編者按：對于中國這樣一個農(nóng)業(yè)人口比例較大的國家，土地問題的重要性不言而喻。其所有權(quán)、產(chǎn)權(quán)一直都是學(xué)界爭議的焦點，而產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會沖突又密切相關(guān)，毫不夸張地說，關(guān)照土地制度變遷是關(guān)照轉(zhuǎn)型國家制度變遷一個非常好的切入點。而在一些國家和地區(qū)，土地改革導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)提升之路有的遭遇挫折（如菲律賓），有的基本成功轉(zhuǎn)型（如中國臺灣地區(qū)）。本期評論周刊特推出一組討論土地制度的專題，邀請國內(nèi)長期關(guān)注土地問題的六位學(xué)者、臺灣知名媒體人南方朔、菲律賓大學(xué)社會學(xué)教授戈爾登。貝羅（Walden Bello），分別探討其中的經(jīng)驗與教訓(xùn)。我們不求共識之達(dá)成，但求問題之深入。

　　土地專題一

　　改革分割城鄉(xiāng)的土地制度正當(dāng)其時

　　——激辯中國農(nóng)地的制度改革

　　熊景明：香港中文大學(xué)中國研究服務(wù)中心前執(zhí)行主任、曾參與亞洲開發(fā)銀行贊助的土地租賃制度研究調(diào)研

　　蔡繼明：清華大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中心主任、民進(jìn)中央經(jīng)濟(jì)委員會主任

　　李昌平：河北大學(xué)中國鄉(xiāng)村建設(shè)研究中心主任研究員、中國體改研究會研究員、中南財經(jīng)政法大學(xué)兼職教授

　　周飛舟：北京大學(xué)社會學(xué)系副教授、曾參與國務(wù)院發(fā)展研究中心與世界銀行合作的中國土地政策改革課題調(diào)研

　　張鳴：中國人民大學(xué)政治學(xué)系教授、農(nóng)村問題專家

　　黃小虎：中國土地學(xué)會副理事長兼秘書長、國土資源部中國土地勘測規(guī)劃院前院長、中國土地評估中心前主任

　　土地流轉(zhuǎn)已到解決時

　　黃小虎：土地問題十分復(fù)雜，可以從各個角度來切入，每個人都有自己不同的切入點。大家的角度不同，就可能在一些具體的看法上，不一定完全一致，但是大體上，我覺得現(xiàn)在國內(nèi)的學(xué)者或者研究界基本上是一致的，就是覺得我們現(xiàn)行的土地制度，這個比較集中地體現(xiàn)了當(dāng)前城鄉(xiāng)分割的二元結(jié)構(gòu)的制度，是應(yīng)該改了。但是怎么改呢？農(nóng)村土地的問題，我主要關(guān)注兩個，一個是農(nóng)地的流轉(zhuǎn)問題，一個就是建設(shè)用地的流轉(zhuǎn)問題。從法學(xué)角度看，建設(shè)用地的流轉(zhuǎn)又可以分出一個宅基地，但是從經(jīng)濟(jì)角度來講，都叫建設(shè)用地。這次全會能夠解決比較好的就是農(nóng)地流轉(zhuǎn)的問題，農(nóng)地流轉(zhuǎn)，應(yīng)該說中央歷來在政策上是支持的。

　　蔡繼明：但一直流轉(zhuǎn)不起來。

　　黃小虎：就農(nóng)地流轉(zhuǎn)而言，原來始終沒有放開的一個，是抵押權(quán)，其他權(quán)利應(yīng)該不存在法律和政策的障礙。1983年周其仁教授在貴州湄潭縣搞調(diào)查，就提出農(nóng)地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)問題。我們仔細(xì)看中央在流轉(zhuǎn)問題上的態(tài)度，就可以明確地看出來，凡是農(nóng)民自覺自愿去流轉(zhuǎn)的，中央都是支持的。因為它涉及到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的發(fā)展問題，平均承包是不得已的辦法，是人地矛盾尖銳造成的。但是中央對于被動的流轉(zhuǎn)是非常謹(jǐn)慎、高度警惕的。整個上世紀(jì)90年代的大部分時期，很多地方搞過"兩田制"（編者按：所謂"兩田制"，是指上世紀(jì)90年代中期，一些地方把集體土地劃分為"口糧田"和"責(zé)任田"或"經(jīng)濟(jì)田"，口糧田按人平均承包，一般只負(fù)擔(dān)農(nóng)業(yè)稅；
責(zé)任田需另交承包費，可由村集體招標(biāo)。實行"兩田制"最初的目的是促進(jìn)農(nóng)業(yè)集約經(jīng)營，但各地多年的實踐證明，"兩田制"在推行過程中違背初衷，成為變相加重農(nóng)民負(fù)擔(dān)的手段。中央多次要求堅決清理、糾正。），后來國務(wù)院專門發(fā)文件禁止。包括"反租倒包"（編者按："反租倒包"是指集體經(jīng)濟(jì)組織根據(jù)農(nóng)民意愿，將已發(fā)包給農(nóng)民的土地反租回集體，經(jīng)過投資開發(fā)，改善生產(chǎn)條件后重新發(fā)包給本集體經(jīng)濟(jì)組織的農(nóng)民或租賃給集體經(jīng)濟(jì)組織以外的人。），后來也不提倡。為什么？因為這些形式的背后可能會出現(xiàn)違背農(nóng)民意愿的行政干預(yù)、強迫命令。兩田制、反租倒包的問題是土地是無償?shù)貜拿耖g拿回來的，而發(fā)包以后村集體有收益，這實際上侵害了農(nóng)民的主體權(quán)利。因抵押而引起的流轉(zhuǎn)，對農(nóng)民來說是一種被動的流轉(zhuǎn)。農(nóng)民是不愿意這塊地被收走的，他還是愿意發(fā)展生產(chǎn)的。最后出現(xiàn)這種情況，是農(nóng)民在實在沒有辦法還債的時候造成的。這個情況會導(dǎo)致"三無農(nóng)民"：無地、無業(yè)、無保障。如果這種情況大面積出現(xiàn)，肯定是個社會不穩(wěn)定的因素。所以中央對承包抵押權(quán)遲遲不放開。

　　改革開放經(jīng)過30年的發(fā)展，我們農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了很大變化。統(tǒng)計上的三億勞動力，實際上有相當(dāng)部分已經(jīng)不務(wù)農(nóng)了，我們現(xiàn)在的農(nóng)民工是1.5億人，這1.5億經(jīng)過10年的發(fā)展，由最初的兼業(yè)型、候鳥型為主，現(xiàn)在有將近30%已經(jīng)是徹底不務(wù)農(nóng)了，就是農(nóng)忙也不回去了。特別是其中還有2400多萬農(nóng)民工，舉家進(jìn)入城市，自己去了，把老婆也帶去了，孩子也去了，既離土又離鄉(xiāng)�？傮w來說，會有越來越多的農(nóng)民會不回去，他會愿意把這個地轉(zhuǎn)出去；
那么就由一些主體，比如農(nóng)民、專業(yè)合作社、農(nóng)業(yè)企業(yè)來承包。到了現(xiàn)在十七屆三中全會召開時，我國農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)關(guān)系已經(jīng)發(fā)生變化，使得我們已具備放開抵押權(quán)的條件了。放開以后，最大好處在哪兒？土地有轉(zhuǎn)出的就有轉(zhuǎn)入的，轉(zhuǎn)入的這些主體是個人也好，合作社也好，農(nóng)業(yè)企業(yè)也好，不管哪個主體，集中了土地以后，要搞現(xiàn)代化，就必須要投入，投入就要有錢。農(nóng)民自己的錢是很少的。中央如果允許抵押土地，農(nóng)民就可以把土地抵押給銀行，取得銀行貸款，解決了資金投入問題了。

　　李昌平：我剛剛?cè)ミ^越南，發(fā)現(xiàn)越南的土地是可以抵押的。但是銀行的貸款月息在1.7%以上。那意味著農(nóng)民的土地一進(jìn)去就出不來了。

　　黃小虎：這個問題涉及到相應(yīng)的后續(xù)制度。首先你把這個問題放開了，然后還要有政策的扶持。你不僅不能高息，你還得低息，財政還得貼息。這就是經(jīng)濟(jì)理論界對農(nóng)村土地的一個關(guān)注點，就是土地承包經(jīng)營權(quán)的流轉(zhuǎn)。我個人認(rèn)為，這個問題已經(jīng)到了該解決的時候了。

　　熊景明：我不是很樂觀，其實上世紀(jì)80年代后期，我們就提出來所謂的"公司加農(nóng)戶"，那個時候和現(xiàn)在鼓勵的是一樣的。

　　黃小虎：經(jīng)濟(jì)關(guān)系已經(jīng)不一樣。80年代后期，農(nóng)民沒有其他就業(yè)門路啊，他只能在土地上，就流轉(zhuǎn)不起來�，F(xiàn)在是一個什么情況呢？比如說在浙江，大體上的流轉(zhuǎn)率已經(jīng)達(dá)到了30%、40%，這是全省平均下來的，具體到某些地區(qū)，可能還會更高�；�本上都轉(zhuǎn)出去了。

　　低價征地背后的奧秘

　　周飛舟：2003年，在國務(wù)院發(fā)展研究中心組織下，我到浙江和陜西分別做了調(diào)查，這是和世行合作的項目，主要是土地征收研究。當(dāng)時我負(fù)責(zé)的部分是研究地方政府通過土地征收、開發(fā)和出讓，掙了多少錢？給農(nóng)民多少補償？就我們訪問的地區(qū)而言，一個縣每年的土地出讓金收益大約10億左右。在經(jīng)營土地這個方面，政府更像一個公司。這10個億是一個總的規(guī)模，但是這個規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠地方政府經(jīng)營城市之用。在東部沿海地區(qū)，許多縣城都了豪華的辦公樓，基本上建了一個新城，還要修體育館、文化中心等。經(jīng)營城市依托于土地開發(fā)，受益于土地開發(fā)，但是又不局限于土地開發(fā)的收入本身。這方面大量的資金，就不是土地財政本身能夠解決的，得靠金融，靠銀行體系。

　　根據(jù)我們的調(diào)查，政府一般會通過成立幾個大的投資開發(fā)公司，比如說城市投資公司、城市交通公司、供水集團(tuán)，這都是地方政府成立的國有公司。地方政府通過土地收入給它注入資本金，然后去銀行貸款。土地金融的規(guī)模，遠(yuǎn)大于土地財政。整個城市化運作過程中有兩個風(fēng)險：一個是金融風(fēng)險，因為大部分的城市建設(shè)將來可能會有收益，但這是依賴于城市規(guī)劃之上，其中確實有潛在的風(fēng)險。

　　另外就是社會風(fēng)險。在全國各地對農(nóng)民的補償標(biāo)準(zhǔn)，浙江基本上算比較高了，但是跟政府的收益比起來，那是太小了，所以它會產(chǎn)生大量的社會問題。雖然政府給農(nóng)民的補償標(biāo)準(zhǔn)在提高，我去的幾個地方是每畝6萬到10萬元，而近年地價大概是100萬元，差別確實太大了。

　　這個問題主要的癥結(jié)，學(xué)術(shù)界有很多爭論。有的學(xué)者說，政府之所以能夠這么簡單地拿到農(nóng)民的土地，和我國土地產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)有關(guān)系，因為農(nóng)村用地是集體所有，城市用地是國家所有。有些學(xué)者認(rèn)為，正是因為農(nóng)村集體土地所有制，使得地方政府征地的成本比較低，征地者是跟土地的所有者談判，而不是跟土地使用者談判，這個道理是很明顯的。咱們撇開法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度，從社會學(xué)角度看，政府要征地，他的目標(biāo)就是村集體。國家政權(quán)對村莊的干預(yù)，表現(xiàn)在對村莊政治的干預(yù)，誰做了村委會主任，那么我可以和他談這個征地的問題改變產(chǎn)權(quán)能解決這個問題嗎？誰也不敢說。但是現(xiàn)在根據(jù)我做的個案調(diào)查，有的學(xué)者說現(xiàn)在是三國演義：地方政府要征地；
村民要多拿錢，或者是反對他征地；
村集體在中間。經(jīng)常會出現(xiàn)兩方聯(lián)合剝奪第三方的情況。地方政府跟村民聯(lián)合，把村干部換掉�；蛘呤堑胤秸�府和村干部聯(lián)合壓制村民。

　　熊景明：你們的研究有沒有一個建設(shè)性意見？

　　周飛舟：很不成熟吧，至少在我們社會學(xué)圈里面沒有提出成熟的思路。我覺得其實有兩個基本的思路，其中一個是確實要從產(chǎn)權(quán)上入手，因為現(xiàn)在村集體是土地的所有者，這種產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)確實使地方要拿到土地的交易費用相對比較低，不需要和農(nóng)民一家一戶去談判，農(nóng)民愿意不愿意賣地，依賴于村莊內(nèi)部的政治解決。

　　熊景明：但這是一個結(jié)果，不是一個動因�！锻恋胤ā�、《農(nóng)業(yè)法》都說農(nóng)地歸村集體所有，那個時候根本就沒有想到后來的發(fā)展。所以這個推理不是那么成熟。我看過一個說法，從1949年到1979年，城市對農(nóng)村，或者工業(yè)對農(nóng)業(yè)的剝奪是很嚴(yán)重的。但是改革開放后每一年的土地交易，農(nóng)村的集體資產(chǎn)轉(zhuǎn)化到地方政府里面，規(guī)模已經(jīng)超過了以前30年，這是不爭的事實。難道把產(chǎn)權(quán)改一改，農(nóng)村的土地就能守得住嗎？

　　"農(nóng)轉(zhuǎn)非"征地應(yīng)建立制度

　　張鳴：如果要尊重農(nóng)民愿意，必須把地權(quán)給農(nóng)民。農(nóng)民如果愿意搞集體就搞集體，如果農(nóng)民不愿意搞集體，就不搞集體。現(xiàn)在的環(huán)境是農(nóng)民自己爭取來的。他怎么肯爭取呢？這塊地必須是他自己家的東西。當(dāng)年有地農(nóng)民對合作化的抵抗是最激烈的，但那時候是全能主義的狀態(tài)。

　　熊景明：我要強調(diào)，因為土地是不可再生的，所以土地政策要慎之又慎。一些非常善良的知識分子，他們一廂情愿想著為了農(nóng)民的利益，但起碼到現(xiàn)在，我看不出來土地如果私有，就能解決土地制度背后的理念和原則。假設(shè)說對土地制度的理念，一個是耕者有其田，一個是要保證它的社會流動，一個是要有耕地保障，一個是對農(nóng)民有合理和直接的補償。假設(shè)你先從耕者有其田的角度看，全世界到現(xiàn)在為止沒有哪一個國家，農(nóng)業(yè)相對于工業(yè)，能夠形成高效益。愿意去種地的人，要么是出于無奈；
要么是環(huán)保分子要去返歸自然。如果我們相信"耕者有其田"，那么如果農(nóng)民想種地，他就去種地；
如果他兒子不種地了，他就去干別的，他就沒有土地了。

　　黃小虎：從上世紀(jì)80年代搞農(nóng)村改革到現(xiàn)在，到底什么制度更好，已經(jīng)爭論很多年了。我們可以在某些問題上取得一些共識：這幾年城市的發(fā)展和繁榮，確確實實是農(nóng)民和農(nóng)村的貢獻(xiàn)。

　　李昌平：工業(yè)化也是農(nóng)民和農(nóng)村的貢獻(xiàn)。

　　黃小虎：為什么會出現(xiàn)這個情況？地方政府只能采取這種行為方式，因為你給他加了很多任務(wù)和職能，你對他有很多的要求。在官場的考核上，又是這么一個導(dǎo)向，所以他一上臺就有利益驅(qū)動，行政權(quán)力就要擴張。說句實話，當(dāng)官的人也有想做一番事業(yè)的，往好里說，就是要為本地人民做一點事情的，怎么做？第一個問題就是錢。在目前的體制下，一個是土地制度可以利用，一個是投融資體制有做文章的地方。在現(xiàn)在的這種制度下，要確保城市發(fā)展，靠的是從農(nóng)民那兒來征收土地，賣給第三方，得到出讓金、貸款和稅收，這些都是跟土地有關(guān)系的，這導(dǎo)致地方政府依賴土地征收。

　　李昌平：當(dāng)前的征地制度要改為"農(nóng)轉(zhuǎn)非制度"，土地"農(nóng)轉(zhuǎn)非"要依法依規(guī)劃進(jìn)行，在"農(nóng)轉(zhuǎn)非"過程中，政府自然無償取得50%的公益用地，另外50%的土地由農(nóng)民處置。非公益用地不再找政府，找市場，但政府要維持公平交易。

　　黃小虎：我認(rèn)為規(guī)劃區(qū)圈外的用地，應(yīng)該放開進(jìn)入市場，就會形成一個集體建設(shè)用地市場價，那么國家征地的時候，確實需要征地的，按照市場價格來補償。否則，政府定價永遠(yuǎn)是跟不上變化的，不如建立集體建設(shè)用地市場。這個和城市土地價格之間還有一個差異，這個差異政府拿去搞市政建設(shè)就行了，這樣的話，各方面利益都兼顧到了，至于將來城市里要不要保留農(nóng)村的土地財產(chǎn)權(quán)？我覺得也是可以的。但是這里面后續(xù)的東西也不是那么簡單。城市里有一部分人有土地財產(chǎn)權(quán)，有一部分人沒有土地財產(chǎn)權(quán)。那么沒有的話，你相應(yīng)的要有所得稅，這些相應(yīng)的措施要上來。

　　周飛舟：這個觀點，兼顧了各方面情況，唯一的考慮是政府相關(guān)部門的政策法規(guī)要跟上。

　　黃小虎：現(xiàn)在的情況是，我們前幾年幫助北京市做了調(diào)查，農(nóng)民集體建設(shè)用地這塊，80%、90%是違法的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　你不允許，他也在那兒搞。如果允許了，反而要出臺管理辦法，就能規(guī)范。

　　熊景明：但是因為中國土地的稀缺，這是一個大前提。

　　黃小虎：我同意這么一個觀點，當(dāng)前發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，最主要的不是所有制，而是產(chǎn)權(quán)關(guān)系，在現(xiàn)有的集體土地框架之下，是可以通過我們的努力把產(chǎn)權(quán)關(guān)系弄清楚的。這個道理很清楚，你把錢存在銀行里，那肯定是你的，但是這個錢怎么用呢？你能說的上嗎？它怎么用，由銀行說了算，但是這個錢是你的。所以產(chǎn)權(quán)和所有權(quán)，在現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)條件下，是可以分開的。如果所有制的關(guān)系動，是一個很大的變動，會產(chǎn)生很多問題。我們應(yīng)該在現(xiàn)實的出發(fā)點上來探討怎么樣把它完善。

　　土地制度變革，要相信農(nóng)民的創(chuàng)造力

　　熊景明：我覺得有一個現(xiàn)象，就是所有人對土地的討論，都是基于現(xiàn)在的土地制度出了什么問題，我們怎么來解決？而忽略了從長遠(yuǎn)來看，我們要怎樣設(shè)計一個比較理想的土地制度。所有關(guān)于土地制度的想法，都是發(fā)現(xiàn)了那個問題，而且可能是一個局部的問題。

　　蔡繼明：現(xiàn)在已經(jīng)改革開放30年，如果說30年都是摸著石頭過河的，而且對于土地制度的改革，到現(xiàn)在我們還沒有探索出一條路。

　　張鳴：現(xiàn)在要設(shè)計一個非常完美的制度，是不可能的。

　　蔡繼明：既然30年摸著石頭過河都過來了，為什么現(xiàn)在不摸著石頭去試一試呢？改革開放30年了，一年一個，一共九個"一號文件"，但城鄉(xiāng)的相對收入差距，還在擴大！小平同志說，改革是解放生產(chǎn)力，改革不一定解決得了，但你不改革更解決不了。

　　張鳴：問題是我們要讓農(nóng)民從土地漲價中獲益�，F(xiàn)在的產(chǎn)權(quán)制度是高度模糊的！

　　蔡繼明：對，如果不改，農(nóng)民的相對地位會越來越低。

　　李昌平：我原來是鄉(xiāng)里的書記，搞的就是怎么計算農(nóng)民。我要用很巧妙的設(shè)計，或者說權(quán)力濫用，把本來很好的制度搞成很壞的制度。

　　我講個故事，說的是我們當(dāng)初怎么把農(nóng)民搞散而征地的。鎮(zhèn)政府要征用30畝地建市場，鎮(zhèn)長將村委會主任找來"商量"，開價1.8萬元/畝，村委會主任說要經(jīng)過村委會討論才能答復(fù)。村委會沒有通過，主要的理由有兩個，一是征用30畝地后，全村要重新調(diào)整土地，難度很大；
二是價格太低，村民會議決定每畝不少于6萬元（因為6萬元的利息收入相當(dāng)于一畝蔬菜地的種植收入）。而政府征地的價格是不能高于2.8萬元的，村委會主任必須得想辦法擺平。此事拖了一段時間，后來鎮(zhèn)政府將村委會主任的兒子安排在財政所工作，又許諾事成之后給村委會主任和村委會主任夫人買養(yǎng)老保險。又過了一段時間，鎮(zhèn)長安排稅務(wù)所人員查村委會主任兄弟家的糧油加工廠的偷漏稅情況，安排派出所長調(diào)查村委會主任打牌賭博等"違法亂紀(jì)"之事。這種"合法加害"和"非法激勵"，村委會主任實在是頂不住。30畝地涉及7戶村民承包，村委會主任一家一戶上門"做工作"，4戶表示可以接受，但要求市場建成后安排子女管理市場；
另外3戶要求補償不能低于3.8萬元。村委會主任無奈，主動請求鎮(zhèn)長對三戶"不聽話"的農(nóng)民進(jìn)行"教育"，很快，又有兩戶被擺平了。后來，"鬧事"的不是那個不同意征地的農(nóng)戶，而是承包地沒有被征的村民。"鬧事"的理由是鎮(zhèn)集市邊上的地可以賣到28000元，還可以安排工作，承包地分在離市場很遠(yuǎn)的地方，就賣不到錢，說好過幾年要調(diào)整土地的；
更主要的理由是土地是村民集體所有，要求賣地的錢全村依照人頭分配，然后再重新調(diào)整承包地。

　　很多人說村委會主任壞，集體所有制是村委會主任所有制，其實是誤會了。村委會主任幫助政府征村民的承包地，自己也落點好處（有的是逼迫的好處），有什么難理解的呢？

　　張鳴：你這個邏輯倒過來了。你是說先有集體財產(chǎn)，然后有集體，集體就可以保護(hù)農(nóng)民。但問題是，你這樣的集體，有多少？這樣的集體怎么來的？應(yīng)該是倒過來，先有農(nóng)民的個體財產(chǎn)，然后農(nóng)民組織集體，然后才有集體組織保護(hù)農(nóng)民。你說的那個"農(nóng)民組織"是自上而下的，是外力強迫的。

　　李昌平：這涉及到農(nóng)民的組織問題，秦暉的觀點比較有代表性，他區(qū)分了"自我集體化"和"被集體化"（編者按：參見本報10月7、8日連載的秦暉《十字路口的中國土地制度改革》）。你看看日本、韓國和我國臺灣，他們的組織是農(nóng)民"自我集體化"嗎？不是，是政府幫忙扶持起來的，等農(nóng)民組織有自我發(fā)展能力以后，政府就給農(nóng)民組織拍"馬屁"，因為要選票。我國現(xiàn)有的農(nóng)民和農(nóng)村組織（包括集體），是寶貴的資源，不能因為它是"被集體的"，所以先搞散了再"自我集體"，小農(nóng)怎么"自我集體化"，我沒有見過。知識分子應(yīng)該協(xié)助農(nóng)民完善現(xiàn)有農(nóng)民和農(nóng)村組織。

　　張鳴：我們所有制現(xiàn)在的面貌，不是從天上掉下來的。當(dāng)時為什么搞集體化？就是國家為了搞工業(yè)化。你那個集體化的前提是存在問題的，這是對農(nóng)民權(quán)利的剝奪。如果你不把歷史搞清楚，就老強調(diào)現(xiàn)在的集體有多好，那是很荒謬的。

　　李昌平：中國的土地制度承擔(dān)著很多功能，不僅承擔(dān)農(nóng)民和農(nóng)民工準(zhǔn)保障的功能，還承擔(dān)著村委會居民自治、社區(qū)服務(wù)、水利建設(shè)、村莊道路、民辦學(xué)校建設(shè)、生態(tài)保護(hù)、文化認(rèn)同的功能。一定要有土地集體所有制做載體的。比如村莊建一個磚窯廠，如果有集體所有制，是可以降低農(nóng)民的很多費用的。我是主張在土地的問題上，應(yīng)該有一個兩級構(gòu)造。因為國家管不了農(nóng)村那么多事情，我們需要農(nóng)民自治組織，行使農(nóng)民自己的土地權(quán)利，來管理村里的土地事務(wù)。我剛從越南回來，越南的土地在15年前就可以買賣、可以抵押、可以轉(zhuǎn)讓、可以繼承了，沒有集體所有制了。農(nóng)村道路建設(shè)、水利建設(shè)需要用地，如果土地私有化或永佃制了，找誰要地？越南土改15年來，農(nóng)村的水利條件退化非常嚴(yán)重，受災(zāi)情況非常嚴(yán)重。為什么？土地已經(jīng)固化了，開溝渠、完善水利工程已經(jīng)沒有辦法搞了。誰去統(tǒng)籌搞這個事情？現(xiàn)在學(xué)校要擴大規(guī)模，去動誰的地？這些都是存在問題的。

　　黃小虎：這個沒法靠專家來設(shè)計，只有農(nóng)民會捍衛(wèi)自己的利益。

　　李昌平：集體所有制怎么完善，我們要相信農(nóng)民自己的創(chuàng)造力。但我們現(xiàn)在從來不尊重農(nóng)民自己的創(chuàng)造力，我覺得這是有問題的。我同意張鳴老師的觀點，土地制度變化，農(nóng)民是主體，然后我們再用民主科學(xué)的辦法，把它慢慢政策化和法律化，而不是我們自己去設(shè)計一個東西，對農(nóng)民說：你只能這樣搞，不能那么搞，天皇老子都沒有這個本事。

　　熊景明：我重申一下，21世紀(jì)的今天，人類對資源采掘的高技術(shù)，對生活富裕無休無止的追求，令人擔(dān)心地球上的資源還能支撐多久，土地資源的利用方式首當(dāng)其沖。生活在并不廣袤土地上的13億人須十分小心地未雨綢繆。土地利用及地權(quán)政策是中國未來發(fā)展的重要問題，應(yīng)當(dāng)看歷史和過去五十年地權(quán)變更的影響，更要參考其他國家和地區(qū)的經(jīng)驗，從長遠(yuǎn)的目標(biāo)而非單純解決目前不合理狀況出發(fā)，不應(yīng)僅從自己關(guān)注的某個角度，對復(fù)雜而且專業(yè)性很強的土地問題作出結(jié)論。

　　文字整理本報評論記者亮棹（brimstary@gmail.com ）陳建利實習(xí)生梁嘉琳

　　土地專題二

　　今天人們談?wù)撆_灣的農(nóng)地改革，不宜只看地權(quán)重分配這個簡單的面向，而必須更注意，如何讓農(nóng)民變聰明、有能力。農(nóng)民有了接近、參與，甚至創(chuàng)造市場的能力，他們就不會受到剝削。當(dāng)大陸進(jìn)行農(nóng)地改革時，很有必要配套形成提升農(nóng)民能力的架構(gòu)及措施。

　　——南方朔（臺灣知名媒體人）《臺灣農(nóng)地改革的另一面：讓農(nóng)民"聰明"起來》

　　臺灣農(nóng)地改革的另一面：讓農(nóng)民"聰明"起來

　　南方朔，本名王杏慶，原籍江蘇無錫，臺灣著名學(xué)者、評論家，曾任臺灣《中國時報》主筆，創(chuàng)辦《新新聞》周刊。曾被臺灣《天下》雜志評選為50年來影響臺灣的200位人物之一，理由是"面對臺灣這個思想貧乏的社會，他努力讀書，持續(xù)撰述，期能從自學(xué)的民間學(xué)者成為思想家。"

　　人們在思考及談?wù)搯栴}時，通常都會有一個最大的盲點，那就是，把自己沒有的都說成很偉大，并因此養(yǎng)成將復(fù)雜問題簡單化的習(xí)性。有的把問題"泛道德化"，有的則"泛意識形態(tài)化"，或"泛開放化"、"泛制度改革化".從單一觀點切入看問題，不能說不對，但它的片面狹隘，最后難免會出現(xiàn)"舊問題未解決，反而制造出更多新問題"的窘境。

　　許多人談到臺灣1947至1963年間完成的土地改革，包括"三七五減租"、"公地放領(lǐng)"、"耕者有其田"等，臺灣當(dāng)年的農(nóng)地改革，確實達(dá)成了小農(nóng)私有土地，提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力，進(jìn)而安定農(nóng)村，以及讓地主階級的資本被導(dǎo)向到工商資本等政策目標(biāo)。所有的這些，有關(guān)的報告和學(xué)術(shù)研究，都不難找到，但過去的報告和研究，卻似乎普遍都缺乏"機能性"這種觀點的解釋，意思就是說，臺灣的農(nóng)地改革到底是透過什么機能的支撐，而得此成功并不至于失�。颗_灣的農(nóng)地改革又造成了農(nóng)村及農(nóng)民什么機能性的改變？

　　無論任何社會，農(nóng)民皆注定為最弱勢的一群。農(nóng)民在信息流動的管道里屬于最末端，在資本及市場上也距離最遠(yuǎn)，這種弱勢位置使得農(nóng)民只得非常遲鈍而貧窮地過著生活。一旦無法生活即出售土地，讓豪強兼并，本身即流離失所，成為動亂因素，這乃是古代中國王朝反復(fù)的主因之一。近年來南亞及拉美開始推動農(nóng)民的微型金融，它的主要目的，就是要培養(yǎng)農(nóng)民借著做小生意而學(xué)習(xí)"接近市場"的能力。而恰恰好的，臺灣的農(nóng)地改革整個配套，就是比這些早了半世紀(jì)的先驅(qū)試驗。臺灣的農(nóng)民較為聰明靈巧，他們每戶土地多半不到一公頃，但卻能把這么小塊土地的效用極大化：農(nóng)民懂得品種改良，懂得合作運銷，懂得彈性調(diào)整經(jīng)營方式，到了今天，農(nóng)民更會搞休閑農(nóng)業(yè)，無污染有機栽培與養(yǎng)殖，有些甚至還有本領(lǐng)自創(chuàng)稻米、蔬菜、花果及茶葉等的品牌，以及呼朋引伴到大陸，更大面積的開創(chuàng)。臺灣農(nóng)民這種能力的培養(yǎng)與成長，才是農(nóng)地改革里，可能比地權(quán)分配更重要的成份。如果只有土地分配，而缺乏對農(nóng)民能力的培養(yǎng)，它所造成的激勵會很短暫。一般人說臺灣農(nóng)地改革，只強調(diào)分配面，而較少談能力培養(yǎng)的這一面。這并非以前的人無知，而是農(nóng)民及窮國的"接近市場的能力"（Accessible tomarket）這種思維角度比較后期才受到人們注意。

　　因此，臺灣農(nóng)地改革，有關(guān)"三七五減租"、"公地放領(lǐng)"、"耕者有其田"這些部分乃是地權(quán)的重新分配。它的過程及完成的數(shù)據(jù)，都不難在官方文書和官方資料庫里索驥。本文所想強調(diào)的，乃是臺灣如何讓農(nóng)民變得聰明，如何培養(yǎng)農(nóng)民"接近市場的能力"的這個部分。它對大陸未來的農(nóng)地改革或許反而有更大的參考價值。

　　臺灣在農(nóng)地改革的同時，也形成了龐大的農(nóng)政架構(gòu)及農(nóng)民組織體系。

　　在農(nóng)政體系上，除了一般行政的機構(gòu)外，最特出的乃是在臺美合作項目下，成立了一個"農(nóng)村復(fù)興委員會"（簡稱農(nóng)復(fù)會），它主要是在推動各類專門性的農(nóng)林漁牧先驅(qū)示范計劃，從事新品種的推廣、經(jīng)營示范、合作運銷、社區(qū)計劃等。由于農(nóng)復(fù)會為最初的美援機構(gòu)之一，它的觀念新、籌碼夠，推動工作自然順利。臺灣的新農(nóng)業(yè)大半皆源自這個機構(gòu)。臺灣戰(zhàn)后技術(shù)官僚階層躥起，農(nóng)業(yè)部門的技術(shù)官僚就以農(nóng)復(fù)會為大本營。而除了有先驅(qū)示范計劃的發(fā)動機關(guān)外，臺灣更值得肯定的，乃是有一個龐大的研究系統(tǒng)——即各類品種改良的試驗所，從稻米、林業(yè)、茶葉、蔬果、棉麻、水產(chǎn)，這個體系奠定了農(nóng)業(yè)創(chuàng)新的基礎(chǔ)。至于學(xué)院方面，除了一般農(nóng)業(yè)科學(xué)的劃分外，臺灣還有一種少見的所謂"農(nóng)業(yè)推廣系"，它不以學(xué)術(shù)研究為主要教學(xué)目標(biāo)，而是以農(nóng)村新觀念和新經(jīng)營方式的推廣等實用性問題為主，從深層角度而言，它其實等于一種專責(zé)教育農(nóng)民的科系，各類示范計劃、新品種，透過農(nóng)業(yè)推廣而深入到每個農(nóng)民的家戶。

　　除了農(nóng)政體系外，臺灣的農(nóng)民組織，即由省到縣市，再到鄉(xiāng)鎮(zhèn)的農(nóng)會系統(tǒng)，可能更值得肯定。臺灣的農(nóng)民組織在清末即已存在，它是農(nóng)民對抗地主的反剝削組織，日據(jù)時代另行發(fā)展出一方面從事服務(wù)，另一方面也借此作為農(nóng)民控制系統(tǒng)的農(nóng)會體系，這個體系后來隨著形勢的變化而成為剝削及經(jīng)濟(jì)統(tǒng)制的重要環(huán)節(jié)。而到了1949年后國民黨政府加以改制，又再強化其服務(wù)功能，當(dāng)農(nóng)會的服務(wù)功能能夠發(fā)揮，農(nóng)民受益，自然在政治上就會效忠。過去國民黨能夠得到農(nóng)民支持，農(nóng)會體系扮演了極大角色。而農(nóng)會中又以信用及推廣部最為重要。

　　信用部是指在農(nóng)村成立專屬的金融信用系統(tǒng)，它除了負(fù)責(zé)農(nóng)民的信貸業(yè)務(wù)外，也是政府農(nóng)業(yè)政策涉及補助、收購、救助業(yè)務(wù)時的專用金融通路。農(nóng)會信用部使得農(nóng)民有了一個相對自主而免受剝削的金融體系。

　　推廣部則專責(zé)農(nóng)業(yè)技術(shù)、新品種、新運銷方式等的推廣，它的經(jīng)費則主要來自信用部的盈余。農(nóng)民在推廣部的長期影響下，對現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)經(jīng)營日漸熟悉，進(jìn)而成為更有主動性的新農(nóng)民。(點擊此處閱讀下一頁)

　　而除了信用、推廣部門外，臺灣農(nóng)民組織在鼓勵農(nóng)民合作上也多有開創(chuàng)，如輔導(dǎo)農(nóng)民農(nóng)會成立各種消費合作社（減少生活上的商業(yè)剝削）、運銷合作社（強化營運能力并防止通路商人的盤剝）、生產(chǎn)合作社（強化農(nóng)民生產(chǎn)合作能力）等，這些都是使得農(nóng)民個人及群體得以接近市場，甚至主動參與市場，甚至創(chuàng)造市場的過程。近年來，臺灣民進(jìn)黨執(zhí)政，陳水扁為了瓦解國民黨在農(nóng)村的影響力，強制并吞農(nóng)會信用部，當(dāng)農(nóng)民組織的自主金融信用體系不存在，農(nóng)會推廣以及運銷部門即不再有財源，這乃是臺灣農(nóng)村整體衰敗的原因，只有特別精明干練的個別農(nóng)民才得以茍存。

　　因此，今天人們談?wù)撆_灣的農(nóng)地改革，不宜只看地權(quán)重分配這個簡單的面向，而必須更注意它另一個支持架構(gòu)。這個架構(gòu)使得農(nóng)民能夠與時俱進(jìn)的在農(nóng)地經(jīng)營、產(chǎn)銷、品種改良等方面持續(xù)進(jìn)步，他們的土地附加價值也得以持續(xù)提升，種田的農(nóng)民愈來愈成為商業(yè)化的農(nóng)民。當(dāng)農(nóng)民有了接近、參與，甚至創(chuàng)造市場的能力，他們就不會受到剝削，土地廢耕及被兼并的現(xiàn)象就不可能出現(xiàn)。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主阿瑪?shù)賮�。森（Amartya K.Sen）曾指出，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展必須是個"可持續(xù)分享的結(jié)構(gòu)"，印度有高素質(zhì)高科技的經(jīng)濟(jì)部門，但更有龐大、文盲、完全無法接近市場的農(nóng)民，它使得印度無法形成這種"可持續(xù)分享的結(jié)構(gòu)".如何讓農(nóng)民變聰明、有能力，乃是讓這種機構(gòu)形成的主因。

　　農(nóng)地改革的初期，皆必然會刺激出農(nóng)民的動力，但接下來，農(nóng)民的能力就愈變愈重要。因此，當(dāng)大陸進(jìn)行農(nóng)地改革時，很有必要配套形成提升農(nóng)民能力的架構(gòu)及措施。臺灣的經(jīng)歷之值得參考，這方面才是重點！

　　鏈接

　　1949年，國民黨當(dāng)局撤退到臺灣后，逐步施行了土地改革。臺灣的土改始終沒有使用暴力機關(guān)從肉體上消滅地主，而是通過贖買政策（以債券形式），用和平的經(jīng)濟(jì)方式取得了地主土地。分為三個階段：

　　三七五減租：1949年，臺灣頒布《耕地三七五減租條例》，后歷經(jīng)三次修訂而實施至今。該條例規(guī)定了地主收入的上限，亦即耕地的地租額不得超過主要作物正產(chǎn)品全年收獲總量的千分之375，原約定地租不到千分之375的，不得增加。三七五減租的施行，有效改善了臺灣佃農(nóng)的經(jīng)濟(jì)狀況。

　　公地放領(lǐng)：1951年，臺灣頒布《臺灣省放領(lǐng)公有耕地扶植自耕農(nóng)實施辦法》，簡稱"公地放領(lǐng)"，主要內(nèi)容是把公有土地按低于市場的價格拍賣給農(nóng)民。地價分10年償還，償還完畢，耕地為耕者所有，政府發(fā)給土地權(quán)證書。1948年至1958年間，共放領(lǐng)公地7萬多公頃，承領(lǐng)農(nóng)戶14萬戶，約占農(nóng)戶總數(shù)的20%.

　　耕者有其田：1953年，臺灣頒布《實施耕者有其田條例臺灣省施行細(xì)則》，主要內(nèi)容是將地主超額的土地以債券征購后再賣給無地或少地的農(nóng)民。

　　土地專題三

　　編者按：菲律賓的土地問題首先應(yīng)追溯到西班牙殖民傳統(tǒng)的影響。18世紀(jì)后期至19世紀(jì)，西班牙在菲推行單一種植制的大莊園，經(jīng)營經(jīng)濟(jì)作物。因此造成戰(zhàn)后獨立以后，菲律賓與許多發(fā)展中民族國家不同，菲律賓的土地高度集中到少數(shù)地主手中。長期以來，菲律賓有40%左右的家庭生活在貧困線以下，而最貧困的當(dāng)屬農(nóng)民。菲律賓歷屆政府都進(jìn)行過土地改革，但由于種種原因，土改進(jìn)程緩慢。阿基諾總統(tǒng)曾于1988年實施"綜合土改計劃"，強制實施土地購買和轉(zhuǎn)移，將大規(guī)模的地產(chǎn)分割成小片土地，轉(zhuǎn)移給沒有土地的農(nóng)場老工。但這一計劃涉及到多個政府部門，由于地方的政治支持，這些部門往往串通起來非法轉(zhuǎn)移土地、偽造買主，使這一計劃在外界看來陷于失敗。菲律賓的土地改革仍在進(jìn)行，其中有何經(jīng)驗教訓(xùn)？對中國有何借鑒意義？本報獨家專訪菲律賓大學(xué)社會學(xué)教授戈爾登。貝羅（Walden Bello），提出他的看法。

　　菲律賓：至今土改尚未成功

　　戈爾登。貝羅（Walden Bello），菲律賓大學(xué)社會學(xué)教授、社會活動家。一直積極參與公民行動和反對跨國機構(gòu)主導(dǎo)的全球化經(jīng)濟(jì)運動，曾主筆或參與撰寫14本有關(guān)全球化和亞洲利益的著作。

　　菲律賓土改為何沒有成功

　　南都：菲律賓一直在進(jìn)行土地制度的改革，到了現(xiàn)在，能不能回頭審視一下當(dāng)初的情況？

　　戈爾登。貝羅：就是土地改革并沒有成功，現(xiàn)在仍然在進(jìn)行。

　　南都：能否介紹一下菲律賓目前的土地分配狀況？

　　戈爾登。貝羅：菲律賓有一些農(nóng)產(chǎn)品是來自小型的私有農(nóng)場，有一部分農(nóng)業(yè)是國有農(nóng)場，也有一些是合作社的農(nóng)場。在這樣一種體系下面，在菲律賓所謂土地改革，是從地主那里獲取土地，然后在農(nóng)民那里重新分配，這樣農(nóng)民就可以獲得土地了。我反對土地的集中化，就是指土地私有化的集中化，就是土地集中在私人那里，幾個家庭擁有大量的土地。

　　南都：您認(rèn)為菲律賓土改失敗的最直接原因是什么？

　　戈爾登。貝羅：因為地主太強大了，土地改革失敗了，地主都取得成功了，只不過看上去好像土地重新被分配了一下。菲律賓有法律支持土地改革，但是并沒有得到執(zhí)行，因為地主階層有太大的力量來抵抗土地改革。大部分國會中的會員、成員，還有政府里面的高層，就是高級官員，大部分基本上和地主有或多或少的聯(lián)系。

　　南都：關(guān)于菲律賓土地改革的教訓(xùn)，你們菲律賓知識界對這個問題有著怎樣的反思？

　　戈爾登。貝羅：在菲律賓，最大的問題并不是土地產(chǎn)權(quán)的明晰，而是在以下幾個方面得到政府的支持。一個是政府的投入，一個是政府對信貸、借貸的便利，對很多農(nóng)民來說，這些類土地的改革，令一些農(nóng)民確實得到了土地，他們立刻就把土地賣掉，又賣回給原來的地主，因為他們沒有什么經(jīng)濟(jì)上的支持，來保證他們能夠很好利用這些土地，給他們帶來利益。所以私有化并不是解決方案。

　　南都：是不是配套的制度很重要？

　　戈爾登。貝羅：對，我就是這個意思。

　　南都：除了農(nóng)村金融，還包括哪些？

　　戈爾登。貝羅：一個是提供信貸，比方說對于化肥的補貼，一些支持性的機構(gòu)，能夠讓他們更加有效地提高產(chǎn)量；
還有就是可持續(xù)農(nóng)業(yè)，包括有機農(nóng)業(yè)。我們應(yīng)該更集中在這個支持體系上，而不是所有權(quán)改制。因為真正鼓勵大家從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的，并不是所有權(quán)，而是經(jīng)濟(jì)上的支持，能夠讓他們掙錢，有所圖。我就覺得，第一個方面，中國確實有這個問題，就是改革農(nóng)業(yè)支持系統(tǒng)，第二個方面，就是要讓農(nóng)民能夠自己決定農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

　　菲律賓的地權(quán)不夠多樣化

　　南都：您認(rèn)為怎樣的土地制度才是好的？

　　戈爾登。貝羅：我覺得土地產(chǎn)權(quán)，農(nóng)村的多樣化會比較好，有各種不同的所有制。

　　南都：中國國內(nèi)有一種觀點認(rèn)為，因為農(nóng)村土地集中，所以經(jīng)濟(jì)效益就很高，有規(guī)模效應(yīng)。菲律賓有沒有這樣的想法，有沒有人贊同大地主制？

　　戈爾登。貝羅：政府里有些人當(dāng)然是支持的，但是在農(nóng)村，這種觀點非常不被看好。在菲律賓，我們非常確信需要土地改革。但是除了這個，我也還是支持土地制度的多樣化，我不覺得菲律賓土地改革最后的目標(biāo)，是集體所有制，或者集體制經(jīng)濟(jì)。

　　南都：在韓國，很多農(nóng)民都在不斷地抗議，為什么他們沒有能力來改變政府的農(nóng)業(yè)政策？韓國的農(nóng)民數(shù)量都很大，選票很多，按理說應(yīng)該能夠大力度地影響國家的決策，但為什么沒有？

　　戈爾登。貝羅：這是組織方式的問題。這些農(nóng)民并沒有被很好地組織起來，他們沒有自己組織好，雖然他們遇到的問題，他們的生活狀況是非常相似的，但是他們受到市場影響的時候，是作為個體受到市場影響的。一旦他們意識到自由貿(mào)易對他們產(chǎn)生的影響，也就是說會讓他們失去土地，或者對他們造成一定的傷害，迫使他們離開土地，在很多情況下，他們有的會組織起來，有時候他們會成功，有時候他們也不會成功，但是他們很難發(fā)展出一個很強大的政治組織。另外，如果要聯(lián)合在一起的話，不應(yīng)該只是被動地抵抗，他們應(yīng)該提出有吸引力的愿景，對農(nóng)業(yè)有一個很好的愿景，能夠讓全國人民都呼應(yīng)他們，現(xiàn)在很多農(nóng)業(yè)組織都已經(jīng)認(rèn)識到這個問題。所以現(xiàn)在他們提出了關(guān)于糧食主權(quán)的概念。

　　南都：在菲律賓，為了抵抗地主對于農(nóng)民土地的搶奪，農(nóng)民是否有自發(fā)性的組織，比如經(jīng)濟(jì)合作組織，或者類似這樣的協(xié)會？

　　戈爾登。貝羅：有農(nóng)民組織，有農(nóng)民協(xié)會。但是這些農(nóng)民能力是比較弱的，有些人確實想在地方上，把農(nóng)民組織起來，來重新獲得土地。但不像巴西，他們?nèi)〉昧撕艽笠?guī)模的成功。他們有一個失地農(nóng)民的運動。

　　南都：菲律賓為什么沒有產(chǎn)生很好的運動呢？

　　戈爾登。貝羅：這個問題很有意思，可能是因為七八十年代在菲律賓農(nóng)村的這些運動，把農(nóng)民弄進(jìn)來打游擊，而不是把他們組織起來建立農(nóng)民組織。雖然在公社領(lǐng)導(dǎo)下，農(nóng)民組織還是很弱，而在巴西，他們沒有興趣來做武裝力斗爭，他們是建立各地農(nóng)民組織的網(wǎng)絡(luò)。這是老左派戰(zhàn)略上的失誤導(dǎo)致的。所以現(xiàn)在一些新的勢力，更加進(jìn)步的勢力，他們希望能夠建立一些組織化、機構(gòu)化的全國性運動。

　　全球化對菲律賓農(nóng)村的影響

　　南都：全球化對菲律賓農(nóng)民有一些什么影響？對失地農(nóng)民的抗?fàn)�，對�?jīng)濟(jì)以及社會變革有哪些影響？

　　戈爾登。貝羅：全球化在菲律賓，是負(fù)面的，對于土地而言是負(fù)面的，因為國外農(nóng)產(chǎn)品比較容易進(jìn)入市場。因為來自歐洲和美國的農(nóng)產(chǎn)品都得到國家的補貼，所以就是人為的，因此就便宜，所以農(nóng)民就沒有辦法。所以政府要做的就是保證搞定靈活的貿(mào)易政策，貿(mào)易體系，而不是像WTO 那樣，只是說自由貿(mào)易。

　　南都：在全球化和城市化兩個背景下，你在面對菲律賓當(dāng)前問題的時候，有沒有想到更多的可能性？也就是說，按照你的方法，能否真的一勞永逸地解決農(nóng)村的土地問題和農(nóng)民基本權(quán)利問題？

　　戈爾登。貝羅：菲律賓所面臨的任務(wù)是：如何變得更強大，同時能夠抵抗住外國勢力。中國確實抵抗住了全球化的壓力，這些方面要比菲律賓好。但還有一種可能性，中國有很多利益群體或者組織覺得，全球化對他們是有好處的，是正面的，但是我認(rèn)為這是一個錯誤，如果中國繼續(xù)全球化的話，會造成很多社會的不安定因素。

　　中國革命取得最大的功效，就是把中國從帝國主義當(dāng)中解放了出來，在別的發(fā)展中國家，政府沒有辦法擺脫外國勢力的控制。這就意味著，他們對于現(xiàn)代化的治理就比較弱，很容易受到帝國主義勢力的威脅。擺脫外國勢力的控制和建立一個強大的政權(quán)，是非常重要和進(jìn)步的、正面的東西。而在菲律賓，他們就沒有做到這一點。

　　南都：但是與你這個觀點有相反的一些看法，他們恰恰認(rèn)為全球化能夠推動中國的發(fā)展。

　　戈爾登。貝羅：沒有記錄可以顯示，全球化能夠起到這樣的作用。生產(chǎn)和市場的快速融合，在很多國家導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的滯脹，更多的不公平，而且提升了赤貧。這種觀點，如果在上個世紀(jì)90年代初還是可以理解的，但是這么多年來，很難有事實去支撐這個觀點。全球化其實制造出更多不穩(wěn)定因素和不確定因素，經(jīng)濟(jì)全球化越快，他們可能就一起上升，要倒也一起倒，共榮共辱，他們好像被鏈子銬在一起的犯人一樣，我們現(xiàn)在就是面臨這樣的錯誤。像現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)一旦出現(xiàn)問題，全球都在倒退，因為大家都互相牽連。要區(qū)分開來，一個是經(jīng)濟(jì)全球化，減少了國家作為獨立國家的能力，帶來了國家經(jīng)濟(jì)自主性的下降。另外一個就是國際化，所謂國際化，就是這個國家能夠參加國際事務(wù)，但是以獨立自主、平等的角色。所以你既可以享受到國際化的好處，同時又不受全球化負(fù)面的影響。尤其在國際公民社會當(dāng)中，我們可以對中國農(nóng)民的情況予以擔(dān)心，這并不是因為我們的利益綁在一起，而是因為我們都是人。國際化公民社會，更是一個政治和文化的過程，能夠有一個全球性的團(tuán)結(jié)，而不必經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)的全球化。而這種經(jīng)濟(jì)全球化，把各個國家的經(jīng)濟(jì)自主性都打破了。所以人們有時候就搞不清楚，國際化是正面的，而全球化是負(fù)面的，這兩個進(jìn)程有時候會混淆。

　　南都：在推動菲律賓社會轉(zhuǎn)型方面，你作為公共知識分子和一個社會活動家，將要扮演什么樣的角色？

　　戈爾登。貝羅：我認(rèn)為，要達(dá)到自己的目標(biāo)，不光目標(biāo)正確，程序也要正確。在我們菲律賓，這個就是新的進(jìn)步運動的重要價值所在。

　　本報評論記者亮棹（brimstary@gmail.com ）（第七屆亞歐人民論壇媒體協(xié)調(diào)員常天樂、《南方人物周刊》記者譚翊飛對此文亦有貢獻(xiàn)）

　　來源：《南方都市報·評論周刊》10月26日

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