對話主題：產權保護的理念、制度與政策選擇

　　時間：2008年11月25日（星期二） 下午14:00-16:40

　　地點：中國人民大學第二教學樓2414

　　劉軍寧：寫作業(yè)有兩種方法，一種是順敘，一種是倒敘，今天先講財產保護，后講為什么要財產保護，有點像倒序。憲政保護是個至關重要的問題，毛老師恰恰不多說這個事情，我想我們所謂的政策對話，就是通過對話達到更深的理解，通過對話，認清事情的本源，找到對策，這是對話的本意。

　　我們這個對話，不妨從一個假設開始。我沒學過計算機，而是通過使用計算機知道一個概念，叫做“缺省狀態(tài)”。都知道這個詞吧，你們都知道有缺省狀態(tài)，我發(fā)現(xiàn)最重要的東西往往是處于缺省狀態(tài)，如果它不處于缺省狀態(tài)，就意味著麻煩很大了。比如說大家到這來上課，感到身體很舒服，不感到身體存在，不感到腦子存在、心臟存在，因為他們都處于默認狀態(tài)，如果你上課的時候老是感到心臟、腦子的存在，那說明呈陽性反應。最重要的東西，我發(fā)現(xiàn)往往是處于一種缺損狀態(tài)，今天我們在這個教室里上課也有一些默認值，缺省值，你們覺得是什么？不要跟我說允許上課睡覺。

　　同學：默認大家都在聽，老師在講。

　　劉軍寧：這是最重要的默認嗎？

　　同學：老師比學生更有權威？

　　劉軍寧：這是最重要的默認值嗎？有些同學戴眼鏡得到了默許，這些不用說了。最大的默認值是什么？我指的是我們之間的，不是指天氣，空調。什么樣的東西缺了我們今天課就不能來上課了。

　　同學：言論自由？

　　同學：教室的存在？

　　劉軍寧：在座跟人之間的事情。

　　同學：可以互相交流。

　　同學：生命的存在。

　　同學：這是所有事情的默認值。

　　劉軍寧：結合今天的課程，我暫且這么理解，財產權，我們坐到一起來這在上課的最重要的默認值之一是財產權，還有人告訴我們都活著。財產權是最重要的，同意這個看法嗎？假定這個教室里面不承認財產權，會發(fā)生什么？假定這個教室里面沒有財產權這個規(guī)則，會發(fā)生什么？

　　同學：搶。

　　劉軍寧：這是我的下一個問題。你們能想象沒有財產權的時候會發(fā)生什么嗎，你們的第一反應是什么？他的第一反應是看到了毛老師的手機，你們的第一反應是什么？

　　同學：我想要你腦子里的知識。

　　劉軍寧：這是你搶不到的。你想一想你所能做的，當不存在財產權的時候，會發(fā)生什么？搶，其實搶是雙向的，搶和被搶，因為你拿的東西都在教室里面，沒有其他地方放，你要搶，使用暴力，你知道我的第一個反應是什么嗎？保護自己？保護大家？不對。想想看，我的第一反應是什么？

　　同學：離開這兒。

　　劉軍寧：沾邊，但是這不是一個很負責任的行為。我的第一個反應是解散，同意嗎？下課，解散，今天的課不要上了，因為沒有財產權，這個課上不下去了。你們不看黑板，看別人手機。所以財產權是很大的默認值。假如這個門打不開，大家都在屋子里面，你搶我，我搶你，最后的結局是什么？

　　同學：人與人之間的戰(zhàn)爭。

　　劉軍寧：這里面有兩種可能性，如果既不保障生命，又不保障財產權，可能只有一個人活著出去，或者連這一個人也不能活著出去。假如說我不保障財產權，只保障生命權，你們怎么搶都可以，但是不可以動手，不可以打人，會發(fā)生什么后果，東西都壞了。我想象出的是每個人只剩一張皮，其他都不剩了，這是文明社會嗎？是什么東西使得我們今天避免成為一個強盜的社會？什么東西？

　　同學：財產權。

　　劉軍寧：剛才有同學看中了毛老師的手機，前面有所有，毛老師，你的，我的，他的，承認這個東西的所有，漢語里面不說這個，英語里面有所有格，那個好的手機是毛老師的，但是我想要。這是我們的一個引子，我們做了一個思想實驗，在這個思想實驗假設的環(huán)境中，我們認識到財產權這個默認值，直到這個默認值不存在了，我們才知道這個缺損狀態(tài)對我們多重要。財產權是什么樣的東西？少了這個東西為什么會使大家的行為發(fā)生這么大的變化？以至于每個人只剩下一張皮了。我想如果你把三條狗擱在一個院子里面，他們搶了食物肯定是趕緊吃完。到最后除了大家身上的皮搶不去，其他能搶的東西一定走就分割完畢，而且你沒有任何東西可以儲蓄，除非你像猴子那樣，猴子有一個特殊的技能，尤其是獼猴，短尾猴，它的兩個腮幫子可以鼓得很大，它吃不完的時候，搶過來擱腮幫子里面，這也是保護財產的安排，它把吃不完的東西擱腮幫子里面。所以我們看一看這個財產權缺損主要是指什么？財產權是一束權利，它由幾項內容構成，包括控制、使用、出讓、排他的權利，這里面不需要解釋吧，有不明白的地方嗎？這里面有一項可能不明白，就是出讓？有什么內在的矛盾沒有？這里面我想提醒大家一點，因為我們常常都說財產權是人類根本的權利，根本權利是不可剝奪、不可讓渡的，還有什么？起碼有一項是不可讓渡的。涉及到出讓的問題，出讓的是什么？你把一個西瓜賣給一個人，你出讓的是使用權，那個人還沒取得對西瓜的完整的產權？那買回來怎么吃？

　　同學：你出讓一個財產權，你又獲得了另外一個財產權。

　　劉軍寧：這倒是平衡了，誰也沒多什么，誰也沒少什么，那么財產怎么增加？如果財產永遠是等值的話，我一分錢換你一分錢，可是財產怎么會增加？價值是主觀的？馬克思解釋的是剝削，里面包含剩余勞動。價值是主觀的，你覺得這個畫值三分錢，他覺得值三十塊錢，這是對價值的不同認知。還有不同的需求，如果100個西瓜，你一個星期也吃不完，人家一個西瓜也沒有，你就可以賣給他，所以這個轉移也不是等值的，交換本身是等價的，但并不是等值的，這個東西轉手一賣就可以賣更高的價錢。財產為什么是不可讓渡的權利，但是本身又涉及到轉讓，這里面要區(qū)分清楚，財產權是人的根本權利，這里面講的轉讓是一個人對一個物的具體的權利，這是可以出讓的。一個西瓜賣給一個人，是可以出讓的。當我們說人的權利是不可轉讓的時候，指人做這樣事務的權利，而后者指的出讓是具體的物件本身。

　　第二，很多人說西方的左派批評財產權，說財產權是很庸俗的權利，因為他總在財產上計較，是關于物的權利，它不重要，財產就是人關于財?shù)臋嗬�，你們干嘛那么計較這個事情？君子干嘛這么計較財產權？財產權是庸俗的、骯臟的權利，新華字典上說財產權是民事權，民事權就是一個關于物的權利，但是財產權不是關于物的權利，財產權是關于人的權利。財產權首先是人擁有的權利，而不是物擁有的權利。其二，人擁有的權利不是針對其他物的，我擁有西瓜甲，是針對什么？當我擁有西瓜甲的時候，我這個權利不是針對西瓜乙的，而是針對其他人的。毛老師擁有這個手機，本身擁有這個物的權利，其實是對其他人構成了約束，是讓其他人不要打他這個手機的主意的權利。這個物是自己擁有的，是排斥他人對這個物的支配權，兩頭都是人，不是一個物的權利，而是一個人的根本權利。你們覺得是不是這樣？一個人追求自己的財產權，刻意保護自己的財產權是一件很庸俗的事情？你們覺得財產權是不是具有庸俗的含義？多多少少有一點，太俗？我們假定說財產權是在說某種庸俗的東西，我們說廢除財產權庸俗嗎？你們天天學黨史，毛概，當你們說消滅財產權的時候，是在說庸俗的，還是在說高尚的，還是在說其他的，你們告訴我。共產主義事業(yè)為什么高尚？

　　毛壽龍：消滅財產權。

　　劉軍寧：你們同意嗎？共產主義事業(yè)之所以高尚，是因為它消滅財產權，你們同意嗎？

　　同學：它保護什么權？

　　劉軍寧：保護領導人的特權，消滅財產權，但你不能消滅財產。西瓜還在，它總要歸人所有。

　　同學：那時候西瓜很多。

　　劉軍寧：我們說了，共產主義說他高尚，是因為他消滅財產權，主張財產權是庸俗的，可是我們開始做了一個假設，消滅財產權是一個什么結果，如果你消滅財產權，如果我們這個教室消滅了財產權，我們這個教室就是一個共產主義社會？

　　毛壽龍：我們是物質極大富裕的教室。

　　劉軍寧：我們把這個門關起來，消滅財產權，這是一個物質極大豐富的社會嗎。當沒有了財產權，你第一反應是惦記別人手機，還是想回去生產手機，如果大家都在想別人手機，誰來生產？所以，不承認財產權的社會不是一個高尚的社會，不是一個文明的社會，而是一個野蠻的社會。為什么需要這樣的缺損值和默認狀態(tài)，因為沒有財產權，人要么活不下去，要么像狗一樣活著，對不對？狗與狗之間是不承認財產權的，也沒有一個狗會在這塊肉上寫幾個字說這塊肉是我的，用所有格的形式。所以，財產權的存在是個人生存的需要，是個人爭取一種區(qū)別于狗的那種生存狀態(tài)的需要，正是因為財產權的存在，人就像人一樣的活著，要不然人就像狗一樣活著。

　　財產權表面上是對物的所有權，其實它的里面隱含著很多的東西。它意味著這是他的蘋果，這是我的水，我想喝就喝，不需要經過別人的同意。同時也意味著我要拿別人的蘋果，必須得到別人的同意，當你的行為一旦基于同意的時候，人與人之間的行為就文明了，狗與狗之間沒有同意，只有人與人之間才有同意，任何引入同意這個要素的行為都是文明的行為。不經過同意的行為都是野蠻的行為或者搶劫。你們想一想，如果這樣的行為蔓延，這個社會就會變成一個野蠻的社會？第二，占有。這個東西、這瓶水是我的，這個占有是排他性的。第二個是選擇，這瓶水我可以選擇什么時候喝，想喝多少就喝多少。有人開玩笑說，一個人有很多套房子，房子里有很多張床，他想睡哪張床那是他的自由，正是因為有了財產權，個人才能夠自立，才不需要靠別人，因為每個人可以合法的，文明的為自己積蓄生存所需要的東西，不用靠其他人活著，如果把每個人的東西搶光了，大家都活不成了，所以財產權是個人自治的關鍵所在。

　　財產權是從哪來的？我們先假設一下，沒有財產權人會活得更好嗎？從剛才的例子看，我們已經否認了這一點。有人說“財產是盜竊”。這句話是自相矛盾的，盜竊是以財產權為前提的，否則犯了盜竊罪這個指責成立嗎？這條狗偷了人家的雞，是基于人的財產權的觀念，狗是沒有財產權觀念的。承認財產的正當性才有盜竊，如果不承認就沒有盜竊了。你消滅財產權，你卻不能消滅財產，你說這個西瓜是我們13億中國人的，你在說什么呢？這個西瓜，這個瓜子是我們13億人共有的，我們每個人都有一份，你說什么呢？實際上只是管這個西瓜的人有一份，跟其他人沒有關系。所以當你把這個東西說成全社會的時候，他就不歸你了。

　　毛壽龍：長城是全人類的，賣票的錢是誰的？

　　劉軍寧：私有財產權能夠被消滅嗎？柏拉圖說朋友的東西不分你我，那么還不如說最理想的政治就是我與強盜之間的東西不分你我，如果說朋友之間的東西不分你我，那也還是基于同意，不如說戀人的東西不分你我呢，那是心甘情愿。還有中國人的格言，“親兄弟，明算帳”，一個社會按照朋友的東西不分你我的邏輯的話，一定會產生非常多的糾紛，毛老師的東西我不能隨便拿，我拿著拿著他就不高興了，產權不明確就會導致社會的沖突增加，大家忙著處理糾紛了，就不生產，也沒空生產了。

　　財產權是一切社會制度的靈魂。因為任何一個社會制度，都是圍繞財產權的安排來展開的，你要么干掉它，要么保護它，是這樣的嗎？一個社會首先要處理的就是財產權的問題。資本主義私有財產權是自發(fā)形成的，這是人們在長期歷史演化過程中逐漸得出的結論，正如親兄弟，明算帳一樣。第二，司法獨立、律師制度、各種專利法、知識產權法、民法、刑法等等制度安排，都是保護私有財產權的。在社會主義國家就不一樣了，干社會主義的目的是為了什么呢？是消滅私有財產權，讓人人過上好日子，這可能嗎？如果消滅私有財產權，你們可以試想一下，25個人搬到一個教室里面，消滅私有財產權，看你們能不能過上好日子。社會主義制度和資本主義制度都是圍繞財產權展開的，我們剛才講有人不承認私有財產權，有些地方很難私有化，比如說公共廁所，你就會看到會出現(xiàn)的情形，紙扔在地上，沒有人珍惜紙，也沒有人珍惜水，這就意味著一個社會的公有化程度越高，就越像公共廁所，你不能組織大家每天義務打掃廁所，你們肯定不干。不介入剝削和私有財產就解決不了公共廁所的問題，讓你每天學雷鋒你們會嗎，估計你們不會。為什么會這樣，為什么會出現(xiàn)公共廁所這樣一種困境？在看看和公共廁所相反的情況，豬，肥豬，為什么豬沒有絕種？因為豬特別容易被私有化，而公共廁所最難被私有化。而且養(yǎng)豬目的很明確，就是為了養(yǎng)肥了賣，(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以豬是唯一不可能列入聯(lián)合國瀕危動物保護名單的動物，蚊子也一樣。鯨的情況就不同了，豬可以養(yǎng)在后院，但是鯨不可能做到，沒有辦法私有化，所以鯨的數(shù)量越來越少，尤其是像日本這個國家最不象話了，經常借口研究的名義去捕鯨，但如果鯨是他家的他就不會這樣了。

　　哈耶克說過，“私有財產權是自由最好的保障”。為什么這樣說？弗里德曼提供了論證。他說，沒有人花別人的錢，像花自己的錢那樣小氣；
沒有人用別人的東西，像用自己的東西那樣仔細。這是人性，這就是私有財產權人性的根源。為什么大家看到公共廁所是那個樣子的？就是人性造成的。大家知道知識是什么意思，公有制和私有制是完全相反的概念，你們注意到了嗎？在公有制下不需要知識，你的廁所臟就臟吧，每個人放棄使用，在私有制下，在私有財產下，每個人都要把自己知識最大化，包括怎么小氣，怎么節(jié)省，所以在私有財產權當中，知識的用途被最大化了，在私有財產權被消滅的地方，知識的價值也就最低的，人民大學的今天和三十年前的人民大學，你就可以看出來差異。

　　人有欲望，這是好還是壞？我們可以看到，公有制和私有制恰恰是調動了人性不同的部位。公有制和私有制都有一定的人性基礎，人有看到別人有好東西就想要的本性，但是一些制度安排，鼓勵你去拿別人的東西，搶別人的東西，一些制度懲罰你去搶別人的東西，鼓勵你自立成才。所以我們可以看到保障私有財產權，調動的是人性的什么部分，不保障私有財產權，調動的是什么部分，這是非常明確的，可能不需要細說了吧。對于國家財產，你們怎么理解？有國家財產嗎？

　　毛壽龍：森林，土地。

　　劉軍寧：它為什么是國家的？

　　毛壽龍：國家有軍隊。

　　劉軍寧：這是國家專政。國家是沒有財產的，國家的每一個東西都是從我們手中拿出去的，都是從我們這支出的，對不對，可以這么說嗎？國家的每一個東西都是從公民身上拿走的，擱在那個地方的，是這樣的嗎？同意這個說法嗎？你們可以反駁我。

　　同學：比如自然財產、土地，不是是國家的嗎？

　　劉軍寧：為什么是國家的，我還認為是我的呢。自然當中的天空，月亮，難道國家建立秩序，月亮就歸他嗎，這個道理是哪來的呢？

　　同學：假如說國家采用戰(zhàn)爭的形式，從別的國家拿來的呢？

　　劉軍寧：那是贓物，是不是？如果在一個土匪窩里面，老大、匪頭肯定說我的財產高于你的財產，這個東西是我搶來的，你們的東西我可以動，但是我的東西你們不能動，土匪里面是這個規(guī)則吧，黑社會是這個規(guī)則吧，老大的東西不能動，但是你們的東西我想要我就拿。按照你剛才講的，如果是贓物，贓物為什么是最高的，為什么神圣呢？

　　毛壽龍：文革的時候，革命者去抄家抄走了好多文物。

　　劉軍寧：一旦公有財產這個概念出來之后，它的第一個后果就是給國家領導人更大的權利，比如說中國國航的波音747，他想怎么做就怎么做，如果允許的話。還可以使掌權者不負責任，為什么呢？因為產權不明晰，或者說沒有產權，這些東西都是他的。他只是在這個工廠干一段時間，那個財產、國家財產就是掌權者公共廁所里面的衛(wèi)生紙，是不是這個道理，他想撕多少紙就撕多少，想沖多少次水就沖多少次，他上廁所的這段時間他在用，其他人進不去，國家財產只有少數(shù)人才能用，所以國家財產由經營者任意索取。我們都看到過腐敗吧，在沒有財產權的那個地方被稱作天堂，那個天堂是什么？我們今天設想的是這個教室，那是一個地獄，每個人除了一張皮，其他什么都不剩下。我們講保護生命權，如果再不保護生命權的話，連皮都剩不下了。

　　毛老師講到要通過憲政保護財產權的問題，憲政的邏輯跟財產權的邏輯，它們在多大程度上是聯(lián)系在一起的？這其實是一個不可分的邏輯。我們發(fā)現(xiàn)，在近代社會，憲政與憲政對財產權的保護，它們兩個是手挽手走過來的，它們兩個內在邏輯到底是什么呢？我想有幾個方面。首先，它們都是文明的邏輯。一個領導人要統(tǒng)治一個國家，跟一個公民支配自己的財產一樣，他必須得到同意，掌權者要得到同意，要得到民眾的同意，如果他強行領導大家奔前方，這是一個憲政嗎？這不是一個憲政，這是一個專政。財產權和憲政還有一個共同的邏輯就是選擇。公民有權選擇不同的財產、不同方式的消費。在政治領域里，公民也是像財產權的所有者一樣，他有權選擇領導人、選擇政黨，如果在政治領域選擇被取消了，就像消費者買東西的選擇權被取消了一樣，這是一個文明的政治嗎？一旦當選擇被排除的時候，文明就變成了野蠻，比如說結婚、找對象，一旦選擇被排除的時候就是野蠻了，到商店里買東西，一個東西就一個，而且價格也是他規(guī)定的，這就是強買強賣的邏輯。憲政的邏輯是財產權邏輯的放大，財產權邏輯還有一個關鍵點，交換。這瓶水我是交換得到的，我付出錢，得到了水，這里面產生了交換。在政治領域內，憲政也是這樣，選民拿出自己的選票去投票然后進行選擇，然后選了一個人來跟他做一筆交易，我選舉你當領導人，你給我提供服務，這是一個交換，只有這種資源的交換，才是一個文明的人類，對不對？所以我們發(fā)現(xiàn)，財產權背后的邏輯和憲政的邏輯是完全一致的，為什么會這樣呢？因為財產權是有政治后果的，財產權是基于人性演化出來的一種制度安排，財產權為個人創(chuàng)造了不受國家控制的領域，財產權的范圍越大，國家的范圍就越小。沒有一個領導人會說，劉軍寧你這瓶水一次你必須喝1/12，他沒有權力跟我講這個話，也不能跟我說一個月只能吃20斤糧食，當我不能支配我的財產的時候，我抽多少煙由誰說了算，國家說一個月一包煙，一個月吃多少油，國家說每人一個月二兩油，三兩白糖，一個月半斤酒，個人的私生活領域變成了國家通行無阻的領域了，只有私有財產權越大的時候，它才會自動擠壓國家的權力，縮小國家的權利范圍。所以憲政使政府的權力受到了限制，當你的權利擴大的時候，政府的權力自然被你限制了。

　　財產權背后必然要限制政府的權力，所以它也必然要對統(tǒng)治者的專橫意志加以限制，現(xiàn)在我自己決定每個月吃多少大米，吃多少鹽，政府可以勸我，但不能干預我，在憑票供應的時候就是政府說了算了。不過現(xiàn)在生多少孩子還是政府說了算，財產權為個人創(chuàng)造了一個不受國家控制的領域，財產權是阻止統(tǒng)治權力擴張的最牢固的屏障，是市民社會和民間的政治力量賴以發(fā)育的溫床。如果你不承認我的生命權，只承認我的財產權也沒有意義，所以要求政府中立，公正。

　　最后做一個總結。第一，中國改革的進程就是私有才不斷擴大的進程。第二，中國改革的障礙就是阻礙私有財產權的障礙。第三，中國的未來就是破除阻礙私有財產擴張的障礙。這樣才能使中國變成一個像我們這個教室一樣的文明社會，誰也不惦記其他人的任何東西，甚至想都不敢想，我希望中國未來的社會像我們這個教室一樣文明，謝謝大家！

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