和訊網(wǎng)：30年前，農(nóng)村改革從小崗村開始，“包產(chǎn)到戶”的聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制令小崗村“一年越過溫飽線”，但也“20年沒過富�？病保�30年后的今天，小崗村又在進(jìn)行著一場(chǎng)自發(fā)的土地經(jīng)營變革。全村60%的土地實(shí)現(xiàn)了向糧食、葡萄、蘑菇、花卉等種植大戶流轉(zhuǎn)、集中，土地對(duì)農(nóng)民生活的保障功能正日益減弱，非農(nóng)收入已成為小崗農(nóng)民收入的重要來源。站在改革開放30年的節(jié)點(diǎn)上，如何看待小崗村新一輪的土地流轉(zhuǎn)，中國農(nóng)村目前現(xiàn)行的聯(lián)產(chǎn)承包制度為什么要堅(jiān)持，又有什么需要完善的地方？

　　仝志輝：30年前的包產(chǎn)到戶，克服了人民公社時(shí)候的一些弊端，又在人民公社時(shí)代投入的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上，使農(nóng)業(yè)生產(chǎn)得到了較快的發(fā)展。但是單家獨(dú)戶干，在技術(shù)服務(wù)，市場(chǎng)信息，以及怎樣和市場(chǎng)實(shí)現(xiàn)一個(gè)最終的鏈接上還存在很大困難。同時(shí)在這個(gè)過程中，我國工業(yè)化和城市化在發(fā)展，所以出現(xiàn)了農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移，土地流轉(zhuǎn)在這個(gè)歷史過程中發(fā)生是一個(gè)必然現(xiàn)象。小崗村60%土地實(shí)現(xiàn)流轉(zhuǎn)，主要有兩個(gè)方式，一個(gè)是農(nóng)戶之間自發(fā)自愿的流轉(zhuǎn)，這個(gè)是一直在發(fā)生的。到后期通過政府行政手段和集體經(jīng)濟(jì)組織內(nèi)部的協(xié)商，現(xiàn)在也在進(jìn)行流轉(zhuǎn)，比如說小崗村集中建葡萄園，雙孢菇的基地，還有養(yǎng)豬的基地，這些都是由集體向農(nóng)戶出面租土地，也實(shí)現(xiàn)流轉(zhuǎn)。

　　土地流轉(zhuǎn)的功能是很大的，一定程度上實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營，節(jié)約生產(chǎn)成本，相對(duì)原來的單戶小農(nóng)來說，還建立了市場(chǎng)價(jià)格優(yōu)勢(shì)。但是我們要看到，土地流轉(zhuǎn)的基礎(chǔ)仍然是家庭承包制。

　　和訊網(wǎng)：所以聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制還是要堅(jiān)持。

　　仝志輝：對(duì)，沒有明確的農(nóng)村土地使用權(quán)，這樣一個(gè)流轉(zhuǎn)過程不可避免就是對(duì)農(nóng)村利益的剝奪。第二個(gè)，土地流轉(zhuǎn)不應(yīng)該被誤讀為私有化的先聲。這個(gè)意思就是說，流轉(zhuǎn)后的土地收益，原來農(nóng)戶還有機(jī)會(huì)享受，不是說實(shí)現(xiàn)了所有權(quán)的轉(zhuǎn)移。這個(gè)也要明確，這恰恰是當(dāng)前爭(zhēng)論的熱點(diǎn)。

　　和訊網(wǎng)：從你本人長期的農(nóng)村調(diào)研來看，現(xiàn)在農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)情況如何？

　　仝志輝：土地流轉(zhuǎn)一直在發(fā)生，但是政策層面確實(shí)沒有大的促進(jìn)，尤其是全國統(tǒng)一的政策。雖然基層這些都在發(fā)生，各種土地流轉(zhuǎn)的自主創(chuàng)新形式都有。但是如果現(xiàn)在中央層面上有新的，統(tǒng)一的表達(dá)的話，我想對(duì)各地的實(shí)踐會(huì)產(chǎn)生推動(dòng)。因?yàn)橥恋亓鬓D(zhuǎn)不完全依照一個(gè)經(jīng)濟(jì)邏輯，它還有一個(gè)行政體制內(nèi)部的推動(dòng)和政績的追求問題。

　　和訊網(wǎng)：你認(rèn)為土地流轉(zhuǎn)在具體操作過程中，什么方式更為可行一些？

　　仝志輝：這牽涉到我們?cè)趺纯创�中國農(nóng)村的基本經(jīng)濟(jì)制度。家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)，統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制是應(yīng)該一直堅(jiān)持的，是符合中國國情的。

　　中國人多地少，農(nóng)民多、地少，要使每戶都有基本的生存保障，社會(huì)福利的保障，就必須均分土地，而且要以戶為單位來承包經(jīng)營，這是基礎(chǔ)。

　　第二個(gè)，均分土地以后，農(nóng)戶自己不能解決和市場(chǎng)對(duì)接問題，所以必須要有一個(gè)統(tǒng)一經(jīng)營的層面�，F(xiàn)在中國農(nóng)村發(fā)展要解決的問題仍然是在統(tǒng)和分的結(jié)合，在現(xiàn)在應(yīng)該有新的方式和辦法。

　　在三農(nóng)問題研究的90年代后期，說農(nóng)民的組織化，現(xiàn)在可以更加明確的說是農(nóng)民的合作化，或者叫農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)的合作化，這是中國農(nóng)村發(fā)展所迫切需要解決的問題。我覺得合作化可以把我們現(xiàn)在討論的土地流轉(zhuǎn)，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，農(nóng)村城鎮(zhèn)化，這些問題可以串起來，使它得到解決。我們應(yīng)該追求制度創(chuàng)新的主線，應(yīng)該是農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)的合作化。

　　土地流轉(zhuǎn)將促進(jìn)鄉(xiāng)村基層管理體制轉(zhuǎn)變

　　和訊網(wǎng)：國慶前，胡錦濤專門去小崗村考察，當(dāng)場(chǎng)表示，以家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)、統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制是黨的農(nóng)村政策的基石，不僅現(xiàn)有土地承包關(guān)系要保持穩(wěn)定并長久不變，還要賦予農(nóng)民更加充分而保障的土地承包經(jīng)營權(quán)。同時(shí)，要根據(jù)農(nóng)民的意愿，允許農(nóng)民以多種形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營。此話怎么理解？是不是代表著政策將主導(dǎo)農(nóng)村生產(chǎn)模式從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)到規(guī)�；�農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)變？而農(nóng)民對(duì)土地將會(huì)有更多財(cái)產(chǎn)處置權(quán)？

　　仝志輝：我覺得這個(gè)政策走向還是集成了過去三十年改革的成功經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)是要確定雙營經(jīng)營體制是農(nóng)村政策的基石，不能突破這個(gè)，這是我們應(yīng)該堅(jiān)持的方向。怎么更好的保障農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)，同時(shí)促進(jìn)統(tǒng)一經(jīng)營層次這方面的多種探索，促進(jìn)統(tǒng)分的有機(jī)結(jié)合上要有更好的制度設(shè)計(jì)，土地流轉(zhuǎn)和適度規(guī)模經(jīng)營，我覺得應(yīng)該從這個(gè)角度理解。

　　第二個(gè)，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展要有更加切實(shí)的政策。要求政府在城鄉(xiāng)各方利益的協(xié)調(diào)上有相關(guān)制度設(shè)計(jì)，確保城鄉(xiāng)統(tǒng)籌政策能夠真正推行。

　　和訊網(wǎng)：土地流轉(zhuǎn)的完善，進(jìn)而將改變農(nóng)村的生產(chǎn)方式和生活方式，具體到現(xiàn)有的村鎮(zhèn)基層管理模式，是否也要做相應(yīng)調(diào)整？

　　仝志輝：現(xiàn)在組織模式的調(diào)整，撤鄉(xiāng)并鎮(zhèn)，合并村莊，很大程度上還是從節(jié)約行政成本，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)這個(gè)角度設(shè)計(jì)的。以后如果土地的調(diào)整要成為將來農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制調(diào)整比較中心的內(nèi)容，就意味著這種組織體制的設(shè)計(jì)要更加依賴經(jīng)濟(jì)組織方式的調(diào)整來設(shè)計(jì)。

　　其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)有一些跨越鄉(xiāng)域，村域，包括跨越縣域的一些合作經(jīng)濟(jì)組織，這些組織將來他如果內(nèi)在和土地制度的改革結(jié)合起來，其實(shí)也意味著農(nóng)民在社會(huì)管理上，你屬于某個(gè)村某個(gè)鎮(zhèn)，但是你在經(jīng)濟(jì)利益實(shí)現(xiàn)上，你是屬于一個(gè)合作經(jīng)濟(jì)組織的，屬于一個(gè)農(nóng)村合作協(xié)會(huì)，屬于一個(gè)農(nóng)民合作社，這個(gè)合作社不一定按照現(xiàn)有村鎮(zhèn)的形式來隸屬。

　　和訊網(wǎng)：就是說整個(gè)的出發(fā)點(diǎn)會(huì)變，會(huì)從行政角度轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)社會(huì)層面。

　　仝志輝：或者說行政層面，要以經(jīng)濟(jì)社會(huì)層面的考慮為基礎(chǔ)，兩種考慮要疊加在一起，來構(gòu)筑治理的組織體系。

　　戶籍制度改革要打破部門利益

　　和訊網(wǎng)：有專家曾說，中國每四戶農(nóng)戶，只要保留一個(gè)種地就可，其他三戶都應(yīng)該進(jìn)城務(wù)工。隨著土地流轉(zhuǎn)的加快推進(jìn)，必然造成大量的農(nóng)民進(jìn)城， 9號(hào)召開的十七屆三中全會(huì)將農(nóng)村改革確定為會(huì)議主要內(nèi)容，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展也將是焦點(diǎn)之一，而城鄉(xiāng)統(tǒng)籌改革難點(diǎn)在于現(xiàn)行的土地制度和戶籍制度，如何保障進(jìn)城農(nóng)民享受相應(yīng)的城市居民社會(huì)保障制度，也將反作用于土地流轉(zhuǎn)的推進(jìn)程度，目前來看，單靠統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶口登記制度，并不能完全改變我國城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的現(xiàn)實(shí)，我國城鎮(zhèn)和農(nóng)村經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展不平衡的現(xiàn)狀還將長期存在，與之相應(yīng)的社會(huì)管理以及公共政策的差異也將長期存在。在此前提下，中央和地方應(yīng)如何推進(jìn)戶籍制度改革？

　　仝志輝：具體的我沒有研究。我覺得戶籍改革中央要出精神、出方向，地方要出具體政策。中央要以地方為主，因?yàn)橹袊�的區(qū)域差異特別大，政策的后果很大程度上由地方來承擔(dān)，或者是地方來支付制度變革的成本，要試點(diǎn)各個(gè)區(qū)域不同的模式，不要全求一律。首先地方要主導(dǎo)，哪一類部門主導(dǎo)呢？我覺得這個(gè)要多部門協(xié)調(diào)，要打破部門利益。

　　表現(xiàn)在你這個(gè)政策不能是單方推進(jìn)，別人不配合就變成形式了。比如說公安部門推動(dòng)的戶籍改革，就業(yè)、教育上對(duì)農(nóng)民工、對(duì)城市移民的權(quán)利沒保障的話，沒有意義。你就業(yè)、教育這方面改了，相應(yīng)的社會(huì)管理方面，比如說居委會(huì)選舉、業(yè)委會(huì)選舉之類的，這些基礎(chǔ)設(shè)施組織上的政策參與如果不能保障也沒有用。

　　和訊網(wǎng)：也會(huì)有不安定的因素。

　　仝志輝：對(duì)，所以要使這種戶籍制度改革以及相關(guān)問題影響的層面相互配合，要有一個(gè)多部門協(xié)調(diào)的機(jī)制。這方面也不應(yīng)對(duì)部門的合作效果有過多的期待，其實(shí)還要尊重更加基層一些的制度創(chuàng)新，在戶籍改革中也應(yīng)該吸取。

　　城鄉(xiāng)統(tǒng)籌關(guān)鍵是保障農(nóng)民長遠(yuǎn)利益

　　和訊網(wǎng)：耕地間的土地流轉(zhuǎn)似乎問題不大，大家關(guān)注的在農(nóng)村建設(shè)用地，如果“城市建設(shè)用地增加與農(nóng)村建設(shè)用地減少相掛鉤”，將農(nóng)村建設(shè)用地與城市建設(shè)用地統(tǒng)籌管理，平等視之，一方面會(huì)大大加速農(nóng)村的城市化進(jìn)城，但另一方面，會(huì)不會(huì)帶來新一輪的房地產(chǎn)開發(fā)熱？進(jìn)而造成對(duì)農(nóng)村建設(shè)用地的侵占？土地流轉(zhuǎn)的權(quán)力應(yīng)該在農(nóng)民手中，這點(diǎn)大家都有共識(shí)，但如何防范在具體操作中，村集體、地方政府可能出現(xiàn)的越權(quán)行為？

　　仝志輝：這個(gè)涉及到政治權(quán)利、公民權(quán)利的問題。我覺得現(xiàn)有征地制度必須改革，更多的要約束政府權(quán)利，在確定什么地該征，地價(jià)怎么確定，這些方面要有更大范圍的參與。這個(gè)參與不僅是農(nóng)民的，也包括市民的。

　　當(dāng)然非農(nóng)建設(shè)用地一個(gè)是房地產(chǎn)，還有一些公共用地。房地產(chǎn)這一塊的問題更多，公共用地上，你不能以公共用地的名義侵害農(nóng)民的利益，主要在耕地補(bǔ)償這一塊。另外，什么是公共用地？現(xiàn)在很多地方政府自己定義，這種公共用地的定義一方面不能夠代表多數(shù)市民的愿望。第二，還侵害了后代的利益。這個(gè)對(duì)公共利益要進(jìn)行嚴(yán)格的界定，這個(gè)必須經(jīng)過一個(gè)民主程序來確定。包括你征了以后你怎么建，建什么用途，都需要民主的政治程序來決定。

　　和訊網(wǎng)：這會(huì)是一個(gè)非常漫長的過程，如果說這個(gè)政策將快速推進(jìn)的話，相關(guān)配套制度跟不上，可能會(huì)出現(xiàn)更多的弊端。

　　仝志輝：對(duì)，如果我們要一種集中的決策模式，很容易帶來不能適應(yīng)各地情況，而且魚龍混雜，各種勢(shì)力從中攫取自己的利益。但是一些明顯有利的措施，比如說城市建設(shè)用地增加，要復(fù)墾耕地，或者對(duì)你農(nóng)村建設(shè)用地進(jìn)行約束等等，這種其實(shí)是中央管地方的辦法，是上級(jí)約束下級(jí)，這個(gè)有短期的正面效果。為了確保耕地不斷被侵占的惡性發(fā)展的趨勢(shì)，短期內(nèi)是有效的，就是必須堅(jiān)持。而不能在堅(jiān)持這些制度的時(shí)候還有一些討價(jià)還價(jià)，這樣就可能使最后的局面不可收拾，耕地減少的速度過快，將來想彌補(bǔ)都來不及。所以要有一些短期應(yīng)急的政策堅(jiān)決執(zhí)行，同時(shí)在這個(gè)基礎(chǔ)上再來謀劃長遠(yuǎn)的政策。

　　和訊網(wǎng)：從重慶的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌綜合配套試驗(yàn)改革試點(diǎn)來看，重慶政府分別在戶籍制度、土地管理和使用制度、社會(huì)保障制度、公共財(cái)政制度、農(nóng)村金融制度、行政體制等層面做了相關(guān)綜合配套推進(jìn)，您如何看待重慶的試點(diǎn)改革經(jīng)驗(yàn)？如果在全國范圍推進(jìn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌綜合改革，還應(yīng)該有哪些相應(yīng)的政策法律支持？

　　仝志輝：我覺得他們觸及到了城鄉(xiāng)統(tǒng)籌配套改革的各個(gè)層面，從單個(gè)改革來說肯定也是有一些新的思路和辦法。但是這個(gè)效果應(yīng)該落實(shí)到哪呢？不能說把農(nóng)村拉進(jìn)來以后城市發(fā)展更快了、GDP增長更快了，這個(gè)不能作為城鄉(xiāng)統(tǒng)籌改革最重要的成果。同時(shí)要看農(nóng)村的發(fā)展是不是得到了促進(jìn)，而且關(guān)鍵是說農(nóng)民的長遠(yuǎn)利益有沒有得到保障。因?yàn)槌青l(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展絕對(duì)不意味著消滅農(nóng)村，也不意味著消滅農(nóng)民，一個(gè)健全的城鄉(xiāng)關(guān)系肯定是要有農(nóng)業(yè)、農(nóng)村在，就是說城鄉(xiāng)之間的良性關(guān)系有沒有建立，這個(gè)良性關(guān)系目前是農(nóng)民弱勢(shì)、農(nóng)村衰敗、農(nóng)業(yè)有危機(jī)的情況下，就是需要看在促進(jìn)農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展上、促進(jìn)農(nóng)民福利全面實(shí)現(xiàn)上、促進(jìn)農(nóng)村的可持續(xù)發(fā)展上政策有沒有真正見到效果。

　　既要從統(tǒng)籌的角度考慮，同時(shí)也要從農(nóng)村內(nèi)在的組織制度建立上考慮。比如說你現(xiàn)在通過土地?fù)Q社保，把農(nóng)民轉(zhuǎn)成非農(nóng)民了，但是他長遠(yuǎn)就業(yè)前景不明朗，或者說他根本就不適合進(jìn)行非農(nóng)就業(yè)，他只能成為一個(gè)城市低收入者，這樣的統(tǒng)籌是不成功的。所以我覺得探索的核心還是要在農(nóng)村地區(qū)有一個(gè)更多的服務(wù)于多數(shù)農(nóng)民，而且內(nèi)在有增長潛力的制度，就是說有增加收入潛力的制度，這個(gè)制度其實(shí)就是綜合農(nóng)協(xié)的制度，以兼業(yè)小農(nóng)為主的由國家介入的提供多種服務(wù)的農(nóng)民合作體系，這個(gè)應(yīng)該成為農(nóng)村改革的一個(gè)目標(biāo)。

　　加快土地流轉(zhuǎn)需要建立利益匯集機(jī)制

　　和訊網(wǎng)：我注意到，你以前也提到農(nóng)村合作體系需要有類似日韓臺(tái)綜合農(nóng)協(xié)一樣的組織形式，但為什么這種組織多年在中國一直在試驗(yàn)，卻發(fā)展緩慢？

　　仝志輝：這與我們對(duì)綜合農(nóng)協(xié)的理解不到位有關(guān)，它應(yīng)該是一個(gè)半官方的組織，需要國家支持，另外，它的身份又不能完全是一個(gè)行政體制，它要具有某種官方賦予的權(quán)威權(quán)力，它是一個(gè)特殊的社會(huì)團(tuán)體、特殊法人，應(yīng)該是具有某種公權(quán)力的組織。但是在這方面我們的認(rèn)識(shí)一直不到位，是非此即彼的思維。第二，是國家各部門的利益阻礙這個(gè)組織的出現(xiàn)，其實(shí)各地有很多試點(diǎn)在縣級(jí)、市級(jí)都組織過這個(gè)，就是看到單個(gè)的專業(yè)合作社是發(fā)展不大的，不可能有覆蓋面更大的效果，就是建立綜合農(nóng)協(xié)。

相關(guān)熱詞搜索：流轉(zhuǎn) 土地 基礎(chǔ) 聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制 仝志輝