茅于軾：今天我們很榮幸請到了陳劍波來講人口遷移不足條件下的工業(yè)化和城市化的問題，農(nóng)民流動的問題是大家一直很關(guān)注的，今天我們從不同的視角來討論這個問題。下面先請劍波發(fā)言。

　　陳劍波：我這個研究還不是非常成熟。整個研究工作不是采用驗(yàn)證問題的方法，更大程度上是想要從一個新的角度來提出一個新的問題，再看能不能提出一個新的假說。另外，我們做農(nóng)業(yè)工作有一個很大的缺陷，對于宏觀經(jīng)濟(jì)的背景和框架理解不深，了解不透，所以我們在看待農(nóng)村問題的時候經(jīng)常只是局限于從內(nèi)部來討論問題，很少從國民經(jīng)濟(jì)成長和增長的角度，從國民經(jīng)濟(jì)制度變遷的角度來考慮。所以我把背景放得很寬，是從國民經(jīng)濟(jì)的成長和變遷的背景來考慮的，另外一個背景是對歷史問題進(jìn)行了回溯，對歷史進(jìn)行了一些考察。

　　第一個大問題，歷史上的經(jīng)濟(jì)增長與人口問題的提出。在漢代的時候中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和羅馬帝國已經(jīng)很接近了，人均產(chǎn)值大概是450美元。從漢代到唐代一直是一個很高的發(fā)展水平，到宋代的時候已經(jīng)達(dá)到了高峰，人均產(chǎn)值增長了1/3，到1280年的時候人均GDP已經(jīng)是600美元了，到1300年的時候人口已經(jīng)過億了。直到這個時候中國經(jīng)濟(jì)一直處于領(lǐng)先的地位。14世紀(jì)以后，中國的人均GDP被西歐超過了，但是在18世紀(jì)，1700年的時候還是高于美國的。14世紀(jì)以后的6個世紀(jì)中國GDP的增長和西歐水平是一樣的，但是人口增長比經(jīng)濟(jì)增長快，所以使得我們的人均GDP沒有非常明顯的提高。而歐洲的人口增長沒有中國快，到1820年的時候歐洲的人均GDP已經(jīng)是中國的兩倍了。隨后的半個世紀(jì)中國的經(jīng)濟(jì)一直是負(fù)增長，而西歐和美國一直增長很快。在1913到1950 這半個世紀(jì)中，中國經(jīng)濟(jì)再次出現(xiàn)了負(fù)增長，也就是說前后近100年中國經(jīng)濟(jì)一直是負(fù)增長。在1820到1949年這100多年的時間里，雖然在中國的長三角地區(qū)也曾經(jīng)出現(xiàn)過非常高度發(fā)達(dá)的工商業(yè)，但是整個經(jīng)濟(jì)是處于負(fù)增長的，到1950年的時候幾乎已經(jīng)到了崩潰的地步了。對于這一段時間經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，史學(xué)界有很多的評論。雖然有很多的爭議，但是這100多年中國經(jīng)濟(jì)是走向衰落的，卻是無可爭議的。埃爾文提出高水平均衡陷阱，李伯仲認(rèn)為是一種粗放型的發(fā)展沒有導(dǎo)致工業(yè)化，弗蘭克的說法則是一種資源經(jīng)濟(jì)大循環(huán)，藤木蘭則是從能源和技術(shù)的角度來討論中國經(jīng)濟(jì)沒有動力機(jī)械的出現(xiàn)，所以能源的不發(fā)展導(dǎo)致了沒有轉(zhuǎn)向現(xiàn)代工業(yè)。另外，中國明清以來江南的工業(yè)化、商品化，沒有帶來勞動生產(chǎn)力的迅速提高和農(nóng)業(yè)部門的快速發(fā)展，也沒有帶來工商業(yè)的發(fā)展，更沒有帶來大量農(nóng)村勞動力的轉(zhuǎn)移。反而是在農(nóng)村積聚了越來越多的勞動力和人口。不僅是在土地上面采用非常脆弱的一種維生方式，而且有大量的兼業(yè)化和手工的出現(xiàn)，這些全都變成了小農(nóng)維生的手段。

　　所以這里有兩個比較大的困惑。我們曾經(jīng)經(jīng)歷過非常高比率的城市化水平，南宋時曾經(jīng)達(dá)到過15%的城市化水平。明清以來，江南手工業(yè)的發(fā)展和商業(yè)的發(fā)展的發(fā)達(dá)程度也是令人震驚的。但是就是沒有轉(zhuǎn)向現(xiàn)代工業(yè)，這是為什么？天則所的幾位學(xué)者也曾經(jīng)討論過這個問題。另外一個困惑是，在那樣一個非常脆弱的小農(nóng)體系上面，而且經(jīng)歷了100多年的經(jīng)濟(jì)衰退，為什么人口在不斷的增長？由于這不是我討論的主題，所以我只是做了一個很簡單的解釋。

　　對于為什么沒有轉(zhuǎn)向工業(yè)化的問題，我認(rèn)為主要是因?yàn)槲覀兒陀�國早期的手工業(yè)發(fā)展歷程是不一樣的，英國的手工業(yè)逐漸轉(zhuǎn)向了工場手工業(yè)，這個環(huán)節(jié)非常重要，意味著生產(chǎn)剩余，為市場生產(chǎn)，企業(yè)家出來，這樣才會導(dǎo)致機(jī)器的變革，能源的變革，技術(shù)的變革，產(chǎn)生了一系列為市場而生產(chǎn)的機(jī)制。資本和技術(shù)的問題就在于為市場生產(chǎn)還是為自己生產(chǎn)。中國雖然有一個非常發(fā)達(dá)的手工業(yè)和商業(yè)的階段，但是中國的手工業(yè)和商業(yè)是依附于小農(nóng)經(jīng)濟(jì)體系，是小農(nóng)維持生存的一種手段，沒有轉(zhuǎn)化成工場手工業(yè)的階段，后面的資本與技術(shù)的問題根本就沒有辦法提出來。

　　對于為什么經(jīng)濟(jì)衰退，人口不斷增長這樣一個矛盾，我認(rèn)為這是小農(nóng)的一個內(nèi)在要求。越是人口增長，越是要求土地生產(chǎn)率提高，越是土地生產(chǎn)率高，越是要求投入越多的勞動力去解決水利、有機(jī)物的投入等問題。最后人口的不斷增長變成了小農(nóng)本身的一個內(nèi)在需求。還有一個解釋就是儒家文化的影響。有兩個驗(yàn)證對我的啟發(fā)非常大，一個是彭曉寧最近寫的一篇文章，也是在檢驗(yàn)早期英國工業(yè)化過程中土地生產(chǎn)率的極限問題，在一定的技術(shù)水平條件下，土地的生產(chǎn)率有一個玻璃天花板，人類不斷在和玻璃天花板的推高進(jìn)行抗?fàn)帯Ｒ驗(yàn)檗r(nóng)業(yè)本身的自然和生物的特性，就設(shè)定了在一定技術(shù)條件下的玻璃天花板，所以可以看到江南的這種非常發(fā)達(dá)的手工業(yè)和商業(yè)的發(fā)展，實(shí)際上是碰到天花板以后的一種輔助的手段。

　　前面講的第一個問題是增長的特征，第二個問題是小農(nóng)的困境，也就是我講的這兩個困惑。第三才是我真正想要討論的問題，人口遷移不足的工業(yè)化與城市化。如果總結(jié)我們這100多年來的經(jīng)驗(yàn)的話，實(shí)際上最核心的一個問題就是我們的土地上面累積了太多的人口，而又不能用工業(yè)化來破解這個困境，讓農(nóng)民能夠轉(zhuǎn)移出來。我們這50年以來的發(fā)展實(shí)際上面臨著同樣的問題。我們的土地壓力越來越大。其中有兩個定義需要討論，一個是關(guān)于流動的問題，我的定義是包括產(chǎn)業(yè)的流動和地域的流動，而關(guān)于人口遷移的定義，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界有不同的定義，包括以戶籍為標(biāo)準(zhǔn)的，以地域?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)的，以產(chǎn)業(yè)為標(biāo)準(zhǔn)的，以近期居住的時間為標(biāo)準(zhǔn)的。在近期的討論中大家是沒有把人口的流動和人口遷移嚴(yán)格區(qū)分開來的，但是有人已經(jīng)認(rèn)識到了流動和遷移的差別。我提出了另外一個定義，可能對于我們觀察農(nóng)村經(jīng)濟(jì)和農(nóng)民問題會提供另外一個不同的視角。我的定義就是，進(jìn)城的農(nóng)民，從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的農(nóng)村居民，是不是按市場化的方式長期出租了土地？不管你在城市居住了多長時間，如果沒有離開土地，沒有把土地出租出去，就不算遷移。如果從這個定義來考察的話，前30年是工業(yè)化發(fā)展的極快，后25年是工業(yè)化和城市化發(fā)展，特別是94年以后城市化的進(jìn)程也非�？欤�但是人口遷移是嚴(yán)重不足的。我這里有一些數(shù)據(jù)，按照現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)，也就是統(tǒng)計(jì)局的標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)城居住半年以上的，我們現(xiàn)在的城市化水平已經(jīng)達(dá)到了40%左右。1978到2003年進(jìn)入城市工作，生活在半年以上，保有農(nóng)村戶口，也就意味著還繼續(xù)保留承包地，這樣的人口大約還有1.5億左右。25年以來，按照統(tǒng)計(jì)局的標(biāo)準(zhǔn)，農(nóng)村人口占總?cè)丝诘谋嚷氏陆盗?2%，每年不到1%。但是這不是我定義的遷移。如果按照上面那個統(tǒng)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，03年和78年相比，農(nóng)村人口只減少了2163萬。25年的時間，只是下降了2.7%。如果按照戶籍統(tǒng)計(jì)，戶籍沒動，承包地也沒動，這樣的話農(nóng)業(yè)人口不僅沒有減少，反而增加了1億2。按照戶口統(tǒng)計(jì)，03年的實(shí)際城市化比例不到30%，比78年提高了不到8個百分點(diǎn)，年均的城市化速度只有3.2%。但是農(nóng)業(yè)在GDP中的比重從78年到2003年降了100%。所以我們的發(fā)展一直存在問題。這50年農(nóng)村人口的遷移不足，使得100多年累積下來的土地細(xì)分的問題沒有什么大的改變，對這個問題的解決我們還沒有破題。

　　長期維持農(nóng)業(yè)人口不遷移的工業(yè)化和城市化的戰(zhàn)略可能會對整個國民經(jīng)濟(jì)的成長帶來什么樣的影響？對農(nóng)村產(chǎn)業(yè)的競爭力和效益會帶來什么樣的影響？說白了就是我們的吃飯會不會有問題？會不會回到江南曾經(jīng)經(jīng)歷過的小農(nóng)最后靠土地不能維持下去的情況？因?yàn)榈?025年我們有16億人口。這是一個需要考慮的問題。

　　我的工作主要有兩個。第一是對人口遷移不足想給出一個理論的解釋，第二是在人口遷移不足的條件下關(guān)于家庭經(jīng)營和集體所有的土地我提出了一些新的假設(shè)。這是我今天要講的第二個和第三個大問題。

　　第二個大問題是希望對人口遷移不足的工業(yè)化和城市化從制度變遷的理論框架作出一個討論。題目就叫做《基礎(chǔ)性制度制約與次級制度變遷對于人口遷移不足的工業(yè)化、城市化的一個解釋》�；仡欈r(nóng)村改革的過程，都是在制度安排的制約之下，次級生產(chǎn)組織通過對次級制度的重新安排，逐漸累積然后突破基礎(chǔ)性制度的制約。對于人口遷移不足的解釋，通常是戶籍、社保、政府對農(nóng)民工的歧視。為什么中央政府會維持這么長時間的戶籍制度？到現(xiàn)在還不能解決農(nóng)民工的社保問題？為什么有些城市政府要制定一系列的歧視農(nóng)民工的政策？比如北京在90年代中后期限制了有些行業(yè)農(nóng)民工不許進(jìn)入。這么做是他們意識形態(tài)上有問題，還是他們的偏好有問題，或者是不夠聰明，還是他們沒有意識到這樣的問題？我覺得這里面有基礎(chǔ)性的制度制約構(gòu)成了約束，然后迫使農(nóng)民通過調(diào)整自己的生產(chǎn)合約來改善自己的福利狀況，躲開基礎(chǔ)性制約的這樣一個互動過程。人口遷移不足的工業(yè)化和城市化過程是以兩種方式來實(shí)現(xiàn)的，一個是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，一個是大量農(nóng)民工的進(jìn)城。這是面臨著兩種不同的基礎(chǔ)性制度安排，農(nóng)戶作出的不同的反應(yīng)形成的兩種非農(nóng)就業(yè)的模式，導(dǎo)致他們沒有遷移進(jìn)城。企業(yè)高速發(fā)展的階段有一個非常重要的制度制約就是不許進(jìn)城。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，農(nóng)民配置要素的權(quán)力得到了解放。由于巨大的人口壓力，使得剩余勞動力必須要尋找出路。而嚴(yán)格的戶籍制度在那時候并沒有打破。農(nóng)村的任何生產(chǎn)要素都是不允許進(jìn)城的。要形成新的資源配置的方式，要形成新的生產(chǎn)組織形式，要形成新的產(chǎn)權(quán)合約、財(cái)產(chǎn)合約，只能在農(nóng)村內(nèi)部解決。那時正好是一個嚴(yán)重的市場短缺的階段，而且以分權(quán)為主導(dǎo)的改革模式讓地方政府有了參與鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展的可能性。城鄉(xiāng)之間的流動就業(yè)，而沒有在城市定居，也就是說農(nóng)民沒有放棄土地，很重要的一個原因是94年以后國企改革帶來的一系列的麻煩，迫使中央政府不得不對財(cái)政和金融體系進(jìn)行調(diào)整，中央政府要獲取更大的財(cái)政收益來幫助國企解困，解決金融領(lǐng)域存在的巨大風(fēng)險，使得它沒有能力來解決進(jìn)城農(nóng)民工的社會保障問題。造成農(nóng)民進(jìn)城以后沒辦法離開土地的結(jié)果。

　　在這種情況下，農(nóng)村的土地制度承擔(dān)了整個工業(yè)化和城市化的成本。我有個很粗略的計(jì)算，光是養(yǎng)老金一項(xiàng)，按照廣州市的標(biāo)準(zhǔn)來算，一年大概是5000多個億。如果加上失業(yè)和一部分的醫(yī)療，每年會上萬億。這是按照1億流動農(nóng)民工的數(shù)量來計(jì)算，1個人1年大概需要1萬塊錢，光養(yǎng)老金就是5400多元。這是沒有建立養(yǎng)老保障體系實(shí)際上讓土地分擔(dān)了的一塊成本。這樣才出現(xiàn)了我們的制成品在國際市場上那么有競爭力的條件。而且特別應(yīng)該指出來的是，由國企改革牽動出來的財(cái)政金融改革和農(nóng)村之前的改革完全不一樣。按照劃分的角度農(nóng)村改革是從次級制度的變遷啟動的，是由下往上的一個過程。而國企改革完全是一個政府強(qiáng)制的，由中央政府制定改革框架，然后實(shí)施。所以農(nóng)民工流動的模式的形成是和強(qiáng)制性的制度變遷的過程非常有關(guān)系的。

　　這種流動而不遷居使得農(nóng)民獲得了一部分的現(xiàn)金收入，而且福利得到了一部分的改善，對農(nóng)民這個群體是有積極意義的。關(guān)于這一點(diǎn)我不再多說。我特別想強(qiáng)調(diào)的是人口遷移不足的情況下對農(nóng)業(yè)，對國民經(jīng)濟(jì)會出現(xiàn)一些什么后果？第一方面是我認(rèn)為會加重要素市場的資本扭曲。25年來我們一直維持著一個9%的增長速度，但是人口遷移的速度年均是0.32%，無論是發(fā)達(dá)國家的歷史還是新興國家的歷史都沒有過這樣的情形。所以長期壓制勞動力和土地的要素回報(bào)會加重市場的扭曲。扭曲后的結(jié)果不僅是這兩種要素的回報(bào)會下降，同時影響它的生產(chǎn)率，更重要的是它會帶來整個國民經(jīng)濟(jì)的扭曲和動力機(jī)制的變化。

　　第二個方面的問題是，長期壓制勞動力要素的價格會使得勞動力要素的回報(bào)不足，這就意味著農(nóng)村居民的收入增長會放緩。這就使得農(nóng)村人口的需求嚴(yán)重不足。70%的農(nóng)村人口消費(fèi)只占了社會零售商品總額的不到30%，而且這里面還包括農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料。這樣下去，GDP高速增長的動力從哪里來？最終的結(jié)果就是不斷的投資增長，不斷的靠外貿(mào)來拉動，跟其他國家關(guān)系一片緊張，整個國際市場產(chǎn)生地震，到處阻擊中國制造。最后演變成國際政治問題。

　　第三個方面的問題是，長期維持低水平的工資會造成高素質(zhì)的人力資本嚴(yán)重不足，對整個國民經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型會帶來很大的麻煩。在長三角地區(qū)高級技工的收入已經(jīng)達(dá)到了幾十萬。而農(nóng)民工由于收入水平低，在個人技能、教育方面的投入是嚴(yán)重不足的。我們對基礎(chǔ)教育的轉(zhuǎn)移支付和公共投入的嚴(yán)重不足，也造成了高素質(zhì)的人力資本沒法適應(yīng)。所以說農(nóng)民工進(jìn)城從事的是三D工作，difficulte，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　dirty，dangerous，最困難、最臟和最危險的工作。

　　第四個方面的問題是，97年以后國企改革帶來的以等級劃分股權(quán)的這樣一個財(cái)政體系，造成了各級政府之間的稅源競爭，使得資源配置大中城市化。于是大中城市投資機(jī)會、就業(yè)機(jī)會越來越積聚。而縣城和普通城市投資機(jī)會、就業(yè)機(jī)會越來越少，勞動力大量涌入大城市。長三角和珠三角積累的人是最多的。但是從這幾個城市的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)來看沒有太大變化。1978年以來，廣東、江蘇、浙江、山東這四個省的就業(yè)在全國的比重一直是1/3左右，增加值和就業(yè)的比例一直沒有太大的變動，有過10個百分點(diǎn)左右的波動范圍。大中城市由于資源配置的機(jī)會更多，人民銀行在2000年的時候新增貸款的40%是配置到省會城市的。這樣就造成了大城市的畸形發(fā)展。我們大家都能夠體會到北京的商業(yè)發(fā)展的嚴(yán)重不足。我們現(xiàn)在的第三產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和俄羅斯、巴西這樣的國家比差10個百分點(diǎn)。這會給我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)帶來很大的影響。

　　最后一方面的問題是對于農(nóng)業(yè)發(fā)展的潛力怎么來估計(jì)？農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的效率和競爭力的評估本身就需要一個很特別的標(biāo)準(zhǔn)，不能按照國內(nèi)產(chǎn)業(yè)間的要素回報(bào)的情況來比較。我們所講的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的比較是在國際之間的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的比較。我們長期維持農(nóng)村人口不遷移的格局，到了2025年如果我們的城市化率達(dá)到60%的話，按照總?cè)丝?6億來算，還會有大概6億人在鄉(xiāng)村地區(qū)。在這種情況下還是保持了人均兩畝地的水平。所以家庭經(jīng)營或者是農(nóng)村的小規(guī)模經(jīng)營不會帶來實(shí)質(zhì)性的改變，不可能出現(xiàn)大的資本主義農(nóng)場。一大半的農(nóng)戶依然會保持流動就業(yè)的狀況，來維持一個不斷增長的收入水平。如果我們有1/4的人口能維持一個大的規(guī)模，商品率能夠比現(xiàn)在有一個相對高一點(diǎn)的水平我覺得就不錯了，另外一個1/4的人可能需要對城市的副食品和比較高檔的農(nóng)業(yè)來服務(wù)。所以從長期來看，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)是一個補(bǔ)貼的產(chǎn)業(yè)，越是發(fā)達(dá)的國家補(bǔ)貼越多。對中國的農(nóng)村產(chǎn)業(yè)來說補(bǔ)貼產(chǎn)業(yè)并不是很大的問題，但是要把對產(chǎn)業(yè)的補(bǔ)貼轉(zhuǎn)化成為對人的補(bǔ)貼是絕對不可能的事情。所以要維持那么大一個人口，這個產(chǎn)業(yè)是很難補(bǔ)貼的。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在對于流動和遷移的問題應(yīng)該分三個方面來考慮。首先，對于土地已經(jīng)被徹底征用的三四千萬人，必須要盡快把他們作為城市居民來對待，馬上解決他們的社會保障，而且還要提供優(yōu)惠政策來幫助他們。這些人的問題不解決可能會形成政治問題；
其次，對于現(xiàn)在已經(jīng)舉家進(jìn)城務(wù)工，但是又不符合現(xiàn)在一些大中城市規(guī)定的這么一批人，他們已經(jīng)基本上穩(wěn)定下來了，在保護(hù)他們的土地承包權(quán)的前提下，允許他們在農(nóng)村的社會保障和城市的社會保障中進(jìn)行選擇，而且要盡快實(shí)現(xiàn)這兩種社會保障體系的轉(zhuǎn)移，能夠盡快的使他們成為城市居民，把戶口轉(zhuǎn)過來，土地轉(zhuǎn)出去；
再次，現(xiàn)在正在大量流動的人口，這是現(xiàn)在討論最多的。我覺得這里有兩個問題最重要，一是趕緊給這些人提供職業(yè)教育機(jī)會，二是鼓勵他們參加農(nóng)村社會保障，包括現(xiàn)在正在搞的合作醫(yī)療改革等，在可能的情況下城鄉(xiāng)社會保障體系應(yīng)該開通。

　　以上是對流動給出了一個解釋，然后對它的后果作了一個簡單的評估。第三個大問題是，家庭經(jīng)營和集體所有在目前的人口遷移不足的工業(yè)化、城市化的過程中，應(yīng)該提出一些新的假設(shè)，跟以前的農(nóng)村集體所有制不一樣的。我提了三個方面的假設(shè)，實(shí)際上對于集體所有制的假設(shè)不是一個新的想法，而是一個新的理解。第一個假設(shè)是針對現(xiàn)在所講的傳統(tǒng)小農(nóng)不可能存在商業(yè)金融，我覺得在我們現(xiàn)在解決了溫飽，特別是出現(xiàn)了非農(nóng)經(jīng)濟(jì)之后，農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化。前一百年一直是處于一個維生的狀態(tài)，是很脆弱的一個小農(nóng)狀態(tài)。在84年糧食問題徹底解決以后，生存的問題對小農(nóng)來說已經(jīng)不是一個最重要的威脅了。農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯已經(jīng)從維持生存轉(zhuǎn)向了走向富裕，要獲得更多的現(xiàn)金收入。這是由農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動決定的。70年代以后，跟農(nóng)業(yè)相關(guān)的這些工業(yè)發(fā)展開始影響了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的投入，所以就要求農(nóng)民要掙得足夠多的非農(nóng)收入后，才能維持一個相對高的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出的水平。這種農(nóng)家經(jīng)濟(jì)邏輯轉(zhuǎn)化的后果是帶來了土地功能的根本性變化，從傳統(tǒng)小農(nóng)維生的必須生產(chǎn)要素轉(zhuǎn)化成了一個財(cái)產(chǎn)的職能、社會保障的功能。作為一個財(cái)產(chǎn)的土地、社會保障的土地，維持家庭成員生存的職能開始下降。29年到36年，土地面積的差別解釋了農(nóng)村收入不平等的最大部分。29年是69%，36年是85%，48年土地面積對于農(nóng)村收入的差異的貢獻(xiàn)下降，降到了30%，傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)資源，土地、大牲畜、房屋的貢獻(xiàn)從80%下降到了不足50%。而經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的貢獻(xiàn)從29年的0.5%上升到了36年的5.1%，到48年就已經(jīng)達(dá)到了40%左右，到2000年的時候和30年代的數(shù)據(jù)相比較，土地面積的差異對于收入不平等的貢獻(xiàn)，80年代、90年代不超過5%，有些年還是負(fù)的。所以這70年來最值得關(guān)注的變化是結(jié)構(gòu)因素、就業(yè)機(jī)會的差異對農(nóng)村收入差異的貢獻(xiàn)大幅度上升。在可解釋的農(nóng)村居民收入不平等當(dāng)中，結(jié)構(gòu)因素、就業(yè)機(jī)會差異的因素由5.4%上升到了61%。所以農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯的轉(zhuǎn)變帶來土地功能的變化，我覺得這是很重要的一個轉(zhuǎn)變。所以我不太同意農(nóng)村地區(qū)商業(yè)金融是完全沒有存在的可能的說法。

　　第二個假設(shè)是在農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯發(fā)生轉(zhuǎn)變后，農(nóng)戶家庭成員之間的合約發(fā)生了變化，這是保證兼業(yè)化的流動就業(yè)實(shí)現(xiàn)的一個非常重要的制度安排。小農(nóng)時期家庭成員之間的合約是一種產(chǎn)出分享的合約，投入勞動以后得到的成果大家分享，只要是家庭成員都要分享產(chǎn)出的產(chǎn)品。到出現(xiàn)邏輯轉(zhuǎn)變之后，家庭成員之間的合約轉(zhuǎn)變成了風(fēng)險承擔(dān)，通過土地實(shí)現(xiàn)了風(fēng)險分擔(dān)和收益分享。出去的人風(fēng)險家庭成員擔(dān)著，如果找不到工作，回來有你飯吃。但是你出去掙了錢，家庭成員也有一份，比例另說，但是回報(bào)是一定有的，這是作為承擔(dān)風(fēng)險的一個回報(bào)。

　　第三個假設(shè)是，隨著邏輯變化，家庭合約變化，帶來的是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)投入關(guān)系的變化。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)之間在農(nóng)戶家庭資源配置的過程中形成了一個倒U型的關(guān)系。在非農(nóng)產(chǎn)業(yè)剛出現(xiàn)的階段，隨著現(xiàn)金收入的增加，農(nóng)業(yè)投入增加，農(nóng)業(yè)產(chǎn)出會增加。隨著非農(nóng)收入在家庭收入中的比重越來越高，到了最頂點(diǎn)比如說超過一半以后，農(nóng)戶可能就要把更多的資源配置到非農(nóng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中去了。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的投入越來越顯現(xiàn)出它的保障的職能，而不是一個營利的職能，不是主要收入來源的職能，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的投入可能就要縮減。

　　最后一個假設(shè)不是一個變化，而是重新認(rèn)識的問題。之所以把他提出來是因?yàn)樽罱鼛啄耆�農(nóng)問題越來越嚴(yán)重，很多的研究非常直接的提出來是經(jīng)濟(jì)制度出了問題，特別是集體所有制的問題。我沒有專門去做實(shí)證的考察，從經(jīng)驗(yàn)來看不是集體所有的產(chǎn)權(quán)殘缺，然后出現(xiàn)了一系列的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村之中的問題。我認(rèn)為是承包制遺留下來的代理人問題沒有解決。我前面討論到了，既然土地的保障功能越來越強(qiáng)，作為一種社會保障機(jī)制必然要求均分，要均分土地要求的所有制條件就必須是公有制，否則就沒有辦法來解決所有人的社會保障問題。既然是集體所有，就面臨著和股份公司同樣的治理結(jié)構(gòu)的問題，代理人的選擇的程序怎么出來？我們的集體所有的代理人是法律和政府強(qiáng)制安排的村委會。這里有一個沖突，我們的村委會是三重職能的。第一是政府代理人，第二是村莊財(cái)產(chǎn)管理者，第三是社區(qū)事務(wù)協(xié)調(diào)人。這三重職能的要求目標(biāo)和行為的評價體系完全不同。政府代理人是要求他行使政府意志，這需要靠行政命令強(qiáng)制和任命來解決。財(cái)產(chǎn)管理者是一定需要一個選舉程序的。社區(qū)事務(wù)協(xié)調(diào)者應(yīng)該是和財(cái)產(chǎn)管理者相近，也需要一個選舉組織。在村民自治的選舉過程中，為什么沒有出現(xiàn)大家希望的民主政治的局面？我覺得和這個矛盾、沖突是有關(guān)系的。這三重角色決定了村委會沒有辦法來真正履行財(cái)產(chǎn)代理人的職能。這才造成了這些年來農(nóng)村的一系列問題�，F(xiàn)在還看不出來集體所有制本身已經(jīng)造成了這個問題�，F(xiàn)在需要先把代理人問題解決了。

　　第三個問題就是這樣一些假定。我今天就講完了。

　　茅于軾：謝謝劍波，講得面非常廣。我們請宋洪遠(yuǎn)發(fā)表評論意見。

　　宋洪遠(yuǎn)：我覺得有幾個問題需要討論一下。一個是人口遷移，你的整個命題是建立在你的這個概念體系下進(jìn)行分析的。你認(rèn)為由于它的不足造成了工業(yè)化、城市化的不足。我覺得這個事情有兩個問題需要解決。首先是你這個概念提出后，其他的指標(biāo)同樣是被大家認(rèn)可的。那么工業(yè)化的指標(biāo)、城市化的指標(biāo)和人口遷移這套指標(biāo)怎么統(tǒng)一？其次是做歷史問題的時候怎么能把這些具體的指標(biāo)算出來？改革以后，我們有一個土地轉(zhuǎn)移的指標(biāo)，過去有沒有？

　　第二是城市化的分布本身也有很多分歧。我個人覺得還有很多相關(guān)指標(biāo)需要驗(yàn)證，比如商品零售額。現(xiàn)在農(nóng)村社會商品零售額指標(biāo)統(tǒng)計(jì)是強(qiáng)調(diào)的縣級以下的�，F(xiàn)在很多農(nóng)民買東西到城里買了。地域的劃分體現(xiàn)不出問題了。用制度法計(jì)算的GDP有一個農(nóng)村居民的消費(fèi)支出，那個支出的比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于社會商品零售額中的農(nóng)村部分。那就說明你要用農(nóng)村社會商品零售額去解釋是有問題。

　　第三是在歷史分析里面你講了很多書。我覺得有一本書你沒有講到，就是劍橋的《歐洲經(jīng)濟(jì)史》，其中第六卷就是講的你這個主題。它根據(jù)二戰(zhàn)以后新的研究成果編出的這本書，里面很重要的就是對美國、日本、俄羅斯工業(yè)化做的比較。我覺得這本書會對你的研究有一些幫助。出一個新概念要進(jìn)行實(shí)證有很多數(shù)據(jù)上的麻煩。

　　我就提這三個問題。

　　都陽：聽了這個報(bào)告收獲很多。我有幾個沒聽清楚的地方需要討論一下。首先是這個研究要解決什么問題？對現(xiàn)實(shí)有什么意義和啟發(fā)？這個問題還需要說得更清楚一些。關(guān)于人口遷移，我覺得我們還是應(yīng)該看到人口遷移或是流動這個事實(shí)會產(chǎn)生一個什么樣的社會經(jīng)濟(jì)影響，我想這樣定義可能更客觀一些。關(guān)于四個不足我是同意的，但是不足的原因我認(rèn)為是過去我們的工業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略，或者說扭曲的經(jīng)濟(jì)體制導(dǎo)致了過度壓制城市化水平。但是從人口流動的速度、轉(zhuǎn)移的速度來看，無論和工業(yè)化國家初期的發(fā)展速度比，還是和后來發(fā)展中國家的發(fā)展速度比，我們都是最快的。盡管我們的存量速度是不足的，但是我們的增長速度是很快的。

　　盛洪：咱們城市化的定義比國際上要嚴(yán)得多。國際上一般1萬人以上的居民點(diǎn)就叫做城鎮(zhèn)了。在中國好幾萬人都不一定算的。

　　都陽：那個不影響遷移的定義，影響的是城鎮(zhèn)的定義。這個問題是可以討論的。

　　還有就是剛才講到經(jīng)濟(jì)史的問題。經(jīng)濟(jì)史和這個命題的關(guān)系需要一個更清晰的聯(lián)系。還有兩個小問題，近100年手工業(yè)發(fā)展沒有導(dǎo)致工業(yè)化的原因是什么？剛才我沒聽清楚。

　　陳劍波：主要是因?yàn)槭止�業(yè)只是作為小農(nóng)的副業(yè)，不完全是市場制約的，不是市場化的。

　　都陽：還有一個小問題是，經(jīng)濟(jì)衰退和人口增長在中國同時出現(xiàn)了嗎？無論從實(shí)證還是理論的角度我都表示懷疑。至少從一般的認(rèn)識上我覺得這兩者不會是同時發(fā)生的。

　　陳劍波：這個數(shù)據(jù)好找。剛才我講到兩個負(fù)增長的時期，可以把這兩個時期的人口拿來看，如果沒有出現(xiàn)像英國早期工業(yè)化出現(xiàn)的馬爾薩斯陷阱的時候那樣的大衰退的話……

　　都陽：還有就是剛才你說的幾個后果，加重要素市場的扭曲，我覺得這個是對的，但是為什么跟剛才說的就有邏輯上的聯(lián)系？包括長期壓制勞動力要素的價格，勞動力要素的價格，特別是在非正規(guī)部門的就業(yè)主要是由供需關(guān)系決定的，并不是說體制因素，體制因素只在國有部門或者壟斷部門才有用。珠三角就出現(xiàn)了長期壓制勞動力價格造成的民工短缺。

　　還有城市的新增貸款與城市就業(yè)的觀點(diǎn)我也非常同意。我們也做過研究，中國不同類型、規(guī)模的城市在就業(yè)上是有差異的，能夠?qū)δ氵@個研究提供更多的佐證。

　　我就說這些。

　　周躍東：前面兩個老師講的我基本上都贊同。尤其是人口遷移不足條件下的工業(yè)化、城市化這個題目重點(diǎn)是在后面兩個。你是以這個條件為準(zhǔn)繩，但是是不是應(yīng)該倒過來，對你想說明的這三個問題可能是更好的解釋。你主要是說人口遷移不足的原因，然后說明人口遷移過程中農(nóng)村的一些制度安排，包括后來討論家庭經(jīng)營和集體所有其實(shí)也是在討論農(nóng)村的經(jīng)營過程中的一些制度安排。所以倒過來專門說明在工業(yè)化和城市化過程中農(nóng)村制度的不足，對于這個題目可能會好一點(diǎn)。

　　第二，在討論歷史問題的時候我也很贊同你的一些看法，包括你對遷移的一些比較特別的定義。我想，既然你作出這個定義，你就要把你這個定義和你想說明的問題聯(lián)系起來。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　別人的指標(biāo)體系對他所要說明的問題是有支撐作用的，既然你的定義跟別人不一樣，你所說的遷移是有戶口沒有流動的指標(biāo)，和別人區(qū)別的核心目的在哪里？有了目的才能說明你后面的這些指標(biāo)有意義。否則的話你用別人的指標(biāo)和用自己的沒什么區(qū)別。用別人的指標(biāo)可能還要客觀一點(diǎn)、大眾一點(diǎn)。

　　關(guān)于工場手工業(yè)為什么發(fā)展不了，這種討論有很多，你認(rèn)為它是維持生存的。還有就是從技術(shù)的層面，我們國家的手工業(yè)的特點(diǎn)更接近于封閉式的專利技術(shù)，而不是開放式的可以讓別人學(xué)習(xí)的。技術(shù)無法擴(kuò)散。這個問題和人口增長的不足有很大的關(guān)系嗎？

　　還有幾個問題我覺得非常有啟發(fā)。我也看過很多發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的書，把這種宏大的畫卷呈現(xiàn)出來肯定是有問題的，但是肯定也有幾個閃光點(diǎn)。

　　在家庭經(jīng)營和集體所有里面，你講到在農(nóng)家經(jīng)濟(jì)里面的確存在一個從土地經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的過程。有一個問題是，合同的變化，家庭合同從產(chǎn)出合同到風(fēng)險分擔(dān)，這兩者之間有沒有本質(zhì)的階段性變化？產(chǎn)出合同里家庭成員誰貢獻(xiàn)大誰就分的多，但是他們這種產(chǎn)出合同有沒有風(fēng)險分擔(dān)？我覺得應(yīng)該也有。產(chǎn)出合同和風(fēng)險分擔(dān)之間沒有一個階段性的變化，是不是應(yīng)該從邏輯上用一個更好的合同來說明？

　　我就說這么多。

　　楊曉維：我感覺今天講的涉及面很大。我聽了感覺有點(diǎn)把握不住劍波的中心主題是什么？我關(guān)心的是為什么不能往城市流動？你也講了一些，如果都往城市流動了，要把工資壓低，這樣能夠產(chǎn)生國際市場上的競爭力。我不是很明白。我認(rèn)為解決農(nóng)民的問題，唯一的出路就是讓他們進(jìn)城打工。但是你又提出了不能都進(jìn)城，讓他們都進(jìn)了城會對城市、對經(jīng)濟(jì)造成什么樣的影響？我比較關(guān)注這個問題。

　　盛洪：劍波這個問題很好，也很宏大。我的理解是前邊有很大的鋪墊。中國在歷史上領(lǐng)先，從高峰開始衰落，后來到了近代沒有出現(xiàn)工業(yè)化的革命。你講這些是在做一個比較。我想說你這個開頭特別吸引人，但是我覺得現(xiàn)在這個現(xiàn)象跟明清那時候不是一回事，做這個比較可能有巨大的問題。我想給你介紹一些文獻(xiàn)，其中梅耶斯的一篇文章，我收到我編的《現(xiàn)代制度經(jīng)濟(jì)學(xué)》里邊了，他正好講了一個相反的觀點(diǎn)。他認(rèn)為中國明清時期是一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時期。他有一個指標(biāo)就是人口的快速增長，這是以前沒有過的。唐宋到達(dá)高峰時就跌下來了，而到了明清又有了一個大的發(fā)展。因?yàn)樵谝欢�條件下經(jīng)濟(jì)增長了大家可能會選擇多生孩子。多生孩子，人均收入下降，就會出現(xiàn)所謂馬爾薩斯循環(huán)，但是如果能夠突破馬爾薩斯壁壘的話，必然會有經(jīng)濟(jì)增長。所以他的說法跟你不一樣。當(dāng)然我承認(rèn)，從統(tǒng)計(jì)的角度上來看，明清時期的人均收入比宋代是下降的。

　　還有一個文獻(xiàn)是《中國經(jīng)濟(jì)制度史》，是趙岡和陳仲毅寫的。那里面有很多數(shù)據(jù)。為了簡化，人均收入是以糧食來計(jì)算的。北宋到達(dá)巔峰時期幾乎是人均收入1000美元。所以明清時期的人均收入比宋代低是肯定的。但是梅耶斯在解釋為什么明清時期經(jīng)濟(jì)增長了，是因?yàn)橹袊�有一套市場體系和比較有效率的習(xí)慣法體系，中國有比較發(fā)達(dá)的要素市場和產(chǎn)品市場。這種說法也是不錯的，說白了他是用諾斯的理論來講這個經(jīng)濟(jì)發(fā)展里面仍然有當(dāng)時的制度變遷。這和你講的從原來的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展沒有市場化的基礎(chǔ)是不同的，而是已經(jīng)有相當(dāng)發(fā)達(dá)的市場網(wǎng)絡(luò)了。我想說明清時候?yàn)槭裁磿�出現(xiàn)下降。這其實(shí)是沒有一個相當(dāng)令人信服的解釋的。

　　我這里有一個解釋，明清時人口的快速增長，我覺得在已有解釋之外，還有一個很有意思的因素是當(dāng)時的稅制，即攤丁入畝，把人頭稅變?yōu)橥恋囟�。而且“永不加賦”。在相當(dāng)長一段時期內(nèi)，中國的稅負(fù)是相當(dāng)?shù)偷�。這是個大好事，但是也有一個“壞處”，人的生活成本低了，人口必然會迅速增長。另外攤丁入畝是不對人征稅，只對土地征稅。在經(jīng)濟(jì)學(xué)看來這是兩個不同的要素，對人不征稅人就可以多生，對土地征稅土地的供給就會受到某種限制。在清代之前中國人口從來沒有發(fā)展到有土地制約的情況。到了清代，有一個大假說就是人相對于土地是擁擠的，土地相對于人是變得稀缺了。到清代的時候基本上比較好開墾的土地都開墾了。土地的開墾肯定是從好地到次地，平原開墾完了，到山地邊上的時候土地成本就會上升了。這時候再加上攤丁入畝了，把人頭稅變成了土地稅，當(dāng)然以前也有土地稅，只是現(xiàn)在把所有稅全加在土地上了。這實(shí)際上比沒有這些稅要更高一點(diǎn)的。這時候出現(xiàn)了一個問題，相對于人而言土地更稀缺，結(jié)果就是地租更高。當(dāng)然，我不知道這是不是事實(shí)。但是一個要素的成本越高，我們越要較少地選擇這個要素，要素成本越低，我們越要更多的選擇這個要素。單位土地所要匹配的人力資源就變得更多。這個邏輯是一個很有意思的假設(shè)。所謂的要素成本是相對價格，這里要用一下諾斯的理論，諾斯在《經(jīng)濟(jì)史中的結(jié)構(gòu)與變遷》里面大量使用了要素價格的變動來解釋歷史。人均收入肯定要下降，因?yàn)槿司�收入是勞動力相對于土地的這樣一個相對價格問題。這是我的一些想法，如果可以成立的話我覺得是可以寫一篇文章的。

　　第二點(diǎn)，市場體系很發(fā)達(dá)，可能是不會導(dǎo)致大工業(yè)的。梅耶斯那篇文章講到，當(dāng)時主要是由家庭來紡紗的，中國的棉紡織業(yè)從來沒有走出過家庭，沒有形成過所謂工場手工業(yè)，這有好多原因。最重要的原因就是成本低，這其中有兩點(diǎn)。一是生產(chǎn)成本比較低，因?yàn)樗�利用的是空閑時間，利用的是自己家里的人，家里的房子，不需要別的投資。如果要辦大工業(yè)的話，要興建廠房，要招人。第二是市場相對發(fā)達(dá)交易費(fèi)用是相對比較低的。大家可以注意科斯的理論，市場交易費(fèi)用相對于企業(yè)的交易費(fèi)用越低，企業(yè)的規(guī)模越小，就是用市場來替代企業(yè)了。當(dāng)時有一個貿(mào)易體系就是有一些商人是走街串巷的，到各家去收布匹，收完以后到鄉(xiāng)里去賣。

　　楊曉維：那么究竟是市場發(fā)達(dá)造成了家庭手工業(yè)呢，還是家庭手工業(yè)造就了市場發(fā)達(dá)呢？

　　盛洪：有可能是互動的。但是市場體系不僅是為了棉紡織業(yè)的，還有其他的產(chǎn)業(yè)。所以應(yīng)該說是市場發(fā)達(dá)在先。江南一帶當(dāng)時的大棉商、大米商是很賺錢的，但是他們是在更高級的層次了，是在搞批發(fā)。小商人是走街串巷，然后到鄉(xiāng)里賣，大點(diǎn)的商人是到縣里賣。大商人是全國性的，所以當(dāng)時的大棉商、大米商是很有錢的。

　　第三點(diǎn)，在所有人的討論中，包括你剛才引用的文獻(xiàn)中，我覺得還要區(qū)分一下明清的前期和后期，以西方入侵為界，我覺得這個很重要。生產(chǎn)力的下降如果只是中國的內(nèi)因還不足以解釋，它還和西方入侵有關(guān)。西方入侵以后中國整個的社會體系發(fā)生了變化，甚至出現(xiàn)了崩潰的局面。在分析晚清的時候不能不把這個因素加進(jìn)去。西方人很少把這個加進(jìn)去，因?yàn)槲幕�視角不一樣，但是中國人不能把這個忘掉。我覺得遷移不足是當(dāng)時的市場結(jié)構(gòu)決定了的，土地和勞動力的比價關(guān)系，而且中國沒有發(fā)生所謂的現(xiàn)代工業(yè)化革命。這和西方不一樣，沒有新的空間，只能是有些手工業(yè)，但是沒有拓展空間。至于為什么沒有發(fā)生工業(yè)革命的原因就太大了。我也想力圖解釋不是有了發(fā)達(dá)的市場經(jīng)濟(jì)就會出現(xiàn)工業(yè)化。我的解釋是西方的戰(zhàn)爭，和由戰(zhàn)爭引起的對武器的需求，科學(xué)技術(shù)帶來了對現(xiàn)代化武器的需求。我有一個假說，西方所謂的近代工業(yè)化革命，不是因?yàn)樗�謂的日常生活用品的工業(yè)化生產(chǎn)方式需求造成的，并不是說棉紡織業(yè)帶來對紡織機(jī)的需求。而首先最重要的機(jī)器實(shí)際上是武器。這才是支撐產(chǎn)業(yè)。瓦特改進(jìn)了蒸汽機(jī)之后，到蒸汽機(jī)在棉紡織業(yè)中普及花了50年時間。這50年發(fā)明人是等不及的，要使他的發(fā)明能夠賣出去我覺得和軍工有關(guān)。實(shí)際上是先有重工業(yè)后有輕工業(yè)的，這和所有西方人的解釋都是不一樣的。他們的解釋是有西方偏見的。我覺得中國會不會出現(xiàn)工業(yè)革命跟她是不是市場經(jīng)濟(jì)沒關(guān)系，那可能只是一個條件。

　　現(xiàn)在的遷移不足我是同意的，但是這個遷移不足完全是和市場有關(guān)的，說白了就是沒有完成市場化的改革，比如農(nóng)村地區(qū)。你剛才講的那個概念，遷移和流動，流動是說只是到城市來了，家里還有土地，這完全與市場化程度有關(guān)系。第一，你根本沒有買賣土地的權(quán)利；
第二，即使有買賣的權(quán)利，由于政府不斷地干預(yù)，農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)，農(nóng)產(chǎn)品的價格，不能按照真正的市場價格進(jìn)行買賣。土地的實(shí)際價值一般高于它所表現(xiàn)出來的價值。因?yàn)椴荒芎戏ǖ馁I賣，只能私下的轉(zhuǎn)手，這種價格肯定是低于在一個受保護(hù)非常充分的市場中的價格的。假如土地價格能夠充分的體現(xiàn)，他不會在乎有土地還是把土地變成貨幣。所以結(jié)論就是我們還要進(jìn)一步的市場化。無論是把土地的產(chǎn)權(quán)界定給個人，還是繼續(xù)認(rèn)定為集體所有，但是個人的土地使用權(quán)可以進(jìn)行買賣。不僅是土地可以買賣，而且政府要對農(nóng)產(chǎn)品市場進(jìn)行保護(hù)，不能介入、不能干預(yù)，否則即使有一個所謂的要素市場也是沒用的。因?yàn)橐�素價格是受產(chǎn)品價格影響的，產(chǎn)品價格低估了，要素價格也肯定是低估的。

　　趙農(nóng)：我也說幾句。對于盛老師剛才講到的軍工問題我是非常贊成的。因?yàn)闅v史上的英國、荷蘭、西班牙那時候都屬于重商主義的階段，政府也在干預(yù)，看誰能取得殖民權(quán)，或者說打開對方的關(guān)口。海軍剛開始是帆船，后來有了蒸汽船，再后來看誰的馬力大，也就是說有了對新東西的巨大需求后，導(dǎo)致了相對價格的改變，這可能會產(chǎn)生出一種新的制度安排來。西方能從工場手工業(yè)發(fā)展到資本主義企業(yè)，確實(shí)有這么一種大的需求。

　　至于為什么慢慢從宋朝開始走向了衰落？剛才談到很多原因。像盛老師說的攤丁入畝，其實(shí)以前也玩過一條鞭法。我同意盛老師的觀點(diǎn)，不同的稅種確實(shí)會有影響。如果按以前的分配方式，勞動只占三成，人口占七成的話，顯然就會為了積聚糧食，多生幾個孩子也沒關(guān)系。假設(shè)有一條自然死亡的規(guī)律，按照人頭去走的話有種平均數(shù)的人大概能活下來。除了上面那些因素，為什么明和清就感覺有點(diǎn)不行了？我加上幾點(diǎn)，第一是對外貿(mào)易，南宋能夠和金，以及后來的元抗衡的時候，主要的經(jīng)濟(jì)實(shí)力來源于海上對外貿(mào)易。宋朝時泉州的對外貿(mào)易是非常紅火的。到了明朝的時候海禁，大的一塊貿(mào)易沒了，我認(rèn)為造成了很大的影響。閉關(guān)鎖國也就是從那時開始，之前是沒有的。宋是非常開放的，所以才會有交子，貨幣之類的。還有一個原因是，從陳朱理學(xué)開始中國的意識形態(tài)被越來越僵化掉了，最后到了明朝直接成為了正規(guī)的八股取仕，知識階層的創(chuàng)造力受到了極大的影響。

　　理學(xué)作為一個正統(tǒng)需要一個過程，并不是說南宋一有了理學(xué)就作為了一種意識形態(tài)。陳朱理學(xué)是到了明朝才作為一種意識形態(tài)的。所以在宋朝的時候也難見到什么文字獄之類的東西。而到了明朝這種現(xiàn)象極其嚴(yán)重。這種僵化對仕的影響也是比較大的。

　　我的第三個問題是，剛才盛老師談到土地集體所有制要不要保持的問題，我也想談一些看法。臺灣那么小，人口的密度大，對于土地的壓力比我們大陸要大得多，它為什么不采用集體所有，土地私有照樣完成了工業(yè)化？韓國、日本的人口密度也都非常大。這是我們現(xiàn)在的一種習(xí)慣性的思考，是不是我們的未來有一種非常強(qiáng)的不確定性？假設(shè)再過10年，20年，中國大亂的話，土地可能是一種保障，但是真的要亂起來的話哪個土地都不是保障。

　　盛洪：人口密度大，或者說人口相對于土地密度大。經(jīng)濟(jì)學(xué)的解決方法是反而應(yīng)該有一個排他性的產(chǎn)權(quán)安排。密度小的話可以是集體所有。

　　楊曉維：有了集體所有制后，在它之上的任何所謂的民主都是假的，土地集體所有就意味著官僚能夠一統(tǒng)統(tǒng)到底。只要這個不動，所有的民主都是假的。舉個例子，電視里面不是說老姚頭村舉行選舉嗎？那個村有個煤礦，現(xiàn)在非常賺錢。遇到這種情況就出現(xiàn)了賄選，最后直接往桌上拍錢，只要誰選了我，我當(dāng)選了，就給他800塊錢，這個價碼一直漲到了1200元。要是不放心就把錢柜抬到桌子上，要是我當(dāng)選了就給錢。因?yàn)檫@里有一個壟斷權(quán)的問題。當(dāng)然這還有個公開競爭的味道，但是畢竟是有賄選的含義。所以很難保證在公有的條件下還有真正民主的可能性。我認(rèn)為土地的私有無論是從經(jīng)驗(yàn)的還是理論的角度上講都不是絕對不行的。因?yàn)槟銦o法解釋為什么臺灣、日本、韓國就可以這樣。反而我認(rèn)為農(nóng)村倒成為了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來的最大的堡壘。土地的公有，生產(chǎn)資料買賣的壟斷。這個東西要是改過來的話可能會對政治體制的改革帶來很大的推動作用。

　　張曙光：我覺得你提出的確實(shí)是一個好問題，如果對這個問題作出一套解釋，確實(shí)對我們的現(xiàn)實(shí)意義很大。因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在確實(shí)人口的流動非常大，但是真正遷移出來的人口又相當(dāng)少，所以是流動而非遷移的工業(yè)化和城市化。我覺得這是一個很有意思的題目。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但是你今天有一些話沒說清楚。你的計(jì)量指標(biāo)應(yīng)該有兩個，一個是流動的指標(biāo)，還有一個是遷移的。如果把這兩個概念給出來，我覺得事情馬上就清楚了。我覺得和西方的理論能結(jié)合就結(jié)合，用不了也沒關(guān)系。中國人口目前的狀況和西方大不一樣。人大有一個研究生作了一篇論文，做的是中國農(nóng)民工的回流問題。他在解釋為什么會回流？他把拖達(dá)姆模型里面的六個假定按照中國的實(shí)際全改掉了，然后來解釋這個問題。西方不存在回流問題。而中國為什么現(xiàn)在存在農(nóng)民工短缺？很多人回去了。我覺得人都是理性選擇的。農(nóng)民工出來這么多年有兩個收獲，一是積累了一批資金，二是積累了一批技術(shù)，再加上思想也開放了。這時候城市里面的非政府部門的工資到頂了，不能再往上提了，我有了資金、技術(shù)，也有了眼界，我就可以回到農(nóng)村里面去干一件非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的事情，收入比在城市務(wù)工高多了。所以他們就紛紛回流回去了。這是我給你提供的一個可以思考的問題。我覺得你現(xiàn)在就圍繞你的題目作為中心展開，可能是個很重要的問題。從這個角度講我覺得現(xiàn)在最重要的不是那3000萬失地農(nóng)民的問題，那3000萬人是必須解決的，沒地了，沒法生存了，早晚要解決。而這3000萬只是占農(nóng)村人口的很小的一部分。現(xiàn)在關(guān)鍵的是我們要城市化、要工業(yè)化，那么大批的人口怎么辦？現(xiàn)在這種自流動，不遷移或者少遷移的模式能不能堅(jiān)持下去？如果能，怎么能？如果不能，你就驗(yàn)證出不能的原因，然后提出怎么來解決這個問題。論證到這個地方是非常重要的。這里確實(shí)也牽扯到土地的問題。土地現(xiàn)在集體所有，說起來好像是土地私有比較好，但是在現(xiàn)狀下應(yīng)該怎么解決我覺得是一個大問題。去年在講征地拆遷的時候我一直在講這個道理，我們過去在理論上所有權(quán)就是中心，所有權(quán)就是一切。這個理論對于我們壞處非常大。所有權(quán)解釋的是財(cái)富的歸屬問題，統(tǒng)治權(quán)、使用權(quán)解釋的是財(cái)富的創(chuàng)造問題，財(cái)富創(chuàng)造不出來占有也沒有意義。一個完整的產(chǎn)權(quán)理論是以所有權(quán)為基礎(chǔ)，以使用權(quán)和統(tǒng)治權(quán)為中心的一個安排。從這個角度說，咱們現(xiàn)在的土地問題上，能不能讓使用權(quán)獨(dú)立，作為一個獨(dú)立的完整的產(chǎn)權(quán)來保障它。這樣使得土地的使用權(quán)、統(tǒng)治權(quán)能真正進(jìn)入市場，進(jìn)行交易。這個要借鑒歷史是可以的。咱們歷史上的永佃制的發(fā)展，一開始是長期租地，后來就是永佃，這和現(xiàn)在的聯(lián)產(chǎn)承包是一樣的。而且永佃發(fā)展到后來出現(xiàn)了一田兩主，一田三主，使用權(quán)可以流動，可以交易。咱們現(xiàn)在的問題，一是土地的流動數(shù)量很小，而是土地的轉(zhuǎn)包、買賣，沒有市場、沒有價格，你還要倒貼，也就是說土地的價值還是負(fù)的，而且這種轉(zhuǎn)包還只是私下談判，真正簽訂契約的很少。而過去的租佃都是有契約的。我9歲以前是在農(nóng)村里面生活的，當(dāng)時租地、買地、簽合約，這些程序都是很嚴(yán)格的。咱們現(xiàn)在轉(zhuǎn)包的時候簽約的比例只占不到10%。

　　你剛才講到的法律框架完全是民間的。中國第一部關(guān)于永佃權(quán)的法律，是1907年到1910年的《大清民律草案》。而西方的《羅馬法》是公元2世紀(jì)，《漢謨拉比法典》是公元前5世紀(jì)。西方公元前5世紀(jì)就有了永佃權(quán)的萌芽，到了《羅馬法》里面就更加清晰了，而中國到20世紀(jì)才有了這套法律。這套東西完全是民間法的安排。官方連土地的登記都是民國時期才搞的。土地轉(zhuǎn)包的事情不告到官府官府是不知道的，因?yàn)楣俑疀]有備案，很多事情他都沒法管。

　　我覺得你應(yīng)該沿著這個思路把問題理清楚。你可以把歷史做一個回顧來支撐你的理論，而不是從歷史鋪敘下來去討論，那樣太長了，中心突出不出來。還是應(yīng)該以理論為中心，需要用到歷史的時候再引進(jìn)來。這樣你的文章做起來可能就更有意思，會是個很好的東西。

　　郭玉閃：針對你今天的題目我有一些困惑。你今天的命題是農(nóng)村人口的流轉(zhuǎn)不足對城市化、工業(yè)化的影響。我覺得這個命題至少隱含了一種判斷，城市化是好的。這樣的話就會產(chǎn)生一個問題，到底多少叫足？多少叫不足？這種足與不足對農(nóng)民有什么影響？我想這里可能有一個不同的判斷。換個思路，我想可能有另外一個東西很重要，農(nóng)民的收入。收入是經(jīng)濟(jì)學(xué)的起點(diǎn)和終點(diǎn)。我們現(xiàn)在講的農(nóng)民和城市居民的區(qū)別實(shí)際上是一種歧視性政策固定下來的身份歧視。我們所想象的一種理想化的，或者說城市化的工業(yè)文明、現(xiàn)代文明當(dāng)中，只是有產(chǎn)業(yè)分工，沒有身份歧視。你的這個命題中如果是以城市化為價值判斷標(biāo)準(zhǔn)的話，我覺得你這個判斷標(biāo)準(zhǔn)只是中間的判斷標(biāo)準(zhǔn)，還應(yīng)該往前走，走到跟人類有關(guān)系，或者說跟收入有關(guān)系的體系中去。我之所以這么說是因?yàn)椋�茅老師曾�?jīng)講過，農(nóng)業(yè)的發(fā)展其實(shí)就是農(nóng)業(yè)越來越不重要。楊老師也曾經(jīng)講過，對于分工的細(xì)膩程度來講，農(nóng)業(yè)可分工的程度是比較低的，而工業(yè)可分工的程度，可擴(kuò)展的范圍是無限的。從這個意義上講，如果我們要關(guān)注農(nóng)民收入，要讓農(nóng)民能就業(yè)，要讓他在一個非常好的分工體系里面找到一個職業(yè)，而這個職業(yè)不一定是要以城市為目標(biāo)的，也可以在農(nóng)村工作，只要收入足夠，我覺得也是可以的。今天講到很多數(shù)據(jù)，我覺得有一個數(shù)據(jù)也是不能忽略的，中國在搞城市開發(fā)的時候，注重土地的征用，在土地的征用中，國家從農(nóng)民手中，從土地流轉(zhuǎn)這一塊就剝奪了很大一部分收入。20多年的改革至少是幾萬億，這不是幾年的農(nóng)業(yè)稅就可以彌補(bǔ)的。如果我們以收入作為關(guān)注的價值點(diǎn)的話，這時候的工業(yè)化我們就應(yīng)該修正它，而不是以城市化為導(dǎo)向的。

　　因此，如果我們這樣進(jìn)行思維的話，我們要關(guān)注農(nóng)民收入，就要關(guān)注農(nóng)民就業(yè)，就要考慮到究竟我們的經(jīng)濟(jì)體系、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)怎樣能夠使得我們的分工更細(xì)膩，或者更可分工，更可深化，吸納更多的人口。這里面沒有什么身份歧視。因?yàn)樗�有人都是以收入來衡量的。如果這樣的話我們可能一要深化分工，二要去除要素流轉(zhuǎn)的障礙。也就是說你這個命題可能要倒轉(zhuǎn)過來，究竟是什么影響了農(nóng)民收入？城市化在多大程度上影響了農(nóng)民收入？或者說我們分工的細(xì)化程度，要素流轉(zhuǎn)的障礙在多大程度上影響了農(nóng)民收入的增長？

　　我就提這樣一個意見。你這個命題隱含的價值判斷是否應(yīng)該去掉？

　　楊曉維：我個人認(rèn)為，農(nóng)民應(yīng)該流動出來，流動出來收入才可能增加。但是現(xiàn)在的問題是，農(nóng)民流出來，城市能不能容納？你剛才談到不能，農(nóng)民都來了，國際競爭力什么的都會受到影響。城市不能容納，那么在一個什么條件下農(nóng)村就可以容納農(nóng)民呢？這是我講的第一個問題。

　　第二個問題，有沒有一個市場能夠在農(nóng)村和城市之間達(dá)到均衡？去年民工開始回流。剛才張老師談到兩個理由，收入扭曲，相對價格不一樣。去年圣誕節(jié)我看到北京一個餐廳招聘服務(wù)員的廣告，600—900元一個月，過了元旦我再到餐廳吃飯，價格已經(jīng)漲到700—1000元了。到春節(jié)的時候再看，800。去年秋天開始，我感覺北京的服務(wù)行業(yè)質(zhì)量明顯的下降。餐廳老板要是想提高服務(wù)質(zhì)量就得多出錢。這是相對價格在變動。

　　第三，我不太同意剛才張老師講到的農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)的問題。我拿到權(quán)力最終就是要獲得收益。如果不能拿到收益無論是地底下權(quán)還是地面權(quán)，無論叫所有權(quán)還是控制權(quán)都是沒有意義的。我認(rèn)為土地是沒有租金的，租是一個剩余，沒有剩下的那就沒有租金。勞動力價格是由你在城市的替換價格或者保留工資來決定的。你在城里掙多少錢決定了你在農(nóng)村至少也要掙這么多錢，掙不了這么多錢我就寧可不種地。另外一塊價格是生產(chǎn)資料價格，生產(chǎn)資料價格是水漲船高的事情，生產(chǎn)資料是一個壟斷市場，壟斷市場是以需求來定價的。也就是說農(nóng)民只要收入高，我就跟著水漲船高。農(nóng)民收入最終被逼得只有一個勞動力價格而已，地租是沒有的。既然沒有地租，他還要地干什么。所以偷偷把地轉(zhuǎn)包了，只要你給我交上稅就可以了。因?yàn)橥恋厥堑貌坏阶饨鸬摹?/p>

　　盛洪：這是由于沒有一個成熟的產(chǎn)品市場造成的。為什么沒有租金，是因?yàn)楫a(chǎn)品市場是受到干預(yù)的。產(chǎn)品價格受到壓抑才會這樣。

　　楊曉維：不對。地租是一個剩余，生產(chǎn)資料是一個派生價格，雖然農(nóng)產(chǎn)品漲了，但生產(chǎn)資料是壟斷性的，它也會水漲船高。農(nóng)民得到的只有一個東西，就是他的勞動收入，而勞動收入是由城里的保留工資決定的。

　　盛洪：還有一個問題是排他性的土地產(chǎn)權(quán)問題。地租和它所在的集體產(chǎn)權(quán)有關(guān)系。沒有人代表土地去要地租。

　　楊曉維：這個問題其實(shí)很簡單。名義上我有一塊土地，然后我進(jìn)城去打工了，我把土地交給你看管，實(shí)際上這里隱含著一個潛規(guī)則，我把土地交給你了你就可以種，不交給你就不能種。這里沒有一個明確的合約，但是有一個隱含的合約。這樣可以逃避官府。雖然說沒有地契不可能轉(zhuǎn)讓。但是這種事情在中國是很普遍的。

　　茅于軾：50年的時候中國人口是5.3億，現(xiàn)在是13億。那時候人民根本吃不飽，完全無法想象人口增加一倍半，怎么解決吃飯問題。而事實(shí)上我們現(xiàn)在不僅解決了吃飯問題，而且比以前吃的飽，吃的好。我覺得這個變化帶有非常深刻的意義。像曉維講的，從明清開始，人口與糧食的關(guān)系是像馬爾薩斯陷阱的一種概念。全世界都是如此。非洲到現(xiàn)在還是糧食不夠吃。而美國每年要出口8000萬噸糧食。這是不可想象的，它只有2%的農(nóng)業(yè)人口，卻能出口8000萬噸糧食。中國從50年到80年的這30年基本上就是在解決吃飯問題，搞工業(yè)化。農(nóng)村人口占了80%，農(nóng)民公社就是要解決吃飯問題。但是80年以后，中國出現(xiàn)了到處都是馬爾薩斯陷阱。全世界各個國家的情況差別很大，但整個的趨勢是，由于科技的發(fā)達(dá)，由于糧食的貿(mào)易，使得糧食供給不成問題。剛才你講到對于農(nóng)村財(cái)產(chǎn)、土地的看法，本來是土地是維持生計(jì)的，現(xiàn)在變成了一種財(cái)產(chǎn)、社會保障。過去的村干部是為了幫農(nóng)民弄飯吃，現(xiàn)在是為農(nóng)民外出打工開務(wù)工證、生育證這樣的事情了，這個變化非常大。我覺得我們有一個問題非常落后，就是中央政府對于農(nóng)村的看法，還是老看法，馬爾薩斯的看法，糧食問題、農(nóng)業(yè)問題最重要。這種看法造成了我們的宏觀決策里面巨大的錯位，完全沒有看到現(xiàn)在全世界已經(jīng)在逐漸離開馬爾薩斯陷阱了。現(xiàn)在的世界形勢是糧食越來越多了。人類生活越來越不是以農(nóng)業(yè)為主了。我在北大就講過農(nóng)業(yè)越來越不重要了，它在GDP的比例，在人口的比例都是越來越小了。而我們的宏觀政策還是堅(jiān)守農(nóng)業(yè)最重要，生怕農(nóng)業(yè)出問題�；ㄥX蓋了很多糧庫，把糧食屯起來出口，農(nóng)業(yè)政策出現(xiàn)了扭曲。我們到去年為止過去的五年每年糧食都在減產(chǎn)，但是我們大量出口糧食，一年比一年多，而去年糧食增產(chǎn)反而要進(jìn)口糧食，我不知道政府是怎么搞的。我覺得搞農(nóng)業(yè)的人應(yīng)該對這個問題提出看法，要改變這個看法。農(nóng)民重要，農(nóng)業(yè)不重要，這兩個要區(qū)分開來。我覺得要補(bǔ)貼農(nóng)民，當(dāng)然補(bǔ)貼不起我也贊成。但是我們可以這樣來補(bǔ)貼，對于農(nóng)民轉(zhuǎn)產(chǎn)的要進(jìn)行補(bǔ)貼，種糧食的不補(bǔ)�，F(xiàn)在我們剛好相反，種糧食就補(bǔ)，而種糧食是不需要補(bǔ)的。

　　陳劍波：我來做個回應(yīng)。感謝大家提出這么多的意見。有的問題可能是我還沒有講得太清楚。我寫的內(nèi)容太多了，所以只是挑選了一些有意思的東西來給大家做了一些介紹。不過在這里我可能不能一一回應(yīng)了。

　　首先是大家最關(guān)心的歷史部分和主題的關(guān)系的問題，還有研究導(dǎo)向的問題。我在一開始講的時候解釋了一下。我的研究更想做的是提問題。我覺得現(xiàn)在很多研究工作都沒有把問題提煉、分解得很清楚。我的所有結(jié)論都是假設(shè)，沒有任何論證和實(shí)證的檢驗(yàn)。我所做的工作一個是文獻(xiàn)的整理，一個是根據(jù)我們這20年實(shí)證的演進(jìn)清理一下問題。只不過是通過人口遷移不足這個視角來作為切入點(diǎn)，看能不能把問題理清楚，另外觀察一下農(nóng)村的家庭承包的基本制度有哪些制度安排已經(jīng)在發(fā)生變化，或者說我們原來有一些錯誤認(rèn)識的地方是不是需要從新的角度重新來看的問題。

　　第二是對歷史部分的論述確實(shí)主題太大，涉及問題太多。其實(shí)對于這部分我想要說的一個核心問題就是，現(xiàn)在面臨的問題跟百十年延續(xù)下來的問題是一樣的。人口遷移不足是把人口累積在農(nóng)村，說白了把人口累積在農(nóng)村是百十年延續(xù)下來的問題。我可能說的有點(diǎn)太多了，沒有把問題清理清楚。實(shí)際上我討論歷史的最終目的就是要說清楚，這一百多年來增加的人口都累積在農(nóng)村了。今天我們工業(yè)化和城市化的速度那么快，人口進(jìn)城的速度那么慢。未來的趨勢可能是人口還要大量累積到土地上。對于國民經(jīng)濟(jì)和農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)本身來說，這是一件很恐怖的事情。要是2025年真是16億人，還按這樣的趨勢發(fā)展下去的話，或者說移動的速度稍微慢一點(diǎn)的話我想可能都會有問題。

　　另外關(guān)于定義的問題，我想確實(shí)還可以仔細(xì)考慮一下，包括定義的標(biāo)準(zhǔn)怎么來確認(rèn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我實(shí)際上沒有用歷史數(shù)據(jù)來說明人口遷移的問題，我是從另一個層面來說，大部分人口都是累積在土地上的。之所以選擇這樣一個遷移的定義，是希望能夠更好地進(jìn)入，來觀察農(nóng)業(yè)農(nóng)村和工業(yè)化、城市化之間關(guān)系的問題。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家早期的工業(yè)化過程都是一個很快的進(jìn)城的過程。雖然花的時間不一樣，但是農(nóng)民離開土地的過程是一個非�？斓倪^程。中國這50年也好，還是這25年也好，這個過程是和我們GDP的增長，工業(yè)化和城市化的進(jìn)程不匹配的。我并不認(rèn)為流動不重要，不是否認(rèn)現(xiàn)在這種流動就業(yè)的方式。

　　還有我覺得趙農(nóng)提的集體所有制的問題還可以再討論。日本、韓國和臺灣的經(jīng)驗(yàn)我覺得你需要仔細(xì)觀察它們的過程。實(shí)際上它們和我提出來的人口遷移不足的工業(yè)化、城市化是相關(guān)的。它們是相反的，這個過程是很快的。而且日本在遷移的過程中教育的普及率是非常高的，所以它的人口的遷移和工業(yè)化、城市化的進(jìn)程匹配是非常好的�，F(xiàn)在土地的保障職能被強(qiáng)化了。那么土地私有之后，能不能保障所有人的溫飽問題。這個我覺得是需要考慮的。我們現(xiàn)在農(nóng)村的9億多人口里，如果出來的1000多萬人口沒飯吃，那就會是一個非常要命的問題。人口大國里，一個非常低的百分率就會造成一個嚴(yán)重的后果。所以我覺得私有化的問題還需要進(jìn)一步討論。

　　關(guān)于歷史上工業(yè)化為什么沒有發(fā)展，這個不是我主要的關(guān)注內(nèi)容。我只是在推出問題的時候把它提出來了，講得多是因?yàn)槲矣X得很有意思。這個我不想做太多的討論。張老師的意見很重要。我不敢說我能夠提出一個理論來，只是中國這20多年的實(shí)踐確實(shí)提供了很多很豐富的觀察問題的角度，和不一樣的視角，也可以讓我們?nèi)ヌ釤捯恍┓浅Ｓ幸馑嫉膯栴}和很新的假設(shè)。我個人沒有能力去做檢驗(yàn)，但是我的經(jīng)驗(yàn)觀察的工作經(jīng)歷可能會讓我提出一些比較有意思的問題來，讓大家去做好的檢驗(yàn)的工作。我可能還需要繼續(xù)考慮這個問題怎么分解。你的建議很好，我可以把歷史的比例縮小，放到后面，更多的突出我要概括的問題。

　　曉維講得我很同意。流動進(jìn)城現(xiàn)在對農(nóng)民來講是一個非常重要的增加收入和改善福利的手段。但是依靠純粹的市場化的進(jìn)城是不是能均衡這些東西？包括剛才講到的，工資決定是無限供給的勞動力造成的呢？還是真正是有制度抑制，或者說有市場分割造成的配置上的問題，勞動力要素的價格究竟純粹是供給的問題還是有制度的因素。這也涉及到曉維提出的問題，靠城鄉(xiāng)是不是能夠使工業(yè)部門和農(nóng)業(yè)部門達(dá)到均衡的發(fā)展？

　　還有我同意應(yīng)該非常關(guān)注農(nóng)業(yè)的收入。核心的問題，最終的綜合的檢驗(yàn)是收入問題。從收入分解下來的問題非常多，可以到土地，到城市的制約，到減免稅，所有的都有。我對城市化的判斷好像沒有什么特別強(qiáng)烈的價值偏向。我只是想通過這些現(xiàn)象提出一個問題，然后看能不能歸納出一些假設(shè)或者說假說。我的下一步工作可能還需要大家進(jìn)一步的幫忙。

　　我就講到這。

　　茅于軾：今天非常有收獲，感謝大家的參加！散會！(天則)

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