作者按：這是作者應(yīng)邀于2006年9月5日在Sohu網(wǎng)新聞欄目所做的訪談，此稿經(jīng)作者根據(jù)原始記錄對(duì)口誤和筆誤作了相應(yīng)的更正和少量補(bǔ)充。

　　提要：9月9日是毛澤東逝世30周年紀(jì)念日，中國(guó)人民大學(xué)政治學(xué)系副主任蕭延中教授坐客搜狐解讀毛澤東。蕭延中：“毛澤東這個(gè)人是很罕見(jiàn)的一個(gè)人，是天公造化……在今后歷史相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，毛澤東的問(wèn)題還將影響我們這個(gè)國(guó)家�！�

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎光臨搜狐嘉賓聊天室。今天請(qǐng)到的嘉賓是中國(guó)人民大學(xué)政治學(xué)系副主任蕭延中老師，蕭老師是毛澤東研究的專(zhuān)家，近期關(guān)注的是晚年毛澤東的研究。先請(qǐng)蕭老師跟網(wǎng)友打一下招呼。

　　蕭延中：網(wǎng)友們好，我是50年代中期出生的那一代人，高考恢復(fù)以后的第二屆大學(xué)生，也就是78年。這樣一個(gè)背景下成長(zhǎng)起來(lái)一代人，其經(jīng)歷與現(xiàn)在的青年人可能不太一樣。正是這樣一種經(jīng)歷，有人說(shuō)是一筆特殊的財(cái)富，使得我們跟老一輩不一樣，跟青年人也不一樣。

　　記得改革開(kāi)放之初，流行過(guò)一句話叫做“老一輩說(shuō)我們是沒(méi)出殼的雞，新一代說(shuō)我們是被淹過(guò)了的蛋”，正是指我們這一代人，什么都不是。我們這樣一輩人，對(duì)于毛澤東的看法可能代表那個(gè)時(shí)代的一批人的感受。

　　主持人：9月9號(hào)是毛澤東逝世30周年紀(jì)念日，搜狐新聞?lì)l道也將陸續(xù)邀請(qǐng)一些嘉賓過(guò)來(lái)訪談。今天先跟蕭老師做一個(gè)簡(jiǎn)單交流。請(qǐng)問(wèn)蕭老師，我聽(tīng)說(shuō)曾有專(zhuān)家評(píng)論，說(shuō)“毛澤東就跟拿破侖一樣，每過(guò)十年對(duì)他的評(píng)價(jià)就翻一個(gè)個(gè)兒”�，F(xiàn)在毛澤東已經(jīng)去世三十年了，現(xiàn)在人們對(duì)于他的評(píng)價(jià)有什么變化嗎？

　　蕭延中：這個(gè)評(píng)價(jià)是去年年底臺(tái)灣中研院院士許倬云教授閑談時(shí)對(duì)我說(shuō)的。我覺(jué)得他說(shuō)得非常有道理。毛澤東剛剛?cè)ナ赖氖�年，因�(yàn)閯倧乃�的時(shí)代走出來(lái)，文化大革命結(jié)束，留下很多問(wèn)題，人們對(duì)他晚年的錯(cuò)誤感覺(jué)比較深，所以，那個(gè)時(shí)候大家對(duì)他的錯(cuò)誤批評(píng)比較多。到80年代末期，1988年左右的時(shí)候，有一些轉(zhuǎn)變。當(dāng)時(shí)我就有一個(gè)判斷，可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)“毛澤東熱”。那時(shí)人們對(duì)此還在爭(zhēng)論，認(rèn)為那是不可能的事情。從1988年到1993年這個(gè)時(shí)期，實(shí)際上人們對(duì)于毛澤東的評(píng)價(jià)還是發(fā)生了一些轉(zhuǎn)變。1993年達(dá)到一個(gè)鼎盛的時(shí)期。

　　出現(xiàn)這種情況的原因很復(fù)雜，一方面，1993年是毛澤東誕辰一百周年紀(jì)念日，這是一個(gè)直接的大因素；
再一個(gè)方面就是官方對(duì)于這個(gè)紀(jì)念儀式很重視，因此促成了這樣的一個(gè)結(jié)果。再往以后的階段，人們對(duì)毛澤東的研究和關(guān)注實(shí)際上形成一種深刻化、多元化的趨向，人們不再關(guān)心毛澤東是一個(gè)好人還是一個(gè)壞人，而是在探究他的那個(gè)時(shí)代的歷史的性質(zhì)是什么。面對(duì)這樣一個(gè)問(wèn)題，有些人認(rèn)為，毛澤東的錯(cuò)誤給當(dāng)代中國(guó)的發(fā)展帶來(lái)很?chē)?yán)重的悲劇性后果；
另外一些人則認(rèn)為，僅僅這樣評(píng)價(jià)是不夠的，毛澤東還為當(dāng)代中國(guó)的發(fā)展建立了很多功績(jī)，比如民族獨(dú)立、基礎(chǔ)建設(shè)、兩彈衛(wèi)星和大國(guó)地位等等。到現(xiàn)在，我看毛澤東研究界和普遍社會(huì)輿論對(duì)他的評(píng)價(jià)應(yīng)該說(shuō)是多樣化的。

　　毛澤東晚年由于沒(méi)有任何權(quán)力可以制衡他，所以當(dāng)他的決策出現(xiàn)失誤時(shí)就無(wú)法避免

　　主持人：這就是說(shuō)，不同的人對(duì)于毛澤東的解讀會(huì)有不同的方式？

　　蕭延中：對(duì)，這跟他們的親身經(jīng)歷和他們對(duì)于這個(gè)社會(huì)的體悟有直接的相關(guān)性。

　　主持人：您的研究領(lǐng)域主要是晚年的毛澤東，毛澤東的晚年充滿矛盾性。以前我們?cè)诮炭茣?shū)當(dāng)中讀到，他的早年、青年甚至中年沒(méi)有什么大的政治失誤，是一個(gè)杰出的領(lǐng)袖式人物，但是到了晚年，卻發(fā)動(dòng)了“文化大革命”，這讓大家很難以理解，也很困惑。您認(rèn)為他晚年的轉(zhuǎn)變是原因?yàn)槭裁矗?/p>

　　蕭延中：談到這個(gè)問(wèn)題，有兩點(diǎn)需要說(shuō)明。第一點(diǎn)，關(guān)于毛澤東從早年、中年到晚年，其思想出現(xiàn)過(guò)一個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程，這是一個(gè)目前比較普遍的觀點(diǎn)。但還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，毛澤東本身并沒(méi)有變，而是毛澤東所經(jīng)歷的時(shí)代在變。毛澤東早年的經(jīng)歷和思想，中年時(shí)期所取得的成就，以及晚年的政治思考，在思想體系上和價(jià)值體系上是以一貫之的，沒(méi)有變，所變化的是時(shí)代。毛澤東年輕時(shí)候的時(shí)代是那個(gè)樣子，而其晚年時(shí)期的時(shí)代則又是另一個(gè)樣子�？傊�，毛澤東心目中的那個(gè)烏托邦理想沒(méi)變，而是時(shí)代在變。而這是一位美國(guó)學(xué)者沃馬克（Brantly Womack）提出的觀點(diǎn)，我個(gè)人比較贊成他的這個(gè)觀點(diǎn)。但思想家的思想和時(shí)代要吻合，毛澤東早年思想和晚年思想之所以會(huì)讓人感覺(jué)不一樣，其實(shí)是因?yàn)闀r(shí)代在發(fā)展變化，但他的思想不變，在這其中會(huì)出現(xiàn)一種思想家的思想與時(shí)代需求不吻合的感覺(jué)。但實(shí)際上，毛澤東的思想體系應(yīng)該說(shuō)是以一貫之的。這是我想談的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，1949年以前，中國(guó)共產(chǎn)黨作為在野黨，其政治行為是要受到執(zhí)政黨制約的，也就是說(shuō)，那時(shí)中國(guó)共產(chǎn)黨是處于一種受到政治制衡的歷史環(huán)境中。這種制衡要素其實(shí)使得中國(guó)共產(chǎn)黨和毛澤東在思考問(wèn)題的時(shí)候必須比較謹(jǐn)慎。但是1949年以后，中國(guó)共產(chǎn)黨成為唯一的一個(gè)執(zhí)政黨，我個(gè)人認(rèn)為，在制度的角度上政治制約的因素減少，再?zèng)]有一個(gè)像國(guó)民黨那樣的政黨去制約他。尤其毛澤東在能力方面表現(xiàn)得非常突出，不是一般地突出，所以就會(huì)形成他自己一個(gè)人說(shuō)了算的格局。

　　對(duì)于任何人來(lái)說(shuō)，無(wú)論他是多么偉大，還是多么平凡，都有局限性。毛澤東在他的晚年由于沒(méi)有任何權(quán)力可以制衡他，所以，當(dāng)他的一統(tǒng)決策出現(xiàn)失誤的時(shí)候，就沒(méi)有辦法加以避免。

　　“大躍進(jìn)”不能僅僅怪毛澤東一個(gè)人

　　主持人：您自己認(rèn)同毛澤東有時(shí)候是有一些失誤評(píng)論？

　　蕭延中：當(dāng)然，失誤是很大的，毛澤東的有時(shí)失誤是很?chē)?yán)重的。

　　主持人：比如？

　　蕭延中：比如像“大躍進(jìn)”的失誤，其歷史后果是很?chē)?yán)重的。當(dāng)然，“大躍進(jìn)”的失誤不能僅僅怪毛澤東一個(gè)人。我看到的材料，毛澤東本身的愿望、他真實(shí)的想法和后來(lái)歷史發(fā)展的結(jié)果是不完全相同的。這時(shí)我就想，什么叫“人民公社”？“人民公社”究竟是什么意思？今天我們對(duì)“人民公社”談得很少，其實(shí)我總覺(jué)得毛澤東是不是有一種想法，即社會(huì)共同體的規(guī)模應(yīng)該進(jìn)行控制和重新分配。孟德斯鳩曾講過(guò)一句名言：“小共和國(guó)面臨的危險(xiǎn)是被別人所吃掉，大共和國(guó)面臨的危機(jī)則是自身的腐敗”。如何避免大共和國(guó)自身的腐�。吭谖鞣降睦碚摻绾驼�治實(shí)踐中是找到了一條出路的，那就是美國(guó)的聯(lián)邦制。所謂聯(lián)邦制，在本質(zhì)上就是把一個(gè)大共同體切割成小共同體。那時(shí)中國(guó)成立那么多“人民公社”，每個(gè)“人民公社”以一個(gè)鄉(xiāng)為基礎(chǔ)，能不能說(shuō)在某種意義上一個(gè)“人民公社”就是一個(gè)獨(dú)立的共同體？毛澤東是不是有這樣的想法？值得去研究。當(dāng)然受那時(shí)所謂的“共產(chǎn)風(fēng)”思想的影響，一定意義上當(dāng)時(shí)希望用計(jì)劃體制來(lái)替代商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這肯定是錯(cuò)的。但是，“人民公社”體制是不是有一種縮小共同體規(guī)模的想法或者意圖？這個(gè)還得深究。

　　主持人：毛澤東表露過(guò)你所說(shuō)的這種意圖嗎？

　　蕭延中：毛澤東說(shuō)過(guò)，每個(gè)“人民公社”要有自己的醫(yī)院，有自己的學(xué)校，有自己的幼兒園，有自己的養(yǎng)老院等等。這樣一種提法已經(jīng)清楚地表明，實(shí)際上一個(gè)“公社”就是一個(gè)比較完整和獨(dú)立的共同體。但是“大躍進(jìn)”的后果我們知道，由于吃大鍋飯，加上自然災(zāi)害，結(jié)果一個(gè)六億五千萬(wàn)人口的國(guó)家三年之內(nèi)非正常死亡達(dá)到兩千多萬(wàn)，這絕不是一個(gè)小數(shù)字，這是不得了的一件事。

　　“文革”是權(quán)力之爭(zhēng)的說(shuō)法過(guò)于簡(jiǎn)單化

　　主持人：每個(gè)人對(duì)毛澤東的看法都融入了他自己的人生體驗(yàn)，您是50年代出生的人，肯定回避不了“文革”，您也是經(jīng)歷過(guò)文革的人。融入這樣的人生體驗(yàn)之后您怎么看待這段歷史？

　　　蕭延中：我們現(xiàn)在也在反思，尤其我1988年編過(guò)一本書(shū)《晚年毛澤東》，在這本書(shū)的后記中我提到，“在本質(zhì)的意義上講，毛澤研究的目的并不是追究毛澤東個(gè)人的歷史責(zé)任，也不是在正確與錯(cuò)誤之間做簡(jiǎn)單的選擇和劃分�！�…毛澤東研究的最終落腳點(diǎn)，應(yīng)當(dāng)是超越混沌的文化圈，反思那個(gè)支撐著愚昧?xí)r代的‘自我’”。現(xiàn)在我們活著的人的歷史責(zé)任不是去指責(zé)和追究什么人應(yīng)該對(duì)歷史負(fù)什么責(zé)任，而是更重要的反思我們自己，反思當(dāng)年我們那混沌不清晰的意識(shí)和過(guò)程。

　　我總認(rèn)為，那個(gè)年代我們是親身參加文化大革命，我們是抱著一種很純潔的理想，認(rèn)為官僚主義階層就是應(yīng)該批判，人民群眾的地位應(yīng)當(dāng)在一種真實(shí)的意義上得到提升。中國(guó)社會(huì)幾千年來(lái)，從來(lái)沒(méi)有過(guò)工農(nóng)兵可以直接上大學(xué)這樣的事情發(fā)生，那是不可想象的。在西方社會(huì)有沒(méi)有發(fā)生過(guò)我不太清楚。那真是一種顛覆。

　　當(dāng)人們面對(duì)這種一種顛覆的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得非常新奇，甚至覺(jué)得很怪異。當(dāng)時(shí)作為一個(gè)年輕人，還是一個(gè)孩子，就積極地去參與，但這其中沒(méi)有一種惡意。我們也打過(guò)資本家，也打過(guò)“走資派”，拿皮帶抽，用腳踹，都干過(guò)，覺(jué)得這就是“階級(jí)敵人”，都是些壞人。真誠(chéng)地認(rèn)為我們的暴力行為是在捍衛(wèi)“毛主席的革命路線”。我們的骨子里面有一種烏托邦的影子，我們追求的是一種純粹的革命。大家知道，“烏托邦”這個(gè)詞由兩部分組成，一個(gè)是“沒(méi)有的”，一個(gè)是“美好的”。正因?yàn)樗�是“沒(méi)有的”因而才是“美好的”。由于我們所能預(yù)想到的東西，它再美好也是有限度的，但是烏托邦是沒(méi)有限度的，你想象有多好它就有多好。比如20年前我們不可能想到網(wǎng)絡(luò)有多好，但是烏托邦可以容納這樣一些東西。我們當(dāng)時(shí)是一個(gè)個(gè)強(qiáng)烈的烏托邦主義者。

　　主持人：你們參與這段歷史的時(shí)候是懷著這樣的烏托邦信念，那么為一位政治領(lǐng)袖，毛澤東發(fā)動(dòng)這場(chǎng)革命是抱有什么樣的信念呢？

　　蕭延中：這也可以分成兩方面來(lái)分析。第一方面，我們的學(xué)術(shù)界的一部分研究以及大部分西方社會(huì)的研究認(rèn)為，爆發(fā)“文化大革命”的直接原因是中央高層政治權(quán)力的一種重新分配，更直接地說(shuō)，是劉少奇的權(quán)力過(guò)大了，已經(jīng)威脅到毛澤東本人的政治威望了。因此“文化大革命”的起因是一種權(quán)力之爭(zhēng)。對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象，從“文化大革命”剛剛爆發(fā)的時(shí)候，西方社會(huì)就一直在研究。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，這是有充分資料依據(jù)的。毛、劉他們兩位在權(quán)力的分配上，尤其在1964年以后，確實(shí)出現(xiàn)過(guò)很多的不愉快和緊張。

　　但是另外一方面我們又認(rèn)為，這樣的說(shuō)法過(guò)于簡(jiǎn)單化。就目前我們所知道的資料，在當(dāng)時(shí)中國(guó)的社會(huì)，沒(méi)有任何人的權(quán)威可以與毛澤東相抗衡。毛澤東為什么要?jiǎng)佑萌绱说姆绞酱虻箘⑸倨妫克�搞幾個(gè)小小的政治運(yùn)動(dòng)就完全可以解決問(wèn)題。為什么他要發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)涉及中國(guó)上上下下幾億人，持續(xù)長(zhǎng)達(dá)十年之久的“文化大革命”？按照權(quán)力之爭(zhēng)的說(shuō)法，這是不可思議的。因?yàn)樽鳛檎�治家是要�?jì)算政治成本的，要替換一個(gè)劉少奇至于花費(fèi)如此昂貴的政治成本嗎？所以，這種簡(jiǎn)單的邏輯就可以表明，權(quán)力之爭(zhēng)的說(shuō)法過(guò)于簡(jiǎn)單化。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，毛澤東除了要奪回他自己失去的一部分權(quán)威以外，更深層原因是他的一種政治關(guān)懷，是毛澤東對(duì)自己設(shè)想的一種理想社會(huì)的執(zhí)著追求。他認(rèn)為對(duì)手與他的理想過(guò)于異樣，所以他發(fā)動(dòng)“文革”是一箭雙雕：一方面既把自己的對(duì)手排除出政治舞臺(tái)，另外一方面又為實(shí)現(xiàn)自己的政治理想奠定了一條出路。所以，“文化大革命”爆發(fā)的原因是復(fù)雜的，是雙重的。

　　我不主張說(shuō)毛澤東只是一個(gè)理想主義者，沒(méi)有權(quán)力之爭(zhēng)這么一種因素，但我也不主張單純認(rèn)同權(quán)力之爭(zhēng)的說(shuō)法。我寫(xiě)過(guò)一篇“毛澤東晚年思想的倫理基礎(chǔ)”的文章，之后收到一個(gè)網(wǎng)友的質(zhì)疑，其中提到，“毛澤東這種人還有倫理？”言外之意，毛澤東是個(gè)陰謀家，一個(gè)策略家，沒(méi)有資格談倫理。但是我不這么看，毛澤東是個(gè)非常有信念有理想的人，無(wú)論這種信念的性質(zhì)是什么，但是他絕對(duì)不是一個(gè)沒(méi)有理想的人。

　　中國(guó)人民心目當(dāng)中 毛澤東是一個(gè)民族英雄的形象

　　網(wǎng)友：人們?yōu)槭裁船F(xiàn)在懷念毛澤東？

　　蕭延中：這與中國(guó)近百年的歷史發(fā)展有關(guān)系，因?yàn)槲覀冞@個(gè)民族從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后就開(kāi)始了一個(gè)逐漸衰落的過(guò)程。經(jīng)過(guò)幾次和西方列強(qiáng)的交手，中國(guó)應(yīng)該說(shuō)是屢戰(zhàn)屢敗，這個(gè)現(xiàn)代化過(guò)程是非常殘酷的。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，在最具有決定性意義的重要戰(zhàn)役中，中國(guó)人從來(lái)沒(méi)有取得過(guò)完全的勝利，這種狀況一直持續(xù)到1945年。所以1945年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)近百年歷史中間唯一的一次，而且就是這次勝利也不排除國(guó)際社會(huì)的影響，比如美國(guó)加入二次世界大戰(zhàn)，蘇聯(lián)向日本宣戰(zhàn)等等，這樣我們才取得了勝利。

　　由于這樣一種具體的歷史情境，使中國(guó)人或者中華民族在內(nèi)心的深處積淀一種深深的恥辱感，特別在乎是不是被別人看不起，特別在乎我們?cè)趧e人的眼睛里是一個(gè)什么形象。這樣一種歷史經(jīng)歷，實(shí)際上使中華民族特別需要有自己的一種形象代言人。當(dāng)?shù)谝淮握�協(xié)會(huì)議毛澤東說(shuō)出“中國(guó)人從此站起來(lái)了”的時(shí)候，全體起立長(zhǎng)時(shí)間熱烈鼓掌。這句斬釘截鐵的話說(shuō)出來(lái)了，無(wú)論是出于蔣介石之口，還是出于毛澤東之口，無(wú)疑都是中國(guó)人發(fā)自?xún)?nèi)心的期望和呼聲。但是中華人民共和國(guó)的建立畢竟與毛澤東直接相關(guān)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而且毛澤東作為一個(gè)具有超凡魅力的政治人物，在后來(lái)的政治生涯當(dāng)中建立起中國(guó)的大國(guó)形象，美國(guó)總統(tǒng)跑到這兒來(lái)，那么多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都要見(jiàn)毛澤東，朝拜大師一樣地見(jiàn)他。所以，在中國(guó)人民的心目當(dāng)中，毛澤東是一個(gè)民族英雄的形象。

　　今天，我們這個(gè)國(guó)家雖然富強(qiáng)起來(lái)了，但是我們這樣的一種歷史記憶，這樣一種恥辱感的歷史記憶至今仍然沒(méi)有徹底消解。這里面存在著復(fù)雜的問(wèn)題，我不認(rèn)為這是一種值得歡呼雀躍的現(xiàn)象。因?yàn)槊褡逯髁x是雙刃劍，一方面它可以推動(dòng)整個(gè)民族團(tuán)結(jié)、凝聚和認(rèn)同，但另外一方面它也會(huì)形成一種非理性復(fù)仇心態(tài)的危險(xiǎn)。雪洗恥辱的根本點(diǎn)最終還要靠我們自己踏踏實(shí)實(shí)的艱苦奮斗，而不能把它建立在非理性復(fù)仇的心理刺激上。為什么大家懷念毛澤東？這個(gè)是一方面的原因。同時(shí)另外一方面，我們也要具體分層次，看看是什么人懷念毛澤東。

　　網(wǎng)友：我們懷念毛澤東是為了再也不出下一個(gè)毛澤東。你對(duì)這個(gè)說(shuō)法怎么評(píng)價(jià)？

　　網(wǎng)友：這幾年社會(huì)兩極分化嚴(yán)重，這是不是人們懷念毛澤東的一個(gè)理由？

　　蕭延中：后面這個(gè)問(wèn)題是一部分很明顯的原因。在毛澤東時(shí)代，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較平均，沒(méi)有大富大貧，貧富差別不是很大。現(xiàn)在社會(huì)分化以后，生活不是很好的人懷念毛澤東是其重要的理由�，F(xiàn)在這樣一些貧困人口懷念毛澤東，從這個(gè)角度上，我覺(jué)得是完全可以理解的。

　　關(guān)于第一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)“懷念毛澤東是為了不再出毛澤東”，我覺(jué)得需要斟酌。因?yàn)槲艺J(rèn)為出一個(gè)毛澤東是很不容易的，不是想出就出的，那叫做“天才”！這樣的人物的出現(xiàn)就是“天命”。不是誰(shuí)想成為毛澤東就可以成為毛澤東的，甚至你想忘掉他也不容易。你無(wú)論是愛(ài)他還是恨他，你都忘不了他。也就是說(shuō)，這樣人物的出現(xiàn)，是歷史的一種“稀缺產(chǎn)品”。

　　毛澤東為何稱(chēng)讀書(shū)人為“臭老九”？

　　主持人：毛澤東本人是個(gè)飽讀詩(shī)書(shū)人，但卻很看不起讀書(shū)人，稱(chēng)之為“臭老九”，這個(gè)問(wèn)題怎么解釋?zhuān)?/p>

　　蕭延中：這是一個(gè)矛盾的事。毛澤東是從農(nóng)家走出來(lái)，沒(méi)有上過(guò)大學(xué)，是一個(gè)中專(zhuān)生，在身份上，在學(xué)歷上并不高，但是在他的學(xué)識(shí)上，尤其是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的理解，在歷史、政治、思想、文化、詩(shī)詞等等方面，他理解力的寬度和深度都是非常罕見(jiàn)的。但是不能說(shuō)毛澤東是一個(gè)全面的知識(shí)分子，比如他對(duì)數(shù)理化方面的知識(shí)就了解得不多，對(duì)與這些學(xué)科相接近的學(xué)科也了解得不多。比如現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)、投入產(chǎn)出這樣一些理論，在毛澤東的著作當(dāng)中反映得就很少。他感興趣的是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，實(shí)際還是圍繞著政治轉(zhuǎn)。

　　毛澤東對(duì)于知識(shí)分子有偏見(jiàn)，我認(rèn)為是偏見(jiàn)，主要是針對(duì)文科知識(shí)分子而言的，對(duì)于理工科知識(shí)分子還是尊重的�！拔幕�大革命”中他說(shuō)過(guò)一句話，“我說(shuō)大學(xué)還是要辦的，主要是指理工科大學(xué)”。他在思想當(dāng)中強(qiáng)調(diào)與社會(huì)打交道的人不能靠看書(shū)就能辦成事的，更多靠的是一種實(shí)踐活動(dòng)，是一種動(dòng)作。你天天看書(shū)就能管理好這個(gè)社會(huì)嗎？你就能和別人融洽相處嗎？他不相信這個(gè)。所以，他覺(jué)得，你要是做純研究就搞純?cè)忈屩��?lèi)的研究吧，但是要搞社會(huì)政治，要干革命，他認(rèn)為就得靠實(shí)踐。

　　這樣，對(duì)于文科知識(shí)分子對(duì)政治事務(wù)的指手畫(huà)腳，對(duì)政治事務(wù)的一種評(píng)論，毛澤東覺(jué)得你有什么資格？特別是新國(guó)家成立以后他就是這么看的。這樣就發(fā)動(dòng)了知識(shí)分子上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)。當(dāng)然，“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)有人口壓力的問(wèn)題，中國(guó)城市人口很多，供給不足，有一定的原因是為了疏散人口，還有防御戰(zhàn)爭(zhēng)的考慮等等因素，但思想層面上的動(dòng)機(jī)可能是更主要的，這與毛澤東的價(jià)值觀有聯(lián)系�，F(xiàn)在這一方面的意圖很清楚。他認(rèn)為要與社會(huì)最底層的民眾結(jié)合在一起，了解他們的生活，理解他們的邏輯，這樣一個(gè)人才能干大事情。

　　網(wǎng)友：您本人是敬仰毛澤東的，您愿意繼續(xù)活在那個(gè)時(shí)代嗎？您愿意在他的手下做官員嗎？您有膽量在他的手下繼續(xù)做學(xué)問(wèn)嗎？

　　蕭延中：我不是說(shuō)敬仰那個(gè)時(shí)代，那個(gè)時(shí)代不是你敬仰或不敬仰就不存在的，毛澤東也不是說(shuō)你敬仰或不敬仰就不存在的這么一個(gè)人物。一個(gè)時(shí)代就是一段歷史的存在。假如我們生活在漢代，你要問(wèn)我愿意回到秦始皇時(shí)代去做李斯？這與你剛才所提的問(wèn)題在性質(zhì)上是一樣的。

　　我不是喜歡那個(gè)時(shí)代，而是那個(gè)時(shí)代是一個(gè)歷史存在。如何去避免那個(gè)時(shí)代給我們?cè)斐傻暮筮z癥，是我們今天需要重點(diǎn)反思的問(wèn)題。你說(shuō)我愿不愿意在那個(gè)時(shí)代的毛澤東手下做學(xué)問(wèn)？我想說(shuō)，任何時(shí)代做學(xué)問(wèn)都不是完全自由的，我們希望做學(xué)問(wèn)是自由的。今天你能隨便提毛澤東嗎？你能隨便按照你的意圖去評(píng)價(jià)這個(gè)社會(huì)嗎？如果不行的話，那么就是說(shuō)今天我們這個(gè)社會(huì)仍然是不自由的。

　　網(wǎng)友：1958年的引蛇出洞策略，這是毛澤東的陰謀，先讓知識(shí)分子說(shuō)話，說(shuō)完話之后挨批，您怎么看？

　　蕭延中：這個(gè)歷史過(guò)程今天仍然非常模糊，那個(gè)是1957年的事情。1956年毛澤東提出“大鳴、大放、大字報(bào)、大辯論”，他走上海到山東，全國(guó)各地區(qū)走，鼓勵(lì)知識(shí)分子給黨提意見(jiàn)。很多知識(shí)分子開(kāi)始不敢，摸不清毛澤東的底，毛澤東鼓勵(lì)他們說(shuō)話。當(dāng)民主黨派提出要和共產(chǎn)黨輪流執(zhí)政的時(shí)候，毛澤東的態(tài)度則發(fā)生根本性的變化。為什么發(fā)生突然的變化？從現(xiàn)在讀到的文獻(xiàn)看，從毛澤東繼續(xù)鼓勵(lì)別人提意見(jiàn)到他寫(xiě)的那篇文章《事物正在起變化》之間大概也就是一個(gè)月的時(shí)間。這一個(gè)月的時(shí)間為什么毛澤東突然發(fā)生了變化？現(xiàn)在的研究在這一塊還沒(méi)有把事情說(shuō)清楚。

　　毛澤東自己曾經(jīng)在會(huì)上公開(kāi)說(shuō)，“我從來(lái)不搞陰謀，我只搞陽(yáng)謀”。讓大家提意見(jiàn)，提了之后我再整你，他認(rèn)為我事先已經(jīng)把意見(jiàn)都告訴你了。這個(gè)問(wèn)題涉及到民主黨派對(duì)于共產(chǎn)黨性質(zhì)的理解。因?yàn)樵诿裰鼽h派的腦子里面，他們還是抱著我們這個(gè)國(guó)家能不能走向憲政民主這樣一條路的期望，我個(gè)人認(rèn)為實(shí)際上這條路是一條康莊大道。但是在當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境下，中國(guó)共產(chǎn)黨是不可能接受這樣一種政策建議的。所以不僅僅是毛澤東，其它中央領(lǐng)導(dǎo)人，如劉少奇、鄧小平等也是不能接受這樣一個(gè)政策建議的。鄧小平就坦誠(chéng)地說(shuō)過(guò)，反右派時(shí)他是總書(shū)記，在很多具體實(shí)施的問(wèn)題上他要負(fù)重要的責(zé)任。

　　一個(gè)黨執(zhí)政的前提下，當(dāng)時(shí)說(shuō)給黨提意見(jiàn)，其目的是為了使黨更健康，但是提出輪流執(zhí)政，就等于是把我給殺掉了，所以就不能接受。但是這個(gè)歷史問(wèn)題遠(yuǎn)不是我今天做出回答的時(shí)候，坦白地說(shuō)，我今天沒(méi)有能力回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)闅v史資料不給我充分地展示。

　　毛澤東時(shí)代的最大缺憾就是沒(méi)有個(gè)人自由、個(gè)人利益

　　網(wǎng)友：今天重點(diǎn)反思的問(wèn)題是那個(gè)時(shí)代給現(xiàn)在留下什么樣的后遺癥。

　　蕭延中：重點(diǎn)反思的就是個(gè)人在社會(huì)上的地位究竟是什么？毛澤東時(shí)代強(qiáng)調(diào)團(tuán)體的凝聚力，對(duì)于個(gè)人的利益以及對(duì)于個(gè)體的尊重在那樣的時(shí)代當(dāng)中是沒(méi)有的。所以毛澤東有一句話，“你們經(jīng)常有一個(gè)口號(hào)，人人為我，我為人人。說(shuō)白了哪兒有我為人人，不就是人人為我”。他把這樣的思想看成是資產(chǎn)階級(jí)的思想。今天我們用“個(gè)人主義”（individualism）的概念，我們中國(guó)人特別容易弄混淆，容易把“個(gè)人主義”這樣嚴(yán)格的政治學(xué)概念理解成“自私自利”（self-serving），這完全是兩回事。有沒(méi)有個(gè)人的地位？有沒(méi)有個(gè)人的主體自由？這個(gè)是衡量一個(gè)社會(huì)是否現(xiàn)代的重要標(biāo)志。

　　毛澤東時(shí)代最大的缺憾就是在那個(gè)時(shí)代個(gè)人自由、個(gè)人利益是沒(méi)有的。今天反思，我們建立商品經(jīng)濟(jì)，商品經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)是以個(gè)人為基礎(chǔ)。今天我們提出“人本”，這個(gè)概念很模糊。人本是指?jìng)�(gè)人還是指群體？個(gè)人也是人，群體也是人。人本主義究竟指的是什么？不能說(shuō)毛澤東時(shí)代沒(méi)有人本主義，他也很關(guān)心整體民族的發(fā)展，但是他沒(méi)有把思想的聚焦點(diǎn)放在個(gè)人的發(fā)展、個(gè)人的自由之上。馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》中早就講過(guò)，他理想的共產(chǎn)主義是“每個(gè)人的自由發(fā)展是一切人自由發(fā)展的條件”，這是共產(chǎn)主義。毛澤東也的確說(shuō)過(guò)，要造成一種即有民主又有集中，既有統(tǒng)一意志又有個(gè)人心情舒暢的那樣一種生動(dòng)活潑的政治局面。但十分遺憾的是，在以后的政治實(shí)踐中，他的這種愿望并沒(méi)有得到貫徹。當(dāng)時(shí)毛澤東時(shí)代對(duì)于個(gè)人強(qiáng)烈的抑制，甚至壓抑，這是今天需要反思的。

　　由于沒(méi)有“個(gè)人”這樣一種概念，因此人們就會(huì)產(chǎn)生一種簡(jiǎn)單認(rèn)同群體價(jià)值的趨向，不允許你有各色。比如，穿的衣服都是一樣的，說(shuō)的話都是一樣的，拿的工資都是一樣的，發(fā)型都是一樣的。當(dāng)每個(gè)人都是一個(gè)大模子刻出來(lái)的時(shí)候，就會(huì)形成個(gè)人不自覺(jué)地，甚至必須地要向一個(gè)統(tǒng)一的價(jià)值認(rèn)同。如果不認(rèn)同的話就會(huì)被另類(lèi)化，另類(lèi)化在那個(gè)社會(huì)背景下是生存不下去的。今天這個(gè)社會(huì)是多元化的，我們今天穿的衣服就不一樣了，我穿花的，你穿紅的。當(dāng)時(shí)這種情況叫“資產(chǎn)階級(jí)作風(fēng)”。

　　蕭延中：我再?gòu)?qiáng)調(diào)一遍，“個(gè)人主義”是完全可以談的，“個(gè)人主義”這個(gè)概念必須是要有的。要反思毛澤東時(shí)代，這個(gè)信息應(yīng)該給大家。政治學(xué)對(duì)于“個(gè)人主義”的內(nèi)涵已經(jīng)解釋得非常清楚了，但是在普通大眾當(dāng)中，是不是仍然會(huì)把“個(gè)人主義”與“自私自利”兩者劃等號(hào)？這是一個(gè)太大的誤區(qū)，這兩者絕對(duì)不是一回事。當(dāng)然，所謂“個(gè)人的自由”必須以法律為基本前提，但那個(gè)時(shí)候沒(méi)有。過(guò)去流行一句話，叫做“大河有水小河滿，大河沒(méi)水小河干”。我們現(xiàn)在要問(wèn)：大河之所以滿，其源流是從哪兒來(lái)的？所以，最原始的涓涓細(xì)流才應(yīng)當(dāng)成為首先被關(guān)注的基礎(chǔ)。當(dāng)由此形成巨流之后，那些支流才可能受益。但受益的支流也要有所節(jié)制，否則就會(huì)對(duì)主流構(gòu)成危害，最后一切全毀。顯然，保護(hù)源頭和節(jié)制支流都很重要。問(wèn)題在于究竟誰(shuí)是基礎(chǔ)？誰(shuí)為首要？源頭和支流之價(jià)值的輕重，在根本性質(zhì)上絕不可平起平坐，同日而語(yǔ)，更不能本末倒置，反客為主。這就是立基于“個(gè)人主義”的價(jià)值，在此基礎(chǔ)上再?gòu)?qiáng)化“群體協(xié)調(diào)和互助”的簡(jiǎn)單道理。

　　毛澤東不是一個(gè)經(jīng)典的馬克思主義者

　　主持人：我們回頭來(lái)看一下毛澤東的人生，他的一生也是起起落落。我們現(xiàn)在經(jīng)常知道口頭常說(shuō)的是鄧小平的人生三起三落，毛澤東的人生其實(shí)也是三起三落。怎么歸納出來(lái)的他的人生的三起三落？

　　蕭延中：關(guān)于三起三落已經(jīng)有文章了，搜狐前幾天就登過(guò)，這里就不重復(fù)了。

　　主持人：這種說(shuō)法以前好像聽(tīng)到的比較少？

　　蕭延中：對(duì)于這些事，在專(zhuān)業(yè)圈子里，大家都知道，只不過(guò)大家更關(guān)注他的晚年或者是革命成功以前的最后一段，也就是中共七大前后。1942年到1945年左右毛澤東崛起就再?zèng)]有落下去，一直到1976年去世，關(guān)心這段歷史的人比較多。

　　前一段歷史大家關(guān)心的不是太多。毛澤東自己說(shuō)過(guò)，以黨的代表大會(huì)為標(biāo)志，每逢單數(shù)的時(shí)候他就得意，每逢雙數(shù)的時(shí)候他就倒霉。這是他自己開(kāi)玩笑說(shuō)的，他個(gè)人說(shuō)話很幽默。在我們搞專(zhuān)業(yè)的人看來(lái)，所謂毛澤東在黨內(nèi)的得意或倒霉，實(shí)際反映的是他的思想被整個(gè)中國(guó)共產(chǎn)黨接受的一個(gè)過(guò)程。

　　我們知道，中國(guó)的共產(chǎn)主義思想主要是從俄國(guó)傳過(guò)來(lái)的，是俄國(guó)的馬克思主義，更準(zhǔn)確地說(shuō)是列寧主義。按照那樣一種模式，首先要有產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)，他們是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表。工人數(shù)量達(dá)到足夠多的時(shí)候，社會(huì)生產(chǎn)關(guān)系的形式已經(jīng)容納不了生產(chǎn)力成長(zhǎng)的時(shí)候，就會(huì)爆發(fā)革命，強(qiáng)迫使二者相適應(yīng)，這是馬克思主義通常的革命理論的邏輯。顯然，按照毛澤東開(kāi)辟農(nóng)村革命根據(jù)地的說(shuō)法和做法，是與經(jīng)典馬克思主義的革命邏輯不相符合的。反對(duì)者認(rèn)為，當(dāng)時(shí)中國(guó)有幾個(gè)產(chǎn)業(yè)工人？整個(gè)全是農(nóng)民，農(nóng)民能干什么？農(nóng)民造反只能做李自成，只能做洪秀全，怎么能搞無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命？早期中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)所信奉的是列寧主義或者是按照傳統(tǒng)的經(jīng)典革命理論為指導(dǎo)思想的，毛澤東的觀點(diǎn)顯然是“另類(lèi)”，顯然不能被接受。所以毛澤東就被說(shuō)成是“草寇共產(chǎn)黨”，“山大王”和“靠《三國(guó)演義》打仗”的人。中共黨內(nèi)的幾名領(lǐng)導(dǎo)人，像瞿秋白、李立三，以及后來(lái)很出名的王明，其實(shí)都跟毛澤東在黨內(nèi)都有過(guò)分歧。我認(rèn)為，那時(shí)毛澤東被政治邊緣化，不是個(gè)人之間的私人恩怨，用毛澤東的話說(shuō)，那是“路線斗爭(zhēng)”。

　　毛澤東的三起三落歷史有一個(gè)過(guò)程，如果不是毛澤東在軍事上面顯示出那么高的才能，如果不是中國(guó)共產(chǎn)黨面臨著嚴(yán)重的危機(jī)，經(jīng)過(guò)二萬(wàn)五千里長(zhǎng)征被對(duì)手追著打，而他的戰(zhàn)略指揮使紅軍的一部分幸存下來(lái)，那么，他在黨內(nèi)被政治邊緣化的狀況很難改變，中國(guó)的共產(chǎn)主義革命還不知道會(huì)怎么樣。毛澤東用自己指導(dǎo)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利這樣一種事實(shí)使別人接受了他，而不是在理論的雄辯上說(shuō)服了反對(duì)意見(jiàn)。所以我說(shuō)，他在黨內(nèi)的三起三落，應(yīng)該說(shuō)是馬克思主義中國(guó)化歷史過(guò)程中的一種必然。毛澤東不是那種正統(tǒng)的、經(jīng)典的或者叫做“教條”的馬克思主義者。

　　主持人：您自己有一個(gè)說(shuō)法，覺(jué)得他不是真正的馬克思主義者。

　　蕭延中：他不是一個(gè)經(jīng)典的和教條的馬克思主義者，但是他是信奉馬克思主義的。他的這樣種思想和做法在正統(tǒng)的馬克思主義看來(lái)就是旁門(mén)左道。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他是用戰(zhàn)爭(zhēng)博弈的勝利結(jié)果來(lái)證實(shí)了他的思想的正確性，再加上毛澤東本人有超凡的政治修辭的能力，他能說(shuō)服人，他在長(zhǎng)征途中說(shuō)服了王稼祥。特別是在延安時(shí)期的大量講演、演說(shuō)，論證自己的思想，這才使他的一整套思想被大多數(shù)人所認(rèn)可，被中共黨內(nèi)的大多數(shù)人所接受。

　　這個(gè)社會(huì)太平庸了，懷念毛澤東是一種精神層面的需求

　　網(wǎng)友：我們這個(gè)社會(huì)應(yīng)該吸收毛澤東時(shí)代的什么長(zhǎng)處？

　　主持人：我想順著這位網(wǎng)友的問(wèn)題問(wèn)，毛澤東思想給當(dāng)代社會(huì)發(fā)展留下什么樣的影響？有什么現(xiàn)實(shí)意義？

　　蕭延中：毛澤東時(shí)代人們是有理想的，這個(gè)理想的內(nèi)容今天當(dāng)然不能照搬照抄，可以根據(jù)新的時(shí)代情境做若干調(diào)整，但毋庸置疑的是，人類(lèi)群體生活必須有理想。如果只顧眼前的短期行為，只滿足于功利主義的生活方式，那么，從長(zhǎng)久發(fā)展來(lái)看，這個(gè)社會(huì)的發(fā)展前景并不好。你可以腰纏萬(wàn)貫，你可以是一個(gè)億萬(wàn)富翁，但是充其量你也就活一百多歲。當(dāng)社會(huì)富裕到一定程度的時(shí)候，可以看到人類(lèi)生活物質(zhì)層面的需求以外，精神層面的需求就顯得更加重要了。我們現(xiàn)在要減肥，我們不吃飯，你為了什么呢？還不是為了美�！懊馈笔鞘裁矗克�就不僅僅是個(gè)生理上舒服的問(wèn)題，而是一種精神感受，一種精神享受。

　　人類(lèi)生活與動(dòng)物行為最重要的一個(gè)區(qū)別，就是人有豐富的、深刻的，甚至可以講是溫情的精神層面的需求。與今天的物質(zhì)生活比較起來(lái)，毛澤東時(shí)代總體上應(yīng)當(dāng)是貧困的，而且二者的差距很大，但是為什么今天有些人還要懷念那個(gè)時(shí)代呢？人們并不是懷念它的貧困，而是懷念那個(gè)時(shí)代人與人相處的關(guān)系，懷念當(dāng)時(shí)人們活著還是有理想的那種精神境界。我個(gè)人認(rèn)為，當(dāng)今這個(gè)社會(huì)仍然需要毛澤東時(shí)代的精神滋養(yǎng)，不是指毛澤東時(shí)代具體提倡的全部東西，而是說(shuō)相對(duì)于今天這個(gè)時(shí)代，毛澤東時(shí)代對(duì)信仰、精神層面的因素強(qiáng)調(diào)得更多一些，他曾說(shuō)過(guò)，“人活著是要有點(diǎn)精神的”。在他的著作中很多次使用了“靈魂”這個(gè)字眼。毛澤東時(shí)代就是強(qiáng)調(diào)精神生活，相對(duì)來(lái)講對(duì)物質(zhì)生活比較淡泊。但是現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)有點(diǎn)反過(guò)去了，僅僅就是吃好穿好就完了，其它層面的東西都沒(méi)有了。

　　主持人：毛澤東在我們看來(lái)似乎是一個(gè)神人，不簡(jiǎn)單是一個(gè)國(guó)家領(lǐng)袖，他一生之中的很多傳奇經(jīng)歷被后來(lái)人賦予神話色彩，短短三十年的時(shí)間被大家賦予很多真實(shí)歷史之的外虛化的東西，您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

　　蕭延中：中國(guó)現(xiàn)在是個(gè)沒(méi)有英雄的時(shí)代，這個(gè)社會(huì)太平庸了，人們就是為吃喝拉撒在奔忙，為了虛榮身份在操勞，甚至連“睡”都犧牲了。生活在這樣一種社會(huì)中的時(shí)候，本質(zhì)上大家誰(shuí)也看不起誰(shuí)，別看你有那么多錢(qián)，也別看你又那么高的名，老子未必看得起你。這是一個(gè)沒(méi)有英雄的時(shí)代，但是任何社會(huì)沒(méi)有英雄是不行的。華盛頓紀(jì)念塔就在出力在美國(guó)的首都，他們心目中也是有英雄的。

　　毛澤東這個(gè)人是個(gè)很罕見(jiàn)的人物，我愿意把他看成是天公造化，很難找到這樣一種人。流傳了很長(zhǎng)時(shí)間的關(guān)于他的故事很多都是真的。他作為中共的軍事最高指揮官，打了半輩子仗，但是子彈就是從來(lái)不招他。好多次警衛(wèi)員在他身邊被炸死了，那個(gè)警衛(wèi)員在他身邊被炸死，血都濺到了他的身上，但他卻未傷毫末。這是1970年毛澤東自己對(duì)斯諾說(shuō)的。據(jù)記載，這樣的傳奇經(jīng)歷竟達(dá)13次之多。每次都是幾乎不行了，但最終沒(méi)事。我想過(guò)好長(zhǎng)時(shí)間，這些事例說(shuō)明了什么？它究竟具有什么意思？最理性的答案只能說(shuō)是一種巧合。還有，毛澤東打了半輩子仗卻沒(méi)摸過(guò)槍?zhuān)�只有�?965年解放軍大比武的時(shí)候，羅瑞卿總參謀長(zhǎng)請(qǐng)他到十三陵觀看大比武的比賽，看完之后他拿著槍打了幾下，據(jù)說(shuō)命中率并不高。

　　還有一個(gè)大家都說(shuō)得很多的所謂“九九之謎”。第一個(gè)是毛澤東1927年9月9號(hào)秋收起義失敗后上井岡山。當(dāng)時(shí)被人抓住了，但有設(shè)法逃跑了；
第二個(gè)是1949年9月9號(hào)已經(jīng)進(jìn)入了北京城。那一天他在修改中國(guó)人民政協(xié)會(huì)議的《共同綱領(lǐng)》，這可是新中國(guó)第一部準(zhǔn)《憲法》呀！我相信今后歷史會(huì)對(duì)這部文獻(xiàn)給與更高的評(píng)價(jià)；
。第三是1970年9月9號(hào)毛澤東去世。在中國(guó)文化中“九”是吉數(shù)，九再往上走就十，10就是1加0，是單數(shù)的重迭。毛澤東的經(jīng)歷是六個(gè)“九”串在一起。這樣就有人傳，說(shuō)是已超過(guò)了“九五之尊”的易經(jīng)極數(shù)。人們傳頌這樣的故事，實(shí)際上是在賦予毛澤東某種意義。這種意義無(wú)法是想說(shuō)：毛澤東這個(gè)人來(lái)歷不凡，這個(gè)人不是一般人，這個(gè)人這一生走過(guò)來(lái)是你我俗人所無(wú)法比的，這和中國(guó)傳統(tǒng)文化中的圣人崇拜是連在一起的。

　　建紀(jì)念堂、放水晶棺是不是毛主席的意圖不好說(shuō)

　　主持人：毛澤東這個(gè)人對(duì)待死亡的態(tài)度也是蠻特別的，他是不怕死的，也說(shuō)干革命死都不怕還怕困難嗎？

　　蕭延中：我寫(xiě)過(guò)一篇文章，《毛澤東“革命犧牲”的政治學(xué)》，寫(xiě)的是他的前期�，F(xiàn)在正在寫(xiě)毛澤東建國(guó)后對(duì)于死亡的看法，歷史數(shù)據(jù)非常豐富。大量證據(jù)告訴我們，毛澤東一直掛念著死亡。

　　主持人：死亡對(duì)于他是如形影伴隨了一輩子。

　　蕭延中：是這樣的�？赡芎芏嗳藳](méi)有注意到，文化大革命中流行的“老三篇”，毛澤東三篇著名的政治散文《為人民服務(wù)》、《紀(jì)念白求恩》和《愚公移山》，這三篇文章原則上都是用于祭祀活動(dòng)的�！稙槿嗣穹�務(wù)》和《紀(jì)念白求恩》直接就是為張思德和白求恩所致的悼詞，《愚公移山》也是中共七大結(jié)束的閉幕詞。當(dāng)時(shí)在前面舉行了一個(gè)政治儀式，向?yàn)橹腥A民族的解放事業(yè)而犧牲的烈士致哀，緊跟著毛澤東致閉幕詞。在這樣的一種情況下，毛澤東的政治散文寫(xiě)得非常深刻，也非常漂亮�？梢哉f(shuō)是直搗心扉。

　　死亡是一個(gè)非常神圣的區(qū)域，但是這個(gè)區(qū)域是不可避免的。任何人一輩子都不免一死，怎么個(gè)死法？為什么去死？自己活著的時(shí)候怎么看待別人的死？美國(guó)一位著名心理學(xué)家利夫頓（Robert Jay Lifton）就創(chuàng)造過(guò)一個(gè)重要的“幸存者”概念。他說(shuō)，當(dāng)我們一起活著的時(shí)候，別人犧牲了而我卻幸存下來(lái)的時(shí)候，這個(gè)人就會(huì)產(chǎn)生一種強(qiáng)烈的內(nèi)疚。為什么我沒(méi)死，反而是我的兄弟死了？這種壓抑就會(huì)把“負(fù)疚感”轉(zhuǎn)換成一種“責(zé)任感”，就會(huì)基于一種為兄弟復(fù)仇的動(dòng)機(jī)而干出一番超出凡俗而一般人不敢干的，超越眼前利益的事情來(lái)。所以，死亡意識(shí)對(duì)于毛澤東的影響是很明顯的，很深刻的。這需要很專(zhuān)業(yè)的學(xué)術(shù)分析，這里不展開(kāi)探討。

　　主持人：他死亡以后對(duì)于自己遺體處理方式的設(shè)想，包括水晶棺材，為什么這樣做？

　　蕭延中：就我知道的有限的信息，毛澤東似乎沒(méi)有說(shuō)過(guò)他死后要保留遺體。證據(jù)是湖南滴水洞，就是在韶山?jīng)_上邊毛澤東自己所說(shuō)的“西方的那個(gè)山洞”，那是他早年成長(zhǎng)的地方。據(jù)資料稱(chēng)，1976年9月8號(hào)滴水洞得到電話通知，說(shuō)要做好一切準(zhǔn)備，有重要任務(wù)。按常規(guī)這是準(zhǔn)備迎接主席回來(lái)的信息。但9月9號(hào)毛澤東就去世了。我沒(méi)看到具體的材料，但按常識(shí)判斷，是不是有可能毛澤東最后的遺愿是要最后回到韶山去？是不是準(zhǔn)備火化？沒(méi)有看到這方面的材料，不知道。國(guó)外的一些材料不可信，我也證實(shí)不了，說(shuō)毛主席連說(shuō)燒掉，燒掉，不留尸體。但是我沒(méi)有辦法證實(shí)。但韶山滴水洞管理部門(mén)在1976年9月8號(hào)收到電話通知，要求做好接待準(zhǔn)備是有證據(jù)的。是不是臨終前毛澤東期望回湖南？沒(méi)有看到數(shù)據(jù)，也可能沒(méi)有來(lái)得及做這些事情。后來(lái)建紀(jì)念堂、放水晶棺是不是毛主席的意圖不好說(shuō)。

　　毛澤東的矛盾性格與家庭有很大關(guān)系

　　主持人：毛澤東本人到現(xiàn)在為止都充滿了矛盾性，充滿傳奇。他對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文化有著很好的繼承，但是他明顯跟他父親的關(guān)系搞得很僵，從小到大一直都說(shuō)恨他的父親。這樣的說(shuō)法按照中國(guó)傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)明顯就是不孝。從他個(gè)人來(lái)講，這方面的思想根源是什么樣的呢？

　　蕭延中：9月9號(hào)鳳凰衛(wèi)視的《世紀(jì)大講堂》有我一個(gè)專(zhuān)門(mén)的講座，專(zhuān)門(mén)講你提到的這個(gè)問(wèn)題，這里就不展開(kāi)說(shuō)了。其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為，毛澤東有比較明顯的“戀母情結(jié)”。在心理學(xué)意義上講，“仇父”和“戀母”是一個(gè)事物的兩個(gè)方面。毛澤東的父親是非常霸道、非常暴躁，尤其還是非常吝嗇的一個(gè)人。毛澤東非常不喜歡這樣一個(gè)人，跟他父親吵架吵得很厲害。

　　毛澤東的母親恰恰是位非常善良，非常憐愛(ài)，非常溫和的一種女性，而且是一個(gè)虔誠(chéng)的佛教徒，是這樣一個(gè)女性。可以想象，毛澤東是他們家的老三，前面生了兩個(gè)哥哥都死于襁褓之中，毛澤東是她媽媽求菩薩求來(lái)的孩子，所以小名叫“石三伢子”，意思是說(shuō)他是求石頭而得到的老三�？梢韵胂螅�這樣珍貴的一種天化賜品，毛澤東的母親對(duì)他會(huì)有多么的珍愛(ài)。

　　也可能求菩薩太靈了，以至于毛澤東的媽媽緊跟著又生出了兩個(gè)兒子。這樣，他父親要做買(mǎi)賣(mài)，還要照顧更小的，所以毛澤東在兩歲的時(shí)候就被送到他外婆家，離開(kāi)了他的母親。在心理學(xué)分析上，離開(kāi)母親，在潛意識(shí)里，必須離開(kāi)母親對(duì)毛澤東是一種刺激，心里是很難受的。

　　后來(lái)毛澤東老打毛澤民，一直打到瑞金。在瑞金的時(shí)候毛澤民就說(shuō)，毛澤東你不能再打我了，告訴你，這是中國(guó)共產(chǎn)黨，不是你毛家祠堂。他為什么要打他的弟弟？按照心理學(xué)分析，其邏輯是就因?yàn)槟氵@個(gè)小子生出來(lái)了，因此我才必須離開(kāi)媽媽。父親很暴躁，老打毛澤東。有一次他父親當(dāng)著做買(mǎi)賣(mài)朋友的面侮辱毛澤東，罵毛澤東，毛澤東當(dāng)時(shí)也急了，當(dāng)著眾人的面回罵了他爸爸，然后離家出走，跑出去三天。韶山地方太小，繞理論幾圈又繞回到家里。他爸就說(shuō)，臭小子你還敢回來(lái)? 追著繼續(xù)打。當(dāng)時(shí)毛澤東跑到一個(gè)水塘邊上說(shuō)，你等等，你要再打我就跳下去，我跳下去你可就沒(méi)兒子了。你要想清楚哦。她爸爸就說(shuō)，你這個(gè)小崽子不孝就該打。毛澤東回嘴說(shuō)，夫子曰“子不孝父之過(guò)”。我們倆一人一半的責(zé)任，我只能跪一只腳認(rèn)錯(cuò)。他爸爸也就認(rèn)了。

　　毛澤東回憶說(shuō)，這次反抗給我留下極其深刻的印象，你只要反抗還有希望，但要是屈服就永遠(yuǎn)地完了。毛澤東在他爸爸和媽媽的身上得到了雙重啟示：從他爸爸身上他獲得了一種反抗權(quán)威的快感，他媽媽給她留下一種體恤窮人的關(guān)懷。所以在毛澤東的身上，其人格是非常矛盾的一種融合。

　　以后我們會(huì)看到，毛澤東特別好斗，只要你有名，他就要挑戰(zhàn)。他挑戰(zhàn)的全是權(quán)威，他不懈地向權(quán)威挑戰(zhàn)，試圖超越他們，這就形成了一種不斷創(chuàng)新的機(jī)制。其實(shí)這是他人格氣質(zhì)的一種結(jié)果。我們也同時(shí)看到，毛澤東對(duì)于“小人物”，尤其對(duì)于社會(huì)上那些不知明的默默無(wú)聞普通百姓，反而有一種非常寬容、厚道和體恤的心境。這就形成毛澤東的雙重人格。如果僅從精神分析的角度看，這種雙重人格可能正是后來(lái)毛澤東關(guān)注矛盾，崇尚斗爭(zhēng)等一系列概念形成的最深層的心理原因。

　　毛澤東一生強(qiáng)調(diào)“斗爭(zhēng)”的歷史必然性和價(jià)值合理性，信奉“與天奮斗其樂(lè)無(wú)窮，與地奮斗其樂(lè)無(wú)窮，與人奮斗其樂(lè)無(wú)窮”，這個(gè)思想是從哪兒來(lái)的？就其經(jīng)歷的心理分析而言，這樣的矛盾人格肯定是其原因之一。毛澤東這種奇特的人格和他的家庭背景有著直接的相關(guān)性。

　　主持人：有句老話叫“若道中華國(guó)果亡，除非湖南人盡死”。毛的這種“好斗”性格是不是跟湖南的地域有關(guān)系？

　　蕭延中：湖南人好斗，四川人也很好斗，要這么去講的話，也不是一點(diǎn)道理沒(méi)有。江浙一帶，上海地區(qū)就與湖南有明顯區(qū)別。有些人總說(shuō)，毛澤東是吃辣椒長(zhǎng)大的，所以很好斗。毛澤東就曾諷刺張國(guó)燾，說(shuō)你不行就是因?yàn)槟悴怀岳苯返鹊�，這是玩笑話。地域?qū)τ谌说男愿裼杏绊�，但影響到多大程度要有一個(gè)限定。學(xué)者已注意到，在中國(guó)近代史上有兩個(gè)地方出人才最多，一個(gè)是湖南，一個(gè)是四川。大人物、著名的人物，特別是政治家和軍事家，人才輩出。在革命時(shí)代這兩個(gè)地方出的人物比較多，這和地域肯定有關(guān)系，但有多大關(guān)系沒(méi)法說(shuō)。

　　主持人：時(shí)間關(guān)系問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于毛澤東的婚戀觀。毛澤東作為一個(gè)政治偉人、思想偉人、文學(xué)偉人我們了解的比較多，但是他的婚戀這塊，思想觀念這方面的認(rèn)識(shí)是什么樣的？

　　蕭延中：毛澤東的婚姻過(guò)程現(xiàn)在很多書(shū)都講得很多，比如有人說(shuō)楊開(kāi)慧還沒(méi)去世，他就跟賀子珍結(jié)婚了，事實(shí)是這樣的。為什么會(huì)是這個(gè)樣子？有人說(shuō)那你就是對(duì)妻子不忠嘛。但我想是要考慮一個(gè)帶有普遍性的因素，就是流動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境對(duì)于一個(gè)人觀念的規(guī)定和影響。當(dāng)他在生死未卜的情況下，可能會(huì)干出正常生活中所干不出來(lái)的事情。這就是為什么戰(zhàn)爭(zhēng)期間特別容易出現(xiàn)燒、殺、搶、掠、淫這類(lèi)事情的原因，平時(shí)這種暴行就很少。當(dāng)一個(gè)人對(duì)他的明天是死是活都沒(méi)有把握的時(shí)候，就會(huì)做一些與日常生活倫理相違逆的事情。當(dāng)然我不是說(shuō)毛澤東是這樣的，他的婚姻經(jīng)歷更加豐富多彩。

　　作為一個(gè)人，如果說(shuō)他的能量積累得比較多，他的釋放途徑也是多方面的。我們不能要求一位政治家、思想家，他只干政治大事，他只寫(xiě)政治著作，而在別的方面無(wú)動(dòng)于衷。這樣一種能量會(huì)隨著他的生活會(huì)在各種方向上去釋放。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　愛(ài)因斯坦的生活是怎么樣的？大家知道的很清楚，怎么沒(méi)有人說(shuō)愛(ài)因斯坦生活不檢點(diǎn)呢？其實(shí)這樣一種絕頂?shù)穆斆魅耍�他有能量需要釋放，他�?huì)不自覺(jué)，不是你想還是不想的問(wèn)題，滲透到方方面面。當(dāng)然也有不少名人生活非常規(guī)范，非常檢點(diǎn)。比如胡適，文弱書(shū)生，再比如蔣介石的后半生，什么都不沾，不喝酒不抽煙，甚至不喝茶，只喝白開(kāi)水，生活很平靜。所以具體到婚姻生活問(wèn)題，要因人而異。這的確與個(gè)人的性格和人格有關(guān)系。毛澤東，煙抽的很厲害，茶喝得很厲害，穿衣服也不講究，具有明顯的藝術(shù)家氣質(zhì)。西方人說(shuō)毛澤東是后現(xiàn)代解構(gòu)主義的大師，也不是沒(méi)有道理的。

　　中國(guó)的“文化大革命”后來(lái)影響到整個(gè)美國(guó)和歐洲，直接促成了1968年全世界的學(xué)生運(yùn)動(dòng)。那時(shí)外國(guó)學(xué)生也崇拜毛澤東，因?yàn)槊珴蓶|這個(gè)人的思維和一般人不一樣，敢于突破，他的超常構(gòu)想甚至令人目瞪口呆，所以那時(shí)導(dǎo)致青年人很崇拜他。當(dāng)然的那種崇拜跟我們中國(guó)人對(duì)他的崇拜不是一回事。我與美國(guó)一位著名的毛澤東專(zhuān)家通E-mail，我問(wèn)他：你當(dāng)年作為加州大學(xué)伯克利分校的政治學(xué)專(zhuān)業(yè)的研究生，有那么多的政治思想史問(wèn)題需要研究，有那么多的政治人物值得探討，你為什么偏偏選擇毛澤東作為專(zhuān)門(mén)的研究對(duì)象？那時(shí)毛澤東在你心目中是個(gè)什么形象？他回信說(shuō)，在1968年的語(yǔ)境下，作為一個(gè)伯克利的政治學(xué)研究生，誰(shuí)不知道毛澤東他就是一個(gè)傻子。因?yàn)樵诿绹?guó)學(xué)術(shù)界，創(chuàng)新是伯克利的品牌，是最前沿、最前衛(wèi)的地方，所以他在信中用“前衛(wèi)”這個(gè)詞稱(chēng)呼毛澤東。就像今天我們說(shuō)誰(shuí)是前衛(wèi)藝術(shù)家一樣，在那時(shí)外國(guó)青年眼中毛澤東是一位前衛(wèi)政治思想家。毛澤東是具有強(qiáng)烈的藝術(shù)氣質(zhì)的政治人物，有他特別的人格魅力。

　　主持人：今天的訪談到此結(jié)束，請(qǐng)您用簡(jiǎn)短的話講述一下您腦海當(dāng)中對(duì)毛澤東的印象。

　　蕭延中：我個(gè)人認(rèn)為毛澤東位天才。這樣的天才不是什么人隨便可以替代的，也不是什么人隨便可以模仿的。他的自己一生中一而再再而三地創(chuàng)造奇跡，也一而再再而三地制造悖論。他給我們這個(gè)社會(huì)留下了許許多多具有永恒性的問(wèn)題。如果我們可以把毛澤東稱(chēng)為當(dāng)代中國(guó)的“政治先知”的話，那么，評(píng)估 “先知”遺產(chǎn)的真正價(jià)值，并不是回顧他曾經(jīng)成就了多少宏偉大業(yè)，而是要體味他給我們后人留下了多少深刻的、超越性的“永恒問(wèn)題”。在這個(gè)意義上，我認(rèn)為毛澤東勿庸置疑是一位罕見(jiàn)的偉人。

　　“毛澤東問(wèn)題”，我更愿意使用這樣的概念，今天仍然在困擾著我們。今天，“毛澤東”三個(gè)字已經(jīng)不僅僅指一個(gè)簡(jiǎn)單的生物個(gè)體，他已經(jīng)成為某種凝結(jié)著“問(wèn)題意識(shí)”起的政治符號(hào)。今天我們?cè)诮庾x毛澤東，實(shí)際正是在與這樣一種政治符號(hào)做一詞深度訪談，一種發(fā)自?xún)?nèi)心的坦誠(chéng)對(duì)話。無(wú)論這種訪談和對(duì)話是用文字的形式表達(dá)出來(lái)，還是用一種不可言說(shuō)的正面的或負(fù)面的情感方式隱喻其中，但其前提必須是老實(shí)和真誠(chéng)的。現(xiàn)代中國(guó)人與這個(gè)政治符號(hào)對(duì)話，我認(rèn)為本質(zhì)上是對(duì)當(dāng)今社會(huì)負(fù)責(zé)任的一種表現(xiàn)，因?yàn)樗麄兺ㄟ^(guò)與這樣一種政治符號(hào)的對(duì)話，其目的是試圖探究和解析我們今天這個(gè)社會(huì)究竟還缺乏什么，究竟還需要什么。所以，無(wú)論從正面的或是負(fù)面的意義上，人們返回到毛澤東時(shí)代的歷史情境中去，或者在汲取營(yíng)養(yǎng)，或者在吸取教訓(xùn)，都是有價(jià)值的。在比較全面的意義上，我們才可以說(shuō)，毛澤東的思想遺產(chǎn)今天還活著！我相信在今后一段相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)間里，“毛澤東問(wèn)題”還將持續(xù)性地影響著我們這個(gè)國(guó)家。

　　以上就是我想在2006年9月9號(hào)，在毛澤東去世30年紀(jì)念日的時(shí)候，想跟網(wǎng)友們所說(shuō)的話，也是我想跟已經(jīng)不在這個(gè)世界的毛澤東本人所說(shuō)的話。

　　主持人：謝謝蕭老師，謝謝各位網(wǎng)友參與。

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