11月14日，星期五上午，在國家新聞出版總署4樓充滿陽光的辦公室里，新聞出版總署署長、國家版權(quán)局局長柳斌杰接受了本報記者的專訪。

　　一個半小時的采訪中，柳斌杰細述了自己幾十年的改革歷程、新聞出版體制破冰的艱辛和下一步的思路，并談及新聞開放、異地監(jiān)督、書號刊號改革、民營出版等前沿話題。

　　文化的軟肋

　　南方周末：我們長期有一個困惑，中國是一個政治大國，而這三十年的發(fā)展也讓我們成了一個經(jīng)濟大國，但是坦率地講，我們的媒體水平跟中國的實力非常不相稱，在輿論上沒有國際影響力，沒有主導權(quán)，是不是處于弱勢的地位？

　　柳斌杰：那是肯定的，目前是很弱勢。在國際上，我們的輿論還沒有與我們國家作為一個政治大國、經(jīng)濟大國相稱的影響力、公信力和說服力，有時比較被動。一出國門，你就會感到中國的文化、中國的新聞、中國的聲音很少，而且有一點還多是負面的，正面的很難走出國門，很難進入國際社會。

　　就原因來說，除了西方強勢輿論主導之外，我們自己工作上也有不足，例如新聞視點不高、國際性不強，媒體的報刊結(jié)構(gòu)也不合理，地域化、多而散，高水平上檔次的比較少，沒有國際性的傳媒集團。

　　南方周末：中國作為一個大國，為什么會缺少有品質(zhì)的嚴肅文化產(chǎn)品？

　　柳斌杰：我看還是一個體制機制問題。文化產(chǎn)品創(chuàng)造需要智慧，需要大師，需要社會環(huán)境和市場環(huán)境。在目前單位所有、地區(qū)分割的體制下資源沒搞活，人才出不來。我們下一步就是要加緊深化改革，加快體制轉(zhuǎn)變。轉(zhuǎn)變以后，使媒體成為真正的市場主體，內(nèi)部有創(chuàng)造的沖動。在資源方面政府給那些實力強、有市場競爭力的集團再進行一定傾斜，讓它們生產(chǎn)一些高端的、填補學科空白的、適合國際語境的、與世界對話的文化產(chǎn)品。

　　我就常常想這個問題。五千年的文明歷史，悠久的文化傳統(tǒng)，應該說知識積淀很雄厚。我們從事文化工作的人數(shù)全世界第一，比許多國家的人口還多，光我們新聞出版行業(yè)從業(yè)人員就有1000萬人�，F(xiàn)在年出書品種是世界第一，2007年達到24萬多種，美國才18萬種。報紙也是世界第一，我們的報紙每年發(fā)行442億份，沒一個國家能出這么多的報紙。為什么就沒有人家強呢？

　　大而散，就是不強，很少有能拿得出去跟人家進行品牌競爭的產(chǎn)品。這是我們行業(yè)的一個遺憾，也是我們很慚愧的一件事情。

　　聯(lián)合國科教文組織每年公布的影響世界的一百本書，影響世界的一百種報紙，影響世界的一百條新聞，影響世界的一百首歌曲，很少有中國的，我們的基本不能入圍。這是我們文化的軟肋。

　　兩年內(nèi)出現(xiàn)大傳媒集團

　　南方周末：怎么去改變這種局面？

　　柳斌杰：這幾年重點在推動出版?zhèn)髅叫袠I(yè)向市場化轉(zhuǎn)變，分幾個步驟：一是政企政事分開，讓媒體與黨政機關(guān)脫鉤，把單位的媒體變成社會媒體，這項工作（除中央部門在京出版單位外）大部分已經(jīng)完成；
二是轉(zhuǎn)企改制，經(jīng)營性的出版?zhèn)髅揭�成為一個自我發(fā)展的市場主體。全國已經(jīng)組建了24家出版集團公司、49家報業(yè)集團，出版行業(yè)上市公司有11家。

　　我們還將繼續(xù)推進改革，推動出版單位實現(xiàn)脫鉤、轉(zhuǎn)制，進行股份制改造，對有條件的出版企業(yè)繼續(xù)進行股份制改造，把它們變成公眾公司、社會媒體。過去出版?zhèn)髅綑C構(gòu)都是黨政機關(guān)的附屬物，現(xiàn)在隨著市場主體地位的確立，這種情況正在發(fā)生深刻的變化。

　　今年是改革開放三十周年，我們提出，紀念改革開放三十周年的最好方式，就是繼續(xù)推動新聞出版業(yè)的深化改革。我們正在研究規(guī)劃深化改革的具體措施。

　　下一步，中央部委所屬的出版社要從中央部委分離出來，轉(zhuǎn)企、脫鉤、改制、重組，這是明年改革的重點。中央部委過去有出版社、報社、雜志社，傳媒由部門所有，很難有公信力，這些要統(tǒng)統(tǒng)改革，要變成傳媒集團、出版集團，歸入行業(yè)，獨立運行。

　　南方周末：為了做大做強，政府現(xiàn)在如何扶持大型出版集團公司？

　　柳斌杰：中國傳媒要有世界地位，必須要形成三五個世界一流的傳媒集團，能夠跨地區(qū)跨媒體跨國發(fā)展，而不是像現(xiàn)在這樣按行政級次配置出版資源，誰也大不了、強不了。你想要在一個省一個市一個縣這樣的區(qū)域內(nèi)做大，根本不可能，因為它的資源和市場就那么多，沒有發(fā)展余地。必須要把它從行政壁壘中解放出來，成為一個公眾的社會傳媒集團公司，在統(tǒng)一開放、競爭有序的市場中參與市場競爭�，F(xiàn)在跨國傳媒集團多在幾十個國家辦報刊、辦出版、辦電視，一個集團辦上千種報刊，當然能左右國際輿論。我們也要向這個方向努力。

　　中國必須要培養(yǎng)跟自己的實力和國際地位相稱的大型媒體，要不然這么大個國家，沒有輿論主導權(quán)，長期下去，中國在世界上也就是一個沒有精神創(chuàng)造力和文化軟實力的國家。我們有責任改變現(xiàn)實，開創(chuàng)未來。

　　南方周末：但是這些集團現(xiàn)在還比較小，成長也難，您個人怎么看？

　　柳斌杰：小的原因，有幾個方面。一是布局過于分散。過去是按行政級次來平均配置新聞出版資源的。一個部有一個出版社、一個報、一個刊。一個省有一個省報和人民、教育、科技等幾個出版社。由于行政分割、地方保護，大家都做不大，也都做不強，都是那么一點市場。這是體制方面的原因。

　　二是資本實力弱。過去沒把出版?zhèn)髅疆斀?jīng)營產(chǎn)業(yè)來看待，往往是主辦者給了創(chuàng)辦經(jīng)費后，就再沒人投資了，除了黨報的設(shè)備外，完全是自我積累自我發(fā)育起來的�，F(xiàn)在要讓它走出去，要跨行業(yè)兼并重組，但它沒有資本，想做也做不到。在外資不能進入、國資不愿投入的情況下有什么辦法呢？我想讓它先上市，通過融資，積累一部分資本。這兩年出版企業(yè)通過上市大概籌集了200多億的資金，有了戰(zhàn)略投資者。這就有了一點本錢為下一步兼并重組創(chuàng)造物質(zhì)基礎(chǔ)。

　　三是條條框框限制了發(fā)展。這里有兩個界限，一個是上面說的地區(qū)限制，強的不能強，弱的不能死；
一個是政策限制，辦刊的只能辦刊，出書的只能出書，辦網(wǎng)的只能辦網(wǎng)，辦報的不能辦電視，國際媒體哪有這樣搞的？一種信息要通過多種傳播方式、傳播載體進行傳播，這是國際新聞傳播的基本規(guī)律。我們違背了這個規(guī)律，自縛手腳。

　　針對這幾個方面的問題，惟一出路就是進行改革，千方百計、爭分奪秒培育出幾個大的集團，這是當務之急。中國人是有這個能力的。你們可以看到，兩三年之內(nèi)就有成果出來�，F(xiàn)在我給你們透露個消息，跨地區(qū)組建聯(lián)合出版?zhèn)髅郊瘓F的工作，已經(jīng)開始啟動。最近兩年，出版業(yè)至少要出現(xiàn)三個“雙百億”——資產(chǎn)一百億以上，年銷售收入一百億以上的企業(yè)。

　　南方周末：現(xiàn)在是不是有眉目了？可不可以透露一下具體是哪幾家？

　　柳斌杰：到年底大家就會知道。

　　南方周末：這樣的大集團會不會形成行政捆綁式的？

　　柳斌杰：不是。是企業(yè)自己搞的，依靠資本紐帶、上市平臺和市場法則實現(xiàn)的。現(xiàn)在集團化建設(shè)不搞行政的撮合。我所講的都是以發(fā)展為目標，各方互利、自愿以資本為紐帶的市場自由組合。行政力量在這里只起推動作用，給它們創(chuàng)造條件。

　　南方周末：那您擔心國有企業(yè)的效率問題嗎？現(xiàn)在這些大型集團都是國有企業(yè)，都是國家扶持的，會不會走國有企業(yè)老路？

　　柳斌杰：當然考慮過。為什么國有銀行要股份化？就是考慮到它的效率問題。要實現(xiàn)公司組合后的高效，光轉(zhuǎn)企不行，還要進一步進行股份制改造。由一股獨占到多個股東，是利益的機制，企業(yè)有股東的監(jiān)督，這就不一樣了。進而要實行規(guī)范的公司制改造，實現(xiàn)投資主體多元化，這樣才能真正地走出計劃經(jīng)濟的模式下國有企業(yè)的困境。我認為效率不決定于資本的“出身”，而決定于使用資本的機制。

　　所以我一直強調(diào)新聞出版業(yè)改革先要脫鉤、轉(zhuǎn)企、改制、公司化，然后才是兼并、重組、并購、現(xiàn)代企業(yè)制度的建立。經(jīng)過了這樣的幾步，新的市場主體就接近上市公司的要求了，就是真正的獨立主體，發(fā)展就有了戰(zhàn)略力量。

　　南方周末：我們國家的新聞出版行業(yè)，整體上看來，仍存在嚴重的資金不足問題。您一直在提倡資本多元化，那么具體有哪些渠道呢？

　　柳斌杰：一是上市融資，這是新聞出版業(yè)安全的融資通道。二是國家扶持。因為是國有企業(yè)，國家要適當投入一些。三是稅收政策支持，對所有轉(zhuǎn)制出版企業(yè)，國家都有產(chǎn)業(yè)政策的支持和五年免稅的優(yōu)惠，這就是資本積累。

　　傳媒方面的稅收政策正準備調(diào)整，最近進行了很多相關(guān)的調(diào)研。報業(yè)今年又遇到紙張漲價的因素，很多報刊現(xiàn)在非常困難。所以要有一些扶持政策。要從退稅、補貼和企業(yè)所得稅改革等多方面想辦法。所得稅一改革，留在企業(yè)內(nèi)，它就可以進行技術(shù)改造。

　　四是利用社會資本，隨著股份制改造的進行，要吸收一些其他行業(yè)大型國企的資本。在有些領(lǐng)域，像印刷、發(fā)行等環(huán)節(jié)，可以吸收外資和民營資本。總之，要多渠道積累資金，為下一步大發(fā)展創(chuàng)造條件。

　　南方周末：今年和明年一共會有多少上市計劃？

　　柳斌杰：包括出版和報業(yè)，我們計劃有十多家，現(xiàn)在已進入了工作程序。因為上市有一定的規(guī)定，有經(jīng)營的業(yè)績和發(fā)展的要求，還有股市本身的問題，如何有利還在評估。

　　南方周末：此次中央擴大內(nèi)需，會在各行各業(yè)投入大量資金，我看您這段時間也一直在說，要把危機變成機遇，抓住這個機會，加快行業(yè)自身的建設(shè)，目前情況是怎樣的？

　　柳斌杰：我們計劃中有十一個方面的項目正在匯總、論證，主要是啟動內(nèi)需、關(guān)注民生、鞏固基礎(chǔ)、開發(fā)新技術(shù)的項目，支持我國經(jīng)濟平穩(wěn)發(fā)展。

　　民營出版機構(gòu)也是一種重要的文化生產(chǎn)力

　　南方周末：聽說關(guān)于民營出版這塊接下來會有新的政策？

　　柳斌杰：昨天下午我們署里召開會議進行解放思想大討論，其中一個重要議題就是國有體制外的出版問題。

　　我國出版業(yè)已經(jīng)形成了許多以做書為主的民營文化工作室，聚集了一批包括海歸派在內(nèi)的高層次的文化人才。不像剛開始那種文化個體戶，現(xiàn)在的文化公司有的多達幾千人，每年的收入超過十幾億，與出版社合作策劃出版了一批能跟上世界先進潮流的圖書，市場上絕大多數(shù)暢銷書也都是由民營工作室參與策劃的。事實上，民營出版機構(gòu)應該說也是一種新的文化生產(chǎn)力。

　　過去一些人有點排斥它們，只看到它們買書號、違規(guī)經(jīng)營那些負面的東西。這次我們機關(guān)的同志自己下去調(diào)查。參加調(diào)查的同志實際感受了一下民營書業(yè)，思想觀念發(fā)生了大的變化，發(fā)現(xiàn)不是原來想的那么回事：民營出版機構(gòu)也策劃創(chuàng)作了一些優(yōu)秀作品，聚集了一大批人才，為出版社提供了選題和成稿，有經(jīng)濟效益也有社會效益，這么好的事情，為什么不納入軌道呢？

　　我的想法是，只要社會形成的文化生產(chǎn)力，都要讓它出成果，都不能讓它放空。因為十七大已經(jīng)講了，要調(diào)動全體人民的文化創(chuàng)造力，這個“全體”中也包括它們。這次我署組織的深入學習實踐科學發(fā)展觀調(diào)研，專門把民營工作室作為一個調(diào)研專題，引起很大關(guān)注。以前是不會這么做的，不敢去接觸這些所謂敏感問題，這次思想就解放了一點。

　　現(xiàn)在民營工作室沒合法的出版渠道，實際只能通過出版社買賣書號來出書，所以“買賣書號”久禁不止，原因就在這里。這個問題我們今年年底在政策上應該有突破，要找出出路和模式，其中包括用資本進行連接、整合，比如像遼寧出版集團這樣的大型出版集團公司與之重組，也是民營出版工作室的一個出路。

　　當然還有其他的一些政策考慮，總之就是要給它們一個跟出版連接的合理正當?shù)耐ǖ�，給它們平臺和發(fā)展機會，支持它們的健康發(fā)展。

　　南方周末：您剛才說到書號問題，包括報紙的刊號，這雖然是細節(jié)問題，但是對我們的行業(yè)影響非常大。有什么改變嗎？

　　柳斌杰：書號、刊號、版號，本來不是什么問題，國際通行。但到我們這里成了稀缺資源，炒成了熱點。按道理說，一個正常的市場機制，應該是有進有出，有生有死，國外也是這樣的。我們在計劃經(jīng)濟模式下搞死了，生一個不容易，死一個就更困難，違背了客觀規(guī)律。

　　書號的改革我們正在推進。書號要解決三個問題，一是書號發(fā)放時間過長，我們要整合內(nèi)部相關(guān)力量，簡化程序，網(wǎng)上辦理，一個口子出去，一次辦完。這要通過政府轉(zhuǎn)變職能來實現(xiàn)。二是辦理要快捷，網(wǎng)上發(fā)放。這是利用信息網(wǎng)絡技術(shù)來實現(xiàn)。三是重質(zhì)量不限數(shù)量，支持優(yōu)秀作品出版，加強書號等出版資源的優(yōu)化配置。四是刊號、版號問題，也通過調(diào)整結(jié)構(gòu)、優(yōu)化布局、退出機制，實現(xiàn)能生能死，科學發(fā)展。

　　南方周末：網(wǎng)上發(fā)放已經(jīng)在搞了吧？已經(jīng)有相關(guān)的報道了。

　　柳斌杰：是，已經(jīng)在試點了。年底以前全部實行網(wǎng)上發(fā)放，這樣就打破了書號“量”的概念。一個編輯五個號，這個量的概念就沒有了，目標就是要根據(jù)你的出版需求和出版能力來獲取書號，優(yōu)秀的作品出版不受書號限制。

　　南方周末：現(xiàn)在出版界還存在這樣較常見的情況，就是有能力的沒有資源，有資源的沒能力。

　　柳斌杰：對。這的確是嚴重的矛盾。文化比較發(fā)達的地區(qū)，能力挺強但缺乏出版資源；
有些地區(qū)，沒有這個能力，資源又過剩了。像有的地方出版單位，根本就沒有出版能力，就是在那里出賣書號、版號、刊號。我們現(xiàn)在就是要解決這個問題，要建立市場評估體系，在評估的基礎(chǔ)上實施出版單位的市場退出機制，把資源調(diào)整到能發(fā)展的單位，解決這個矛盾。

　　南方周末：已經(jīng)做了嗎？

　　柳斌杰：已經(jīng)開始做了，目前正在進行的是出版社，報刊在試點。

　　南方周末：是由署里主持的？

　　柳斌杰：是請社會中介組織在做，保證公平合理。

　　南方周末：那以后這些刊號和書號是不是可以正常地流轉(zhuǎn)了呢？

　　柳斌杰：這個問題解決后，就正常了。有了退出機制，就會有進的有出的，有生的有死的。機制搞活了，版號、刊號、書號使用就更合理。

　　南方周末：有日程表嗎？

　　柳斌杰：圖書的評估已經(jīng)開始了，報刊的評估很快也會開始，書號改革明年初到位。

　　南方周末：具體是哪個中介組織在搞呢？

　　柳斌杰：現(xiàn)在是業(yè)內(nèi)外好幾家評估機構(gòu)在同時進行評估。當然，接下來我們還想請一些國際化的組織來參與這個評估。因為他們很有經(jīng)驗，可以幫我們完善這個評估體系。評估是用統(tǒng)一的標準客觀衡量，政府依據(jù)評估結(jié)果作決策，不干預評估結(jié)果。

　　態(tài)度鮮明地加強輿論監(jiān)督

　　南方周末：關(guān)于監(jiān)督性報道您是怎么看的？

　　柳斌杰：黨和政府十分重視輿論監(jiān)督，這是民主政治不可缺少的環(huán)節(jié)。我們一貫重申支持新聞媒體依法加強輿論監(jiān)督，對此我們的態(tài)度是鮮明的。11月8日記者節(jié)總署發(fā)了一個支持新聞媒體正常采訪、維護記者權(quán)益的通知，針對的就是這方面工作。任何地方、任何機關(guān)的領(lǐng)導干部都無權(quán)阻止新聞媒體正當?shù)牟稍L報道活動，這是關(guān)系到人民群眾知情權(quán)、表達權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)的問題。任何個人都不能為了個人的利益、地方的利益，干擾阻撓新聞媒體的報道。新聞媒體對涉及國家利益、人民利益、公共利益的事件，尤其要加強輿論的監(jiān)督，這是社會民主進步文明的表現(xiàn)。

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