走出傳統(tǒng)的穩(wěn)定觀

　　現(xiàn)在回過頭去看，很多事情，80年代做了也就做了。但是80年代的時(shí)候，我們會(huì)講很多條件還不具備，能拖再拖一拖。實(shí)際上是把這個(gè)問題拖到了解決這些問題的條件更不好的時(shí)候。我覺得中國(guó)的改革當(dāng)中，很多的狀況是這樣的。到時(shí)候你要付更大的成本，更大的代價(jià)

　　南方周末：明年就是中國(guó)改革開放30周年。最近胡錦濤同志在十七大報(bào)告中也強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)定推進(jìn)體制改革，包括政治體制改革。但許多人似乎都有一個(gè)感覺，盡管社會(huì)上對(duì)改革有著熱切的期望，現(xiàn)實(shí)對(duì)改革也有迫切的需求，但近些年改革的步子似乎不大，問題的癥結(jié)在什么地方？

　　孫立平：應(yīng)當(dāng)說，在過去若干年中，經(jīng)濟(jì)體制的改革還是有實(shí)質(zhì)性的推進(jìn)的。但政治和社會(huì)體制方面的改革，應(yīng)當(dāng)說推進(jìn)是比較緩慢的�，F(xiàn)在我們社會(huì)中的許多事情，實(shí)際上是卡在這些問題上。我這里所說的不僅僅是狹義的政治體制，也包括利益表達(dá)機(jī)制的建立，言論的開放和信息公開化，以及權(quán)力制衡機(jī)制的建立和社會(huì)化的反腐敗機(jī)制的形成等。換句話說，目前在改革的需求和改革的實(shí)際進(jìn)程之間存在著一個(gè)較大反差。

　　這種反差來(lái)自于什么地方？背后的根本性原因是什么？我覺得與我們對(duì)社會(huì)矛盾的評(píng)估，對(duì)社會(huì)危機(jī)可能性的判斷，與我們已經(jīng)形成的穩(wěn)定壓倒一切的思維定勢(shì)有直接關(guān)系。為了不貽誤時(shí)機(jī)地推進(jìn)改革，也許需要我們認(rèn)真反思關(guān)于穩(wěn)定問題的這種思維定勢(shì)。

　　我覺得是不是可以這樣說，在改革前的幾十年中，由于我們對(duì)階級(jí)和階級(jí)斗爭(zhēng)的情況估計(jì)過分嚴(yán)重，使得我們搞了幾十年的階級(jí)斗爭(zhēng)；
而在過去的十幾年中，由于對(duì)不穩(wěn)定因素、對(duì)危機(jī)發(fā)生的可能性估計(jì)過高，使得我們形成了一種穩(wěn)定壓倒一切的思維定勢(shì)。在這種思維定勢(shì)中，穩(wěn)定似乎成了一種終極性的否定因素，一切都要為穩(wěn)定讓路，凡是可能影響穩(wěn)定的事情都要暫停；
社會(huì)中哪怕雞毛蒜皮的沖突和矛盾都要上升到穩(wěn)定和安定團(tuán)結(jié)的高度；
在黨和政府工作中，影響穩(wěn)定成了無(wú)法擔(dān)當(dāng)?shù)恼�治�?zé)任，在一般民眾那里，穩(wěn)定成為一種無(wú)需論證的話語(yǔ)。

　　其結(jié)果是顯而易見的。在過去十幾年的時(shí)間里，我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度是很快的，一些經(jīng)濟(jì)體制方面的改革也在有效推進(jìn)，但經(jīng)濟(jì)發(fā)展中一些重要的結(jié)構(gòu)性矛盾始終得不到解決，如果按照吳敬璉先生的說法，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也有好市場(chǎng)和壞市場(chǎng)之分的話，走向壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的那些因素不但沒有減弱，甚至有的方面在強(qiáng)化。更重要的是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域之外，穩(wěn)定壓倒一切的思維定勢(shì)使得整個(gè)領(lǐng)導(dǎo)層謹(jǐn)小慎微，畏首畏尾。于是，出于穩(wěn)定的考慮，政治體制改革始終沒有突破性進(jìn)展，甚至連明確的思路也沒有；
比之上個(gè)世紀(jì)80年代，思想和言論的活躍程度不但沒有進(jìn)展，甚至有局部倒退，輿論促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步的作用難以充分發(fā)揮；
由于不能將反腐敗的措施訴諸于社會(huì)，腐敗在不斷加大的打擊力度下似乎更為猖獗；
特殊利益集團(tuán)的發(fā)育不能置于社會(huì)的監(jiān)控之下，其對(duì)社會(huì)財(cái)富的掠奪已經(jīng)達(dá)到有恃無(wú)恐的程度；
一般民眾利益表達(dá)的機(jī)制遲遲不能建立……。在處理各種社會(huì)矛盾的時(shí)候，地方政府“反應(yīng)過度”是比較普遍的現(xiàn)象�？梢哉f，在過去十幾年的時(shí)間里，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是迅速的，但經(jīng)濟(jì)的發(fā)展沒有伴隨相應(yīng)的社會(huì)進(jìn)步。

　　這里我們需要特別注意到這樣一個(gè)社會(huì)背景，就是我這些年一直強(qiáng)調(diào)的，從上個(gè)世紀(jì)90年代中期以來(lái)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的定型化。就是說，從那個(gè)時(shí)候起，貧富差距開始固化為一種社會(huì)結(jié)構(gòu)，一種基本的利益格局開始定型下來(lái)了。在這樣的情況下，片面地強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定壓倒一切，可能會(huì)導(dǎo)致這樣的一種結(jié)果，即無(wú)法實(shí)施會(huì)觸動(dòng)基本利益格局的體制變革，在促進(jìn)社會(huì)公平與正義上舉步維艱，結(jié)果是社會(huì)中現(xiàn)有的利益格局日益穩(wěn)固化。

　　從改革的角度來(lái)說，在傳統(tǒng)的穩(wěn)定思維之下，一些重要的改革舉措被延誤了。在改革的過程中，時(shí)機(jī)和順序是一個(gè)很重要的問題�，F(xiàn)在回過頭去看，很多事情，80年代做了也就做了。但是80年代的時(shí)候，我們會(huì)講很多條件還不具備，能拖再拖一拖。實(shí)際上是把這個(gè)問題拖到了解決這些問題的條件更不好的時(shí)候。我覺得中國(guó)的改革當(dāng)中，很多的狀況是這樣的。到時(shí)候你要付更大的成本，更大的代價(jià)。現(xiàn)在我們面對(duì)的很多問題，你還會(huì)覺得現(xiàn)在我們解決這些問題會(huì)有一定的困難，有一定的風(fēng)險(xiǎn)。但是，假如說到了10年以后，也就是2017年的時(shí)候，甚至到2012年，五年之后，那時(shí)候你可能會(huì)有一個(gè)感覺，說這些事情還不如在2007年的時(shí)候做了，2007年做這件事的條件可能比現(xiàn)在還要更有利一些。

　　所以我們現(xiàn)在要重新思考穩(wěn)定的問題，重新思考改革與穩(wěn)定的關(guān)系，要形成關(guān)于穩(wěn)定問題的新思維，并在這個(gè)前提下，重建領(lǐng)導(dǎo)層的自信，重建社會(huì)的自信，用堅(jiān)定的自信來(lái)推進(jìn)改革，造就社會(huì)的活力，實(shí)現(xiàn)新的階段上新的社會(huì)發(fā)展目標(biāo)。

　　穩(wěn)定問題被泛化了

　　沒有基本的穩(wěn)定，不要說發(fā)展，就是正常的社會(huì)生活也無(wú)法維持。但這里所說的穩(wěn)定，是一種全局意義上，更多的是指基本的秩序和制度框架意義上的穩(wěn)定，而不是將社會(huì)生活中任何細(xì)微末節(jié)的矛盾都視之為穩(wěn)定問題

　　南方周末：遇到一件事情，隨便一個(gè)人，本能的一個(gè)反應(yīng)就是“社會(huì)不能亂”�？梢哉f，在我們的現(xiàn)實(shí)生活中，穩(wěn)定的思維定勢(shì)已經(jīng)滲透到我們整個(gè)社會(huì)生活，消除不穩(wěn)定因素成為我們生活的一部分。

　　孫立平：“社會(huì)不能亂”，如果孤立地看，這話當(dāng)然沒錯(cuò)，社會(huì)當(dāng)然不能亂，社會(huì)亂了，經(jīng)濟(jì)不能發(fā)展，人民不能正常生活。但我要問的問題是，怎么就亂了？亂了的可能性有多大？更重要的是，那些具體的問題和社會(huì)動(dòng)亂有什么直接關(guān)系？幾十個(gè)農(nóng)民工上街討要工資和“亂”究竟有什么關(guān)系？言論開放一點(diǎn)和“亂”究竟有什么關(guān)系？其實(shí)更多的情況下是我們自己嚇唬自己，嚇得不敢做事情了。

　　讓我們先來(lái)看一下在我們的社會(huì)中是如何界定不穩(wěn)定因素的。我用百度搜索了一下包含“不穩(wěn)定因素”這個(gè)關(guān)鍵詞的網(wǎng)頁(yè)，竟然有5百萬(wàn)之多，當(dāng)然這里包括許多與我們這里討論的穩(wěn)定問題毫不相關(guān)的網(wǎng)頁(yè)，也有許多網(wǎng)頁(yè)是重復(fù)的，但盡管如此，也可以看出“不穩(wěn)定因素”這個(gè)詞匯在我們社會(huì)中使用之廣泛。失業(yè)下崗工人是不穩(wěn)定因素，討要被拖欠工資的農(nóng)民工是不穩(wěn)定因素，小區(qū)維權(quán)的居民是不穩(wěn)定因素，房子被拆遷的居民是不穩(wěn)定因素，被征地的農(nóng)民是不穩(wěn)定因素，城市中沒有暫住證的流動(dòng)人口是不穩(wěn)定因素，近兩年又說不能就業(yè)的大學(xué)生是不穩(wěn)定因素；
腐敗是不穩(wěn)定因素，貧富差距是不穩(wěn)定因素，物價(jià)變動(dòng)也是不穩(wěn)定因素。在這樣的情況下必然是草木皆兵。

　　我們可以再看一下某縣確定的“不穩(wěn)定因素排查表”。在這個(gè)排查表中列舉的“不穩(wěn)定因素”包括：因房地產(chǎn)交易，城鎮(zhèn)房屋拆遷，建筑工程質(zhì)量和工程款結(jié)算，牧業(yè)管理引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因地權(quán)、征地引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因涉農(nóng)問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因勞動(dòng)就業(yè)、基本生活保障等問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因傳銷、制假售假等問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因集資、證券、儲(chǔ)蓄、保險(xiǎn)等金融問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因新聞出版、廣播影視引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因基層組織和領(lǐng)導(dǎo)干部工作方法、工作作風(fēng)問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因行政執(zhí)法引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因司法工作引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因軍轉(zhuǎn)干部的問題、大中專學(xué)生就業(yè)安置引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因退伍、退役軍人就業(yè)安置，自然災(zāi)害事故引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因教育問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因民族、宗教問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因環(huán)境污染、生態(tài)破壞引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因企業(yè)改制問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因食品、藥品問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因防洪、建橋、水庫(kù)開發(fā)影響群眾生活、生產(chǎn)引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因安全生產(chǎn)問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因醫(yī)療問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因大型水利、水電工程移民引發(fā)的不穩(wěn)定因素；
因其他問題引發(fā)的不穩(wěn)定因素等。

　　從這個(gè)排查表中可以看出，經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活中的問題、矛盾，一般的糾紛等等，都被當(dāng)作“不穩(wěn)定因素”了。當(dāng)然不能否認(rèn)一些問題處理得不好，會(huì)引發(fā)嚴(yán)重的問題，但一般地說，這些問題，而且是一個(gè)縣里面的問題，其實(shí)與社會(huì)動(dòng)蕩有著十萬(wàn)八千里的距離呢。

　　由于對(duì)不穩(wěn)定因素估計(jì)過分嚴(yán)重，維護(hù)穩(wěn)定，消除不穩(wěn)定因素，也就成了各級(jí)政府的一項(xiàng)重要甚至首位的工作。久而久之，甚至逐步形成了一種有著固定套路的工作模式。一個(gè)流行的口號(hào)和做法，就是將不穩(wěn)定因素消滅在萌芽狀態(tài)。而各個(gè)地方采取的措施更是五花八門。有的地方設(shè)立“不穩(wěn)定因素排查日”制度，鄉(xiāng)鎮(zhèn)甚至村都要制度化地排查不穩(wěn)定因素；
有的專門召開不穩(wěn)定因素排摸會(huì)，對(duì)不穩(wěn)定因素排查摸底。同時(shí)，穩(wěn)定問題成了重中之重，在穩(wěn)定的問題上寧左勿右。一到重要的日子，就如臨大敵，嚴(yán)防死守。網(wǎng)絡(luò)上的言論控制更是蠻橫而隨意，一些著名的論壇被迫關(guān)閉。還有的地方要求，“把不穩(wěn)定因素排查工作納入到社會(huì)治安綜合治理目標(biāo)中統(tǒng)一考核，群防群治”。這樣，把社會(huì)中一般的矛盾和問題與治安聯(lián)系起來(lái)，就為用國(guó)家暴力手段對(duì)付不穩(wěn)定因素打開了方便之門。其結(jié)果是，在整個(gè)社會(huì)中形成了一種僵硬的處理人們內(nèi)部矛盾，甚至是處理日常事務(wù)的方式。

　　在穩(wěn)定問題上的泛化、擴(kuò)大化趨勢(shì)來(lái)自于一種寧左勿右、寧緊勿松的思維定勢(shì)。在這種定勢(shì)中，即使是控制過頭了，盡管無(wú)益但至少是無(wú)害的。其實(shí)，早在幾年前，就有人撰文指出穩(wěn)定壓倒一切的思維定勢(shì)可能會(huì)帶來(lái)種種問題。比如，為了穩(wěn)定而安于現(xiàn)狀，不是積極地解決社會(huì)中那些急迫需要解決的問題，而是把問題捂住壓制�。�
把穩(wěn)定當(dāng)成了目的，為了穩(wěn)定，公平和正義也要為之讓路，甚至什么事情做什么事情不做，均要以穩(wěn)定作為標(biāo)準(zhǔn)；
在有些地方，穩(wěn)定甚至成了擋箭牌，明知事情做錯(cuò)了，卻借口穩(wěn)定不去糾正，反而用更多的錯(cuò)誤掩飾前一個(gè)錯(cuò)誤。由于過分的言論控制，正常的民意表達(dá)往往被扼殺在萌芽狀態(tài)，結(jié)果是社會(huì)中的矛盾不斷積累。我記得，前兩年就有一個(gè)貼子，題目就是《穩(wěn)定什么也沒有壓倒，只是壓倒了我們》，說的就是這種情形。更有甚者，一些腐敗分子更是利用“穩(wěn)定壓倒一切”，壓制民眾對(duì)腐敗的不滿，甚至利用國(guó)家機(jī)器對(duì)腐敗揭露者進(jìn)行打擊報(bào)復(fù)。有人激憤地說，“影響社會(huì)穩(wěn)定”，有多少罪惡假借汝之名而行之？這話固然有點(diǎn)激憤，但我們不能不承認(rèn)這大體也是事實(shí)。

　　應(yīng)當(dāng)說，無(wú)論在任何社會(huì)中，政治與社會(huì)的基本穩(wěn)定都是必需的，沒有基本的穩(wěn)定，不要說發(fā)展，就是正常的社會(huì)生活也無(wú)法維持。但這里所說的穩(wěn)定，是一種全局意義上，更多的是指基本的秩序和制度框架意義上的穩(wěn)定，而不是將社會(huì)生活中任何細(xì)微末節(jié)的矛盾都視之為穩(wěn)定問題。而我們的實(shí)際情況卻是，無(wú)論是居委會(huì)、村委會(huì)、甚至中小學(xué)都在將穩(wěn)定作為自己工作的主題。將社會(huì)生活中的細(xì)微末節(jié)都上升到政治社會(huì)穩(wěn)定的高度，這是一種將穩(wěn)定問題擴(kuò)大化的表現(xiàn)。

　　大的社會(huì)動(dòng)蕩的可能性并不大

　　我們強(qiáng)調(diào)大的社會(huì)動(dòng)蕩的可能性并不大，不是說要對(duì)這些問題掉以輕心，而是說我們要準(zhǔn)確判斷這些事情發(fā)生的可能性和概率，不能將危機(jī)的存在作為抱殘守缺的理由。相反，一定要看到，各種因素給我們提供的是一個(gè)相對(duì)寬松的環(huán)境，這樣寬松的環(huán)境是制度建設(shè)的非常有利的時(shí)期，如果把握不住這個(gè)機(jī)會(huì)，就會(huì)貽誤歷史的機(jī)遇

　　南方周末：穩(wěn)定問題擴(kuò)大化，涉及到兌我們社會(huì)不穩(wěn)定問題的判斷，您如何看待和評(píng)估我們當(dāng)今社會(huì)的不穩(wěn)定問題？

　　孫立平：客觀地說，穩(wěn)定壓倒一切思維定勢(shì)的形成，不是沒有原因的。一個(gè)原因是89年的風(fēng)波以及大約同時(shí)發(fā)生的蘇東劇變。從此，對(duì)危機(jī)和不穩(wěn)定的擔(dān)心成為一片陰霾，沉重地壓在人們的心頭。另一個(gè)原因是，隨著改革進(jìn)入利益重新分配的時(shí)期，特別是由于某些扭曲改革機(jī)制的形成，某些改革措施實(shí)際上成為掠奪財(cái)富的戰(zhàn)爭(zhēng)，社會(huì)矛盾在不斷增加或顯現(xiàn)。于是，社會(huì)中也開始形成一種危機(jī)式思維。

　　在過去的這些年中，一些危機(jī)理論不斷提出來(lái)。我記得2003年的時(shí)候，就有研究報(bào)告說，10年之內(nèi)，中國(guó)一定會(huì)發(fā)生大的社會(huì)危機(jī)，說得非常明確，明確地說還有七年。有人甚至認(rèn)為，現(xiàn)在已經(jīng)到了1989年社會(huì)動(dòng)蕩的邊緣。據(jù)我所知，這些學(xué)者也是好意，是想促使政府正視某些問題，盡快采取措施解決這些問題。但這樣的結(jié)論無(wú)疑強(qiáng)化了對(duì)危機(jī)可能性的過分估計(jì)。還有一個(gè)說法，即所謂2000到3000千美元是矛盾多發(fā)期的說法。其實(shí)在國(guó)際學(xué)術(shù)界這也是一個(gè)沒有得到充分論證的說法。不錯(cuò)，在有的國(guó)家是存在類似的現(xiàn)象，但如果分析一下原因，就可以發(fā)現(xiàn)，那主要是由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，人們生活水平提高了，民主和參與的要求就會(huì)增強(qiáng)。但在我國(guó)，近些年來(lái)盡管經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，類似的邏輯并沒有出現(xiàn)。近些年一些社會(huì)矛盾的增多，與其說是社會(huì)發(fā)展的必然結(jié)果，不如說是我們工作中某些失誤造成的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　有誰(shuí)能夠證明2000美元到3000美元就一定要大規(guī)模地拖欠農(nóng)民工工資？有誰(shuí)能夠證明2000美元到3000美元就一定用如此的方式進(jìn)行征地拆遷？有誰(shuí)能夠證明2000美元到3000美元?jiǎng)趧?dòng)者的權(quán)益就一定要受到嚴(yán)重?fù)p害？這些問題不就是我們近些年來(lái)引發(fā)社會(huì)矛盾的原因嗎？這些問題是2000到3000千美元階段的必然現(xiàn)象還是我們工作的失誤？在現(xiàn)實(shí)中，2000美元到3000美元的說法，已經(jīng)成為我們一些人掩飾失誤的一塊盾牌。

　　所以我覺得我們要重新看待和認(rèn)識(shí)與穩(wěn)定有關(guān)的重要理論問題。首先是對(duì)于社會(huì)穩(wěn)定要有一個(gè)總體性的判斷。對(duì)此，我一直講三句話。第一句話，經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展；
第二句，政治基本穩(wěn)定；
第三句話，社會(huì)矛盾突出。經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)為我們解決很多問題提供了余地，很多事情發(fā)生在經(jīng)濟(jì)迅速增長(zhǎng)的時(shí)期還是經(jīng)濟(jì)蕭條的時(shí)期是完全不一樣的。政治基本穩(wěn)定是說，對(duì)于目前的政治制度的框架，人們基本是認(rèn)同的。退一步說，盡管人們對(duì)其也有種種批評(píng)，也確實(shí)存在諸多的弊端，但至少絕大多數(shù)人認(rèn)同目前也只能如此。有了這兩條，就足可以把心放在肚子里。同時(shí)也要承認(rèn)社會(huì)矛盾是突出的，我們應(yīng)當(dāng)正視這個(gè)現(xiàn)實(shí)，但對(duì)這些社會(huì)矛盾的性質(zhì)與特點(diǎn)，要有恰如其分的把握，不能視而不見，但也不能對(duì)其性質(zhì)估計(jì)過分嚴(yán)重。我覺得我們對(duì)于這個(gè)社會(huì)當(dāng)中的大局，要有一個(gè)清醒的判斷�；�于這一點(diǎn)，我想能不能用秩序問題來(lái)代替穩(wěn)定的問題，應(yīng)當(dāng)明確提出建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活的新秩序。

　　在大約5年前的一篇文章中我曾經(jīng)提出過這樣的一種觀點(diǎn)：當(dāng)前的社會(huì)矛盾確實(shí)是嚴(yán)重的，但發(fā)生大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩的可能性并不大；
現(xiàn)實(shí)的社會(huì)抗拒形式，可能不是民眾造反，而是破壞社會(huì)治安。當(dāng)時(shí)的基本結(jié)論是，社會(huì)基本穩(wěn)定，利益矛盾或小規(guī)模沖突常規(guī)化，社會(huì)治安惡化。5年多的時(shí)間過去了，可以說這個(gè)判斷大體是得到了印證。在過去的十幾年中，確實(shí)在我們的社會(huì)中發(fā)生過許多矛盾或沖突，其中有的問題還具有相當(dāng)?shù)奶魬?zhàn)性，但這種挑戰(zhàn)并不是可以對(duì)社會(huì)基本穩(wěn)定構(gòu)成威脅的挑戰(zhàn)。比如失業(yè)的問題，在90年代中后期，曾經(jīng)是一個(gè)嚴(yán)峻的問題，但經(jīng)過10年左右的時(shí)間，這個(gè)危機(jī)基本順利地渡過了。

　　從目前有關(guān)的研究來(lái)看，研究社會(huì)不穩(wěn)定的基本思路是分析某些社會(huì)現(xiàn)象的結(jié)構(gòu)變數(shù)與社會(huì)動(dòng)蕩的線性關(guān)系，而對(duì)其中的機(jī)制與邏輯缺乏足夠的關(guān)注。從這樣一個(gè)意義上說，我們現(xiàn)在的社會(huì)盡管有許多問題，有許多矛盾和沖突，而且也可以說有些問題和矛盾還是很嚴(yán)重的，如果處理不好也有釀成大的危機(jī)的可能性，比如腐敗的問題，貧富差距的問題，還有下層群體的生存問題等等，但釀成大的社會(huì)危機(jī)和社會(huì)動(dòng)蕩的可能性并不大。我們強(qiáng)調(diào)大的社會(huì)動(dòng)蕩的可能性并不大，不是說要對(duì)這些問題掉以輕心，而是說我們要準(zhǔn)確判斷這些事情發(fā)生的可能性和概率，不能將危機(jī)的存在作為抱殘守缺的理由。相反，一定要看到，各種因素現(xiàn)在給我們提供的是一個(gè)相對(duì)寬松的環(huán)境，這樣寬松的環(huán)境是制度建設(shè)的非常有利的時(shí)期，如果把握不住這個(gè)機(jī)會(huì)，就會(huì)貽誤歷史的機(jī)遇。

　　同時(shí)我們還應(yīng)當(dāng)看到，社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突并不總是消極的。美國(guó)著名社會(huì)學(xué)家科塞(Lewis Coser)在《社會(huì)沖突的功能》一書中就認(rèn)為，社會(huì)沖突可以起到一種安全閥的作用，就是說可以起到發(fā)泄釋放的通道的作用。當(dāng)然，誰(shuí)也不會(huì)說，在一個(gè)社會(huì)中，社會(huì)矛盾和沖突越多越好，越激烈越好。但適度的社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突，對(duì)于一個(gè)社會(huì)來(lái)說，并不完全是壞事，它可以使問題更早地暴露出來(lái)，從而為更主動(dòng)地解決問題贏得時(shí)間和機(jī)會(huì)。矛盾和沖突可以在一時(shí)之間被消滅在萌芽狀態(tài)，但引發(fā)矛盾和沖突的問題卻不會(huì)因此而消失。關(guān)鍵是我們的社會(huì)要為解決這些沖突做出制度化的安排，而不是自己嚇唬自己。

　　我們不要小看自己嚇唬自己，因?yàn)檫@會(huì)變成一種效應(yīng)，一種社會(huì)心理學(xué)稱之為的“自證預(yù)言”的效應(yīng)。所謂“自證預(yù)言”(self-fulfilling prophecy)，是指本來(lái)是錯(cuò)誤的預(yù)言，但因?yàn)檫@個(gè)預(yù)言影響了后來(lái)的過程，結(jié)果本來(lái)是錯(cuò)誤的預(yù)言最后得到了證實(shí)。穩(wěn)定的問題就是如此。本來(lái)社會(huì)中有些問題和矛盾并沒有那么嚴(yán)重，但由于把這些事情看得過分嚴(yán)重，該采取的有效解決措施不敢采取，使得能夠解決的問題得不到及時(shí)解決，矛盾和問題日益積累，結(jié)果倒真的變得嚴(yán)重起來(lái)。

　　中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的彈性

　　不能否認(rèn)，這個(gè)社會(huì)有很脆弱的一面，但同時(shí)也應(yīng)當(dāng)注意到的是，這個(gè)社會(huì)本身也具有相當(dāng)強(qiáng)的彈性。正是這種彈性，使得這個(gè)社會(huì)能夠在面臨嚴(yán)重危機(jī)的緊急時(shí)刻化險(xiǎn)為夷

　　南方周末：在我國(guó)的學(xué)者中，您是講問題講矛盾講得比較多的一位，前些年還提出“斷裂社會(huì)”的概念，貧富差距更是您關(guān)注的基本問題。為什么在這同時(shí)您還特別強(qiáng)調(diào)社會(huì)是基本穩(wěn)定的，并且不同意過高估計(jì)不穩(wěn)定因素？

　　孫立平：為什么在社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突頻發(fā)的今天發(fā)生大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩的可能性并不大？我覺得我們必須重視中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)彈性這個(gè)重要的但又往往被人們忽略的因素。不能否認(rèn)，我們這個(gè)社會(huì)有很脆弱的一面，但同時(shí)也應(yīng)當(dāng)注意到的是，這個(gè)社會(huì)本身也具有相當(dāng)強(qiáng)的彈性。正是這種彈性，使得這個(gè)社會(huì)能夠在面臨嚴(yán)重危機(jī)的緊急時(shí)刻化險(xiǎn)為夷。這里所說的嚴(yán)重危機(jī)包括60年代初期的大饑荒、60到70年代的文化大革命、80年代末的社會(huì)動(dòng)蕩等。經(jīng)濟(jì)體制改革以及與此相伴隨的經(jīng)濟(jì)迅速增長(zhǎng)更進(jìn)一步增強(qiáng)了這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的彈性。但在我們的社會(huì)當(dāng)中，過去有一個(gè)傾向，對(duì)于危機(jī)發(fā)生的可能性，往往過分地高估，對(duì)于我們這個(gè)社會(huì)本身的彈性往往過分低估。

　　仔細(xì)分析，這種彈性的來(lái)源是多方面的。

　　第一，三七開或四六開的城鄉(xiāng)人口結(jié)構(gòu)，使得這個(gè)社會(huì)有一個(gè)很大的處理社會(huì)代價(jià)的空間。60年代初的大饑荒為什么沒有造成社會(huì)的嚴(yán)重動(dòng)蕩，更重要的是社會(huì)能在短時(shí)間迅速緩過來(lái)？一個(gè)重要的原因就在這里。這個(gè)因素現(xiàn)在也仍然存在。在一個(gè)社會(huì)農(nóng)村人口還占大多數(shù)的時(shí)候，是社會(huì)彈性比較大，有利于進(jìn)行關(guān)鍵性制度建設(shè)的時(shí)期，我們不應(yīng)當(dāng)放棄這個(gè)機(jī)會(huì)，一些事情要搶在人口基本城市化之前。

　　第二，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的確立，有一種將矛盾或危機(jī)分散化的效應(yīng)。過去各種矛盾都是直接面對(duì)政府，現(xiàn)在不一樣了，勞資沖突是面對(duì)資方的，小區(qū)維權(quán)是面對(duì)開發(fā)商或物業(yè)公司的，即使涉及政府，也往往是地方政府，在多數(shù)情況下連省一級(jí)的地方政府都涉及不到。在矛盾焦點(diǎn)分散化的情況下，社會(huì)矛盾的共振效應(yīng)是比較低的。

　　第三，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展為解決和緩解許多問題提供了條件�？焖俚慕�(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，不僅增加了民眾的收入，提高了民眾的生活水平，也增多了機(jī)會(huì)。這些機(jī)會(huì)的增加，增強(qiáng)了社會(huì)自愈的能力。在這種情況下，處理一些哪怕是棘手的問題，余地和空間也要大得多。無(wú)論如何，一些事情的解決不能拖到經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)期，或放到經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)期來(lái)做。

　　第四，政府掌握和運(yùn)用資源的能力。起碼就目前的情況來(lái)說，政府的手中還擁有相當(dāng)?shù)馁Y源，政府也具有調(diào)動(dòng)和運(yùn)用這些資源的能力。這種掌握和運(yùn)用資源的能力，使得政府在社會(huì)危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，能夠?qū)⑦@些用來(lái)救急，用來(lái)化解或緩解社會(huì)矛盾。

　　第五，在90年代之后，中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)進(jìn)一步分化，不同社會(huì)群體的追求也呈現(xiàn)出更大的差異。在這種情況下，人們?cè)谏鐣?huì)生活中注意力也大大分散了。這樣也就降低了整個(gè)社會(huì)采取一致行動(dòng)的可能性。而且，我們特別要注意到的是，在市場(chǎng)化的過程中，民眾的理性化程度在提高，整個(gè)社會(huì)的理性化程度在增強(qiáng)。

　　第六，精英的聯(lián)盟及其定型社會(huì)力量的形成。整個(gè)90年代，發(fā)生的一個(gè)重要變化，就是體制對(duì)社會(huì)精英進(jìn)行了成功的吸納。社會(huì)精英之間的較穩(wěn)定的聯(lián)盟，使其具有了一種定型社會(huì)的力量。盡管這種聯(lián)盟會(huì)起到強(qiáng)化現(xiàn)有利益格局的作用，但其對(duì)社會(huì)穩(wěn)定的作用也是不可忽視的�？梢韵胍�，在這樣的一種結(jié)構(gòu)背景下，大規(guī)模的社會(huì)動(dòng)蕩是很難發(fā)生的。

　　第七，“市場(chǎng)主義話語(yǔ)”的形成。在這種市場(chǎng)主義話語(yǔ)中，金錢和財(cái)富被視為最終的價(jià)值和標(biāo)準(zhǔn)，并將是否能夠獲得金錢與財(cái)富看作是個(gè)人能力的結(jié)果。在這樣的一種話語(yǔ)環(huán)境中，盡管一些人感受到社會(huì)的不公，但多將自己所處的不利境遇，看作是自己能力不濟(jì)的結(jié)果。因此，盡管有人也會(huì)對(duì)腐敗和社會(huì)不公正等現(xiàn)象不滿，但最終是將其歸因?yàn)椤罢l(shuí)讓咱沒有權(quán)力呢？”即把導(dǎo)致社會(huì)不公的權(quán)力因素也歸于個(gè)人的能力。這樣的一種話語(yǔ)環(huán)境無(wú)疑可以有效地消解社會(huì)不滿和抗拒意識(shí)。

　　第八，改革開放的30年中，政府在處理各種危機(jī)和矛盾上積累了比較豐富的經(jīng)驗(yàn)，雖然這個(gè)經(jīng)驗(yàn)不能過分地高估，但是政府現(xiàn)在處理一些問題上還是積累了很多的經(jīng)驗(yàn)的。這一點(diǎn)我們尤其不能忽視。

　　從這幾個(gè)方面看，我覺得我們對(duì)于我們這個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定應(yīng)當(dāng)有足夠的信心。矛盾和問題是存在的，但有兩點(diǎn)，一是絕大多數(shù)問題不是威脅全局性穩(wěn)定的問題，二是我們社會(huì)中應(yīng)對(duì)這些問題的條件還是不錯(cuò)的。

　　如何看待目前中國(guó)社會(huì)的沖突與矛盾

　　我們應(yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)到，基于利益的沖突是理性的沖突，是可以用談判、妥協(xié)、討價(jià)還價(jià)的方式解決的，演變成足以造成大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩的因素是很少的。因此，我們的任務(wù)不是要消滅這種現(xiàn)象，而是要為這種現(xiàn)象的發(fā)生設(shè)立規(guī)則，要為這種問題的解決提供制度化的方法。好的制度不是消滅沖突，而是能夠容納沖突和用制度化的方式解決沖突。

　　南方周末：但一個(gè)客觀的現(xiàn)實(shí)是，社會(huì)矛盾確實(shí)是在增多，有人將我們現(xiàn)在稱之為矛盾的多發(fā)期，是有這些事實(shí)作為支撐的，您如何看待這個(gè)問題？

　　孫立平：上述判斷并不意味著否認(rèn)當(dāng)今我們社會(huì)存在的種種社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突。近些年來(lái)，由于貧富差別、腐敗、征地拆遷、失業(yè)下崗、勞工權(quán)益等引起的社會(huì)矛盾和社會(huì)問題在不斷增加，有的還有激化的趨勢(shì)。這都是不容否認(rèn)的事實(shí)。甚至一些改革措施，比如教育、醫(yī)療、國(guó)企改制等方面的改革，也在引起新的矛盾，這也是不容否認(rèn)的事實(shí)。但問題是，面對(duì)這些矛盾和沖突的時(shí)候，是用穩(wěn)定壓倒一切的思維把這些問題捂住壓制住，還是通過制度創(chuàng)新為規(guī)范和解決這些問題創(chuàng)造制度性條件。

　　關(guān)鍵的問題是如何對(duì)這些社會(huì)矛盾和沖突進(jìn)行準(zhǔn)確的判斷和定位。在最近幾年的社會(huì)矛盾和沖突中，征地、拆遷、農(nóng)民工工資拖欠、勞工權(quán)益，往往是主要的原因。而這些矛盾和沖突基本都是因利益的問題而引起的，或者說是利益沖突與利益矛盾。大約5年前我曾經(jīng)提出過一個(gè)基本的判斷，中國(guó)進(jìn)入利益和利益博弈的時(shí)代。這是我們理解上述社會(huì)沖突和社會(huì)矛盾的基本背景�，F(xiàn)在我們講正確處理人民內(nèi)部矛盾。什么是人民內(nèi)部矛盾？大體可以說，敵我矛盾是政治矛盾，人民內(nèi)部矛盾是利益矛盾。而現(xiàn)在我們將其作為群體性事件加以防范和處理的，有相當(dāng)一部分是正常的利益博弈。當(dāng)我們將這些利益博弈消滅在萌芽狀態(tài)的時(shí)候，正常的利益博弈中斷了，能夠及早暴露社會(huì)問題的機(jī)制被消滅了，結(jié)果是問題的進(jìn)一步嚴(yán)重化。試想，如果農(nóng)民工在工資拖欠的問題上有和企業(yè)的正常博弈，有表達(dá)利益要求的制度化途徑，如果農(nóng)民工的抗議不是被消滅在萌芽狀態(tài)，何至于問題積累到前一段的程度？何至于要總理出面為農(nóng)民工討工資？

　　必須看到，準(zhǔn)確定位沖突的性質(zhì)是非常重要的。因?yàn)槎嗌倌陙?lái)，我們往往將這樣的沖突與矛盾人為地政治化或意識(shí)形態(tài)化。其實(shí)，現(xiàn)在我們社會(huì)中許多矛盾和沖突的內(nèi)容本身是很簡(jiǎn)單的，就是利益的問題，不存在政治或意識(shí)形態(tài)的因素。在利益時(shí)代，利益矛盾、利益沖突、利益博弈是一種正常的社會(huì)現(xiàn)象；
在現(xiàn)代社會(huì)生活中，社會(huì)矛盾和沖突將成為我們?nèi)粘Ｉ�活的一部分。更重要的是，我們�?yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)到，基于利益的沖突是理性的沖突，是可以用談判、妥協(xié)、討價(jià)還價(jià)的方式解決的，演變成足以造成大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩的因素是很少的。因此，我們的任務(wù)不是要消滅這種現(xiàn)象，而是要為這種現(xiàn)象的發(fā)生設(shè)立規(guī)則，要為這種問題的解決提供制度化的方法。好的制度不是消滅沖突，而是能夠容納沖突和用制度化的方式解決沖突。在這里我特別要強(qiáng)調(diào)的一個(gè)問題是制度容納沖突和矛盾的問題。在美國(guó)攻打伊拉克的時(shí)候，曾經(jīng)有幾百萬(wàn)人上街反對(duì)布什的政策，但沒有人會(huì)認(rèn)為美國(guó)要天下大亂了。為什么我們?cè)诤推綍r(shí)期，幾十個(gè)農(nóng)民工討要被拖欠的工資，就會(huì)被看作是不穩(wěn)定因素？關(guān)鍵是我們的制度容納沖突的能力太低。因此，增強(qiáng)制度容納沖突的能力，應(yīng)當(dāng)是我們制度建設(shè)的一個(gè)極為重要的內(nèi)容。

　　我們應(yīng)當(dāng)防止將一般的社會(huì)矛盾與威脅穩(wěn)定的政治社會(huì)危機(jī)混為一談。值得注意的是，目前對(duì)社會(huì)動(dòng)蕩的討論雖然有很多，但對(duì)社會(huì)動(dòng)蕩卻缺乏明確而具體的界定。人們所說的社會(huì)動(dòng)蕩指的是什么，往往是非常的含糊不清，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　是指有組織的集體上訪？有一定規(guī)模的游行和示威？還是指一種大規(guī)模的社會(huì)運(yùn)動(dòng)或造反或非法暴力？我認(rèn)為，正是由于將不同類型的社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突混為一談，才出現(xiàn)了將不穩(wěn)定因素估計(jì)過重的現(xiàn)象。

　　為了明確起見，我們?cè)谶@里將社會(huì)矛盾與社會(huì)沖突劃分為如下的幾種類型：一是小規(guī)模的常規(guī)性的社會(huì)抗議。這主要是指在日常生活中經(jīng)常發(fā)生的諸如集體上訪和小規(guī)模的游行示威等社會(huì)抗拒形式。這種社會(huì)抗議的特征，是發(fā)生在既有的體制框架之內(nèi)，規(guī)模一般較小，而且一般不帶有強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)的色彩和政治目標(biāo)，其引起大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩的可能性也很小。當(dāng)然也要看到，我們現(xiàn)有的體制缺少處理頻發(fā)的小規(guī)模常規(guī)性社會(huì)抗拒的安排，但這是我們的制度缺陷，不能成為將其夸大為不穩(wěn)定因素的理由。但在現(xiàn)實(shí)中，人們往往有意無(wú)意將其與社會(huì)動(dòng)蕩動(dòng)蕩想聯(lián)系，地方政府也往往要求將這類社會(huì)沖突消滅在萌芽狀態(tài)。二是局部性的社會(huì)抗議。這里所說的局部性有兩層含義。第一，社會(huì)抗議的目標(biāo)是單方面的；
第二，這種社會(huì)抗議只是發(fā)生在某個(gè)局部的地區(qū)，如一個(gè)或幾個(gè)城市。與前一種社會(huì)抗議相比，這種社會(huì)抗議一個(gè)值得關(guān)注的特點(diǎn)，是某種組織性因素的出現(xiàn)。同時(shí)，其影響也遠(yuǎn)較前者為大。更重要的是，目前的體制似乎完全沒有處理此類社會(huì)抗議的安排。一般地說，這樣的社會(huì)抗議事件也不一定有很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)色彩和政治目標(biāo)，但由于目前的體制似乎完全沒有處理此類社會(huì)抗議的安排，因而政府對(duì)此類事件的敏感，往往高于事件本身所具有的政治含義和敏感性。三是全社會(huì)規(guī)模的社會(huì)抗拒。這種社會(huì)抗拒事件是跨地區(qū)性的。這種社會(huì)抗議不僅會(huì)產(chǎn)生很強(qiáng)的組織因素，而且具有很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)色彩，其對(duì)社會(huì)生活和政治秩序的沖擊也最大。

　　人們一般所說的不穩(wěn)定因素，實(shí)際上涵蓋了上述幾種不同的社會(huì)矛盾或社會(huì)沖突類型。這是在分析社會(huì)動(dòng)蕩的時(shí)候必須注意的。然而我們注意到，在目前對(duì)中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定和社會(huì)危機(jī)所進(jìn)行的分析中，很少注意到社會(huì)抗議的不同類型，甚至也不明確說明社會(huì)動(dòng)蕩的確切含義。這就往往容易將小規(guī)模的、正常的社會(huì)沖突，特別是利益沖突夸大為不穩(wěn)定因素。

　　堅(jiān)定推進(jìn)政治體制改革

　　可以將解決暗箱操作問題作為政治體制改革的突破口。暗箱操作是現(xiàn)在政治行政體制的“癌癥”，看起來(lái)一個(gè)不起眼的詞，但是可能在很大程度上集中了我們體制當(dāng)中很多弊端

　　南方周末：坦率地說，所謂改革進(jìn)展遲緩的問題，主要是指政治體制改革進(jìn)展遲緩，對(duì)這個(gè)人們都感到棘手的問題你有什么看法？

　　孫立平：在我們的社會(huì)中，政治體制改革的問題顯得越來(lái)越迫切了，這是許多人共同的感覺。因?yàn)楝F(xiàn)在許多事情就卡在這兒。沒有政治體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革就難以深入，建立一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的目標(biāo)就難以實(shí)現(xiàn)；
沒有政治體制改革，不解決不同群體表達(dá)權(quán)和權(quán)利均衡的問題，利益關(guān)系就理不順；
沒有政治體制改革，沒有對(duì)權(quán)力的社會(huì)化制約，腐敗的問題就難以解決。就是從改革本身看，由于沒有政治體制改革的同時(shí)推進(jìn)，其他改革措施也往往走樣變形。在去年的改革論爭(zhēng)中，我就曾經(jīng)講過這個(gè)問題，結(jié)果是許多出發(fā)點(diǎn)良好的改革最后變?yōu)樨?cái)富掠奪的戰(zhàn)爭(zhēng)，在這樣的情形不斷重復(fù)之后，改革的共識(shí)在破裂，改革的動(dòng)力在喪失。

　　但政治體制改革是一件復(fù)雜而又困難的事情。對(duì)這樣的改革采取慎重的態(tài)度是完全必要的，但慎重不是不改革。在目前這樣相對(duì)有利的時(shí)機(jī)下，穩(wěn)妥而堅(jiān)決地推進(jìn)政治體制改革是非常必要的。政治體制改革關(guān)鍵是要選對(duì)突破口。我覺得，政治體制改革突破口的選擇至少要考慮這樣幾點(diǎn)。第一點(diǎn)，不敏感。第二點(diǎn)，上下有動(dòng)力。第三點(diǎn)，有潛力。

　　從這樣一個(gè)角度考慮，我覺得可以將解決暗箱操作問題作為政治體制改革的突破口。從去年底到今年初，我連續(xù)寫了6、7篇關(guān)于暗箱操作的文章。有人說，你怎么和暗箱操作干起來(lái)了，其實(shí)就是與對(duì)政治體制改革的考慮有關(guān)系的。政治體制改革的核心問題是如何規(guī)范權(quán)力。暗箱操作與政治體制改革的這個(gè)核心問題是密切相關(guān)的�？梢哉f，暗箱操作是現(xiàn)在我們政治行政體制的“癌癥”，這個(gè)看起來(lái)不起眼的詞匯，可能在很大程度上集中了我們體制當(dāng)中很多弊端。對(duì)中央政府權(quán)威的削弱，對(duì)政府有效性的損害，對(duì)老百姓利益的侵犯，我們仔細(xì)去分析，幾乎沒有一個(gè)不是和暗箱操作相聯(lián)系的。

　　在現(xiàn)實(shí)生活中，暗箱操作已經(jīng)成為我們權(quán)力相當(dāng)普遍的非正式運(yùn)作方式。比如國(guó)企改革是暗箱操作，干部提拔是暗箱操作，征地拆遷是暗箱操作，司法行政是暗箱操作，招生錄用是暗箱操作，甚至轉(zhuǎn)移支付是暗箱操作，公共資源的使用與管理是暗箱操作。不久前的上海社保基金案，前幾年的國(guó)企改革，還有許多的腐敗大案要案，一個(gè)很重要的因素就是暗箱操作。所謂暗箱操作，就是對(duì)于權(quán)力的不公開行使。原來(lái)這個(gè)問題還簡(jiǎn)單一點(diǎn)。進(jìn)入到利益時(shí)代事情就不一樣了。在當(dāng)今的情況下，權(quán)力的行使在許多情況下是與利益聯(lián)系在一起的，因而我們似乎就可以說，涉及的利益越是重大，人們不公開使用權(quán)力的愿望就越強(qiáng)烈，所帶來(lái)的后果也就會(huì)越嚴(yán)重。

　　將解決暗箱操作問題作為政治體制改革的突破口，好處在上下都有動(dòng)力。從上邊來(lái)看，無(wú)數(shù)個(gè)下級(jí)機(jī)構(gòu)，每個(gè)人都在那兒鼓搗暗箱操作，政府不可能政令暢通。上下有動(dòng)力，合到一塊有合力。而且，近些年來(lái)，我們?cè)诮鉀Q暗箱操作上已經(jīng)有了明顯的推進(jìn)。中央在大力推進(jìn)政務(wù)公開，信息公開。2006年年底，全國(guó)政務(wù)公開領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室有關(guān)負(fù)責(zé)人表示，政府信息公開制度的理念是“以公開為原則、以不公開為例外”�！墩�府信息公開條例》規(guī)定，政府機(jī)關(guān)如果拒絕公開信息，公民可以直接提起行政訴訟。可以想象，政務(wù)的公開，信息的透明化，將會(huì)從根本上壓縮暗箱操作的制度空間。在實(shí)踐中我們可以看到，有關(guān)的試點(diǎn)工作在一些地方正在取得實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展。

　　近些年來(lái)，一些地方也在制定種種措施。比如，從2005年開始，河北省以省商務(wù)廳、省國(guó)土資源廳、邯鄲市政府為試點(diǎn)，大力推進(jìn)行政權(quán)力公開透明運(yùn)行改革，依法清理行政權(quán)力項(xiàng)目，公開政務(wù)運(yùn)作流程。在這項(xiàng)意義重大的改革中，一個(gè)人們以前聞所未聞的名詞是“清理權(quán)力”，甚至公布市長(zhǎng)權(quán)力清單，公開政務(wù)運(yùn)行環(huán)節(jié)。一些地方已經(jīng)在搞公示制度，比如武漢，一個(gè)機(jī)構(gòu)上邊來(lái)了人，吃多少、喝多少，有一套手續(xù)，費(fèi)用要有一個(gè)清單，貼在局里的大廳上，貼七天。七天之后，內(nèi)部互聯(lián)網(wǎng)在網(wǎng)上掛著。當(dāng)然這當(dāng)中會(huì)有很多漏洞，當(dāng)這無(wú)疑展示了我們未來(lái)體制建設(shè)的方向。

　　但是，在解決暗箱操作的問題上，在政務(wù)公開、信息透明的問題上，我們還有很遠(yuǎn)的路需要走。尤其重要的是，沒有相對(duì)自由的言論，真正的政務(wù)公開和信息透明是不可能的。應(yīng)當(dāng)說，建立一種正常的言論和輿論生態(tài)，是政治體制改革的一項(xiàng)重要內(nèi)容。舉例來(lái)說，腐敗問題是我們社會(huì)面對(duì)的一個(gè)嚴(yán)峻的問題，近些年來(lái)我們也處理了一些大案要案。但我們可以分析一下，有哪些大案要案是我們的媒體揭露出來(lái)的？相反，都是結(jié)案之后才開始在媒體上加以披露。如果有點(diǎn)蛛絲馬跡媒體就能窮追不舍，一些大案要案可能就沒有發(fā)生的機(jī)會(huì)，一些腐敗分子也就不會(huì)走到后來(lái)的地步。這說明我們的輿論生態(tài)是不健全的，結(jié)果是我們社會(huì)的肌體缺少了一種不可缺少的免疫力。

　　用政治體制改革推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下利益均衡機(jī)制的建立

　　十七大報(bào)告中肯定了一個(gè)重要的東西，就是人民群眾的利益表達(dá)權(quán)。建立有效的利益表達(dá)機(jī)制，實(shí)際上是構(gòu)建相對(duì)完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制一個(gè)不可缺少的組成部分。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從本質(zhì)上說是一種建立在利益主體分化基礎(chǔ)上的博弈經(jīng)濟(jì)，較為完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種不同利益主體之間的良性博弈。在這樣的體制中，利益表達(dá)是博弈的基礎(chǔ)

　　南方周末：前面也已經(jīng)講到了，近些年來(lái)您一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入利益和利益博弈的時(shí)代，這樣一個(gè)時(shí)代的背景會(huì)對(duì)政治體制改革提出什么樣特殊的要求？

　　孫立平：一個(gè)值得探討的問題是，是什么原因使得中國(guó)居民的收入差距在十幾年的時(shí)間里發(fā)生了如此戲劇性的變化？在這種變化背后的深層因素是什么？對(duì)于導(dǎo)致這種變化的直接原因，人們已經(jīng)進(jìn)行了許多的討論，比如，收入分配制度的問題，個(gè)人收入所得稅的問題，貪污腐敗的問題，瓜分國(guó)有資產(chǎn)的問題等等。但問題在于，為什么這些不同的因素會(huì)共同加劇著社會(huì)的不平等？這些因素為什么會(huì)在這樣短的時(shí)間里對(duì)貧富分化產(chǎn)生了如此巨大的影響？這些制度或因素本身又是在什么樣的背景下形成的？實(shí)際上，只要我們認(rèn)真地追溯一下，就可以發(fā)現(xiàn)，在這種種因素背后的，是不同群體在表達(dá)和追求自己利益的能力上所存在的巨大差異。因此可以說，貧富懸殊的背后是不同群體在表達(dá)和追求自己利益的能力上失衡的結(jié)果。

　　其實(shí)，利益格局嚴(yán)重失衡的背后，往往都無(wú)例外地存在這個(gè)因素。農(nóng)民負(fù)擔(dān)問題成為中國(guó)社會(huì)的一個(gè)頑癥，與農(nóng)民在利益追求能力上的弱勢(shì)是聯(lián)系在一起的；
在征地和拆遷中發(fā)生的嚴(yán)重不公，是與利益被損害者缺少有效的利益表達(dá)渠道與直接關(guān)系的；
勞工權(quán)益屢屢被侵犯，上百萬(wàn)民工辛勞一年后領(lǐng)不到工資，原因也在于他們?nèi)鄙僦贫然�的利益表達(dá)和追逐渠道。因此，要防止貧富分化的進(jìn)一步加劇，理順社會(huì)中的利益關(guān)系，最基礎(chǔ)的問題是形成能夠協(xié)調(diào)利益關(guān)系的機(jī)制，包括利益表達(dá)機(jī)制、利益博弈機(jī)制、利益協(xié)調(diào)機(jī)制以及制度化的解決利益沖突的機(jī)制等。也就是說，要建立起市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的利益均衡機(jī)制。而這當(dāng)中，首要的問題就是利益表達(dá)。沒有有效的利益表達(dá)機(jī)制，其他的利益協(xié)調(diào)機(jī)制就無(wú)從談起。

　　但在過去的很長(zhǎng)時(shí)間里，利益表達(dá)往往被看作是不穩(wěn)定因素，壓制利益表達(dá)成為一種普遍的現(xiàn)象。有一位工人在他的博客中寫道：在我們油田企業(yè)，“穩(wěn)定壓倒一切”被放大到了這樣的程度，壓倒一切的穩(wěn)定工作就是不讓工人說話，不讓工人彼此聯(lián)系，不讓……。當(dāng)職工對(duì)于關(guān)系到切身利益的企業(yè)重大提案有話要說而不得不走向上訪道路的時(shí)候，我們的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部總是視之為洪水猛獸。他們對(duì)相關(guān)人員進(jìn)行24小時(shí)嚴(yán)密監(jiān)控，所有公交車一律停發(fā)；
所有單位保安人員全體出動(dòng)，日夜值班把守工廠大門；
所有公安干警天不亮就緊急出動(dòng)把守各個(gè)通向廠、局機(jī)關(guān)辦公樓的要道路口，不叫漏過一個(gè)相關(guān)人員。如果哪個(gè)單位因?yàn)榇胧┎涣�，出現(xiàn)了上訪者，該單位分管領(lǐng)導(dǎo)就地被免職（而在平時(shí)，免去任何一位領(lǐng)導(dǎo)干部都是非常困難的，干部一般都是只上不下，除非退休和發(fā)生意外情況），以此加強(qiáng)各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部對(duì)于職工穩(wěn)定工作的充分重視。因此，每有職工意欲上訪的風(fēng)聲，各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部始終是如臨大敵，誠(chéng)惶誠(chéng)恐。上訪人員則往往要甘冒諸如減薪、下崗、直至開除廠籍的處罰威脅，除此之外，企業(yè)單位還對(duì)上訪職工親屬實(shí)行類似“株連制”的連帶責(zé)任攻勢(shì)，以此動(dòng)員親屬力量化解上訪行動(dòng)。

　　本來(lái)，職工上訪是一種正當(dāng)?shù)墓�民�?quán)利行為，可是在穩(wěn)定壓倒一切的思維定勢(shì)下，職工連要求對(duì)話的權(quán)利都被剝奪了。而類似的事情，在我們的社會(huì)中是并不鮮見的。

　　利益矛盾和利益沖突之所以成為一個(gè)敏感的概念，其中一個(gè)原因就是，人們往往將不同的利益矛盾和利益沖突集合為一個(gè)籠統(tǒng)的概念，而現(xiàn)實(shí)中的利益矛盾和沖突往往是具體的，如農(nóng)民的征地問題，城市中的拆遷問題，農(nóng)民工工資拖欠問題等。在這些問題上，體現(xiàn)的是具體利益關(guān)系，表達(dá)的是具體利益要求。如果利益表達(dá)的渠道暢通，解決利益矛盾的措施有效，這些沖突一般都不會(huì)上升到政治和意識(shí)形態(tài)的層面。而且，我們通過對(duì)一些利益表達(dá)事件的分析可以看出，其中的參與者自己也往往很自覺地努力將要求控制在有限利益要求的范圍內(nèi)。

　　十七大報(bào)告中肯定了一個(gè)重要的東西，就是人民群眾的利益表達(dá)權(quán)。這樣的表達(dá)權(quán)，要通過一系列的機(jī)制才能建立起來(lái)。建立有效的利益表達(dá)機(jī)制，實(shí)際上是構(gòu)建相對(duì)完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制一個(gè)不可缺少的組成部分。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從本質(zhì)上說是一種建立在利益主體分化基礎(chǔ)上的博弈經(jīng)濟(jì)，較為完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種不同利益主體之間的良性博弈。在這樣的體制中，利益表達(dá)是博弈的基礎(chǔ)。當(dāng)然，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下利益均衡機(jī)制的建立，需要一個(gè)過程，不可能一蹴而就。但同時(shí)也必須看到，這也是一個(gè)迫切的任務(wù)，因?yàn)槿绻�這個(gè)過程過于滯后，利益關(guān)系的失衡將會(huì)越來(lái)越難以控制。

　　用秩序思維替代穩(wěn)定思維

　　制度失敗的原因可能是多方面的，更直接的是制度設(shè)計(jì)和安排本身的問題。但有的時(shí)候，許多制度的失敗，往往并不在于制度本身，而是作為制度運(yùn)行條件的基礎(chǔ)秩序出了問題。

　　南方周末：在一次座談會(huì)上，您提出要用秩序思維替代穩(wěn)定思維。秩序思維與穩(wěn)定思維的差異究竟在什么地方？秩序問題的重點(diǎn)又是什么？

　　孫立平：從一般的意義上說，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　社會(huì)生活不能沒有秩序。從特殊的意義上說，我們的經(jīng)濟(jì)體制改革已經(jīng)進(jìn)行了將近30年，到現(xiàn)在為止，可以說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制框架已經(jīng)基本建立起來(lái)了。因此，現(xiàn)在我們面臨的一個(gè)任務(wù)就是建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活新秩序。在前兩年我就曾經(jīng)說過，在新的發(fā)展階段上我們面臨四大主題，一個(gè)是發(fā)展，一個(gè)是改革，一個(gè)是公平，一個(gè)是秩序。

　　在過去的若干年中，發(fā)展和改革的問題已經(jīng)破題了，現(xiàn)在的問題是如何實(shí)現(xiàn)以人為本的發(fā)展目標(biāo)，并在體制改革上突破關(guān)鍵的瓶頸；
公平的問題實(shí)際上是剛剛在破題；
而秩序的問題則幾乎是完全沒有破題。在秩序的問題上，過去就是一個(gè)“穩(wěn)定壓倒一切”的思維。其中存在的問題我們已經(jīng)談過了�，F(xiàn)在的問題就是需要用一種新的關(guān)于秩序的思維來(lái)替代傳統(tǒng)的穩(wěn)定思維。穩(wěn)定是被動(dòng)的，秩序則是主動(dòng)的；
穩(wěn)定是靜態(tài)的，秩序則是動(dòng)態(tài)的；
穩(wěn)定往往是與活力矛盾的，而秩序則是與活力兼容的。可以說，在新的發(fā)展階段上，用新的思維重建社會(huì)秩序是社會(huì)建設(shè)的一個(gè)極其重要的內(nèi)容。

　　秩序涉及到極為廣泛的因素，比如法治就是秩序最重要的條件。但在這里我想更加強(qiáng)調(diào)的是基礎(chǔ)秩序的重建。因?yàn)檫@個(gè)問題人們講的比較少，甚至在很大程度上被人們忽略了，或者說完全沒有這個(gè)弦。

　　我這兩年在講一個(gè)概念，叫不可治理狀態(tài)。目前我們社會(huì)中的一些問題已經(jīng)處于不可治理狀態(tài)，真正威脅秩序的，造成社會(huì)生活紊亂的，就是這個(gè)問題。比如腐敗，一些腐敗現(xiàn)象已經(jīng)處于不可治理狀態(tài)。為什么一些腐敗是處于不可治理狀態(tài)？有據(jù)可查和無(wú)據(jù)可查是一個(gè)重要的區(qū)別。你發(fā)都發(fā)現(xiàn)不了你怎么治理？現(xiàn)在你看腐敗都怎么暴露出來(lái)的？要么小偷偷了他們家，偷出來(lái)一個(gè)貪官；
要么一個(gè)貪官被抓住，把別人給咬出來(lái)了，咬出來(lái)一個(gè)貪官；
要么二奶沒養(yǎng)好，二奶造反了；
山東的段義和則是爆炸炸出來(lái)一個(gè)貪官。也就是說，你靠正常的制度化的辦法，已經(jīng)沒有辦法發(fā)現(xiàn)這些腐敗現(xiàn)象了。為什么呢？因?yàn)楦瘮∫呀?jīng)在很大程度上處于高度隱秘的狀態(tài)。過去我們說一件事情隱秘是天知地知你知我知。但現(xiàn)在的一些腐敗行為已經(jīng)是天不知地不知，只有你知我知。你怎么去發(fā)現(xiàn)？所以解決這個(gè)問題的基礎(chǔ)沒了，在這樣的一種情況下，我們每年都放狠話，叫加大打擊力度，但在基礎(chǔ)已經(jīng)不存在的情況下，你加大打擊力度有什么用？

　　因此，對(duì)于這類目前已經(jīng)處于不可治理狀態(tài)的問題，首先要使其進(jìn)入可治理狀態(tài)。怎么進(jìn)入可治理狀態(tài)？關(guān)鍵是基礎(chǔ)制度或基礎(chǔ)秩序的建設(shè)。比如規(guī)范的現(xiàn)金管理。就這一個(gè)東西，事情解決大半了。如果我們有一個(gè)規(guī)范的現(xiàn)金管理，超過5000塊錢的交易不允許現(xiàn)金結(jié)帳，必須通過銀行走賬，事情就大不一樣。為什么現(xiàn)在的腐敗會(huì)天不知地不知？因?yàn)閹资�萬(wàn)的現(xiàn)金拎過去，沒有任何記錄，沒有任何蹤跡可查。如果有了規(guī)范的現(xiàn)金管理，事情就大不一樣了。你可以腐敗，但是50萬(wàn)現(xiàn)金拎過去沒有可能了。你得想辦法，要么你給他賬號(hào)里打過去50萬(wàn)，要么你給他辦一張卡，要么你給他買個(gè)房，都行，但無(wú)論是哪一種，都有紀(jì)錄可查，事情也就有可能進(jìn)入可治理狀態(tài)。

　　有一個(gè)例子。美國(guó)中情局的一個(gè)官員因消費(fèi)大大高于收入，被懷疑出賣情報(bào)而受到秘密調(diào)查。調(diào)查人員通過對(duì)該官員個(gè)人銀行帳號(hào)中資金往來(lái)的調(diào)查，發(fā)現(xiàn)其收到來(lái)自非工資收入的款項(xiàng)，并且該款項(xiàng)是來(lái)自與某敵對(duì)國(guó)家有關(guān)的機(jī)構(gòu)。而進(jìn)一步調(diào)查顯示該機(jī)構(gòu)與該國(guó)間諜機(jī)關(guān)有關(guān)系。調(diào)查人員立即對(duì)該官員保管的情報(bào)進(jìn)行監(jiān)控和調(diào)查，最后揭露出一起出賣機(jī)密情報(bào)案。在證據(jù)面前，該中情局官員承認(rèn)曾將自己保管的機(jī)密文件拷貝后出賣給某國(guó)間諜。從這個(gè)案例中我們可以推測(cè)，如果沒有相關(guān)的現(xiàn)金管理制度，沒有政府對(duì)社會(huì)金融活動(dòng)的有效監(jiān)控，這個(gè)案子是否能被破獲，是很難說的。

　　規(guī)范的現(xiàn)金管理在發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)是普遍實(shí)行的制度，在已經(jīng)進(jìn)入計(jì)算機(jī)互聯(lián)網(wǎng)的今天，技術(shù)上也沒有什么很難的。關(guān)鍵是你做不做。基礎(chǔ)制度，規(guī)范的現(xiàn)金管理是一個(gè)，再比如說我們的賬目管理、票據(jù)管理、收入記錄等等，都是屬于這種基礎(chǔ)制度。這些基礎(chǔ)制度就相當(dāng)于我們城市中基礎(chǔ)設(shè)施，道路、橋梁、路燈、管道、輸電線路等。一個(gè)城市如果基礎(chǔ)設(shè)施除了問題，這個(gè)城市就玩不轉(zhuǎn)，社會(huì)也是如此。一個(gè)社會(huì)的基礎(chǔ)制度出了問題，一個(gè)社會(huì)的秩序就無(wú)法保障�？梢哉f，我們現(xiàn)在許多問題的癥結(jié)也就在這里。

　　我在《守衛(wèi)社會(huì)生活的底線》一文中已經(jīng)提出過一個(gè)問題，即“制度是如何失敗的”。制度失敗的原因可能是多方面的，更直接的是制度設(shè)計(jì)和安排本身的問題。但有的時(shí)候，許多制度的失敗，往往并不在于制度本身，而是作為制度運(yùn)行條件的基礎(chǔ)秩序出了問題。有人曾經(jīng)對(duì)我國(guó)現(xiàn)有的反腐敗措施與西方國(guó)家的反腐敗措施進(jìn)行比較，發(fā)現(xiàn)在一些領(lǐng)域中，我們的反腐敗措施并不比西方國(guó)家更為粗疏，相反，有的甚至更為復(fù)雜和嚴(yán)密。但問題在于就是不起作用，原因就是基礎(chǔ)秩序的缺失。不僅反腐敗的問題是如此，其實(shí)有很多有效的規(guī)則，其本身都往往是很簡(jiǎn)單的，甚至是很粗疏的。正因?yàn)槿绱�，有人到了西方�?guó)家后曾經(jīng)感嘆，在那里要鉆制度的空子是太容易了。

　　為什么一些粗疏的制度能夠有效運(yùn)轉(zhuǎn)而沒人鉆制度的空子而導(dǎo)致制度失效呢？下面的例子也許可以給我們一些啟示：有歐洲手機(jī)銷售公司免費(fèi)向消費(fèi)者派發(fā)手機(jī)，目的當(dāng)然是想賺取話費(fèi)。按照規(guī)定，每人只能領(lǐng)取一個(gè)，但也沒有煩雜的手續(xù)，簽個(gè)字而已。有人問，會(huì)不會(huì)有人重復(fù)領(lǐng)�。勘粏柕降漠�(dāng)?shù)鼐用�，聳聳肩答道：這怎么可能？正是從這個(gè)答案中，我們明白了這個(gè)看似粗陋的規(guī)則何以不被人們鉆空子，因?yàn)椤斑@怎么可能”這個(gè)判斷，包含著太多的東西：個(gè)人的尊嚴(yán)、名譽(yù)、誠(chéng)信、遵守規(guī)則，甚至還包括不珍惜這些要在未來(lái)付出的代價(jià)等�？梢哉f，沒有這一切作為支撐，僅僅“簽字即可”的規(guī)則，是無(wú)論如何也不可能有效運(yùn)作的。因此，基礎(chǔ)秩序中道德秩序是一個(gè)不可缺少的因素。

　　這里討論的票據(jù)管理、現(xiàn)金管理、收入記錄，還有尊嚴(yán)、誠(chéng)信和道德等，看起來(lái)好像互不搭界，但所有這一切卻構(gòu)成了一種社會(huì)生活得以運(yùn)行的“基礎(chǔ)秩序”，而種種的社會(huì)制度的運(yùn)作也是以此為條件的。著名經(jīng)濟(jì)人類學(xué)家波拉尼曾經(jīng)提出“嵌入性”這一重要概念，他指出：“人類經(jīng)濟(jì)嵌入并纏結(jié)于經(jīng)濟(jì)與非經(jīng)濟(jì)的制度之中”。在這里，我們可以將這樣的一種理論脈絡(luò)做進(jìn)一步的擴(kuò)展，即所有的制度都是嵌入于“基礎(chǔ)秩序”之中的。制度是否有效，與這個(gè)“基礎(chǔ)秩序”有著密切的關(guān)系。

　　總之，在關(guān)于穩(wěn)定的問題上，我們需有一個(gè)新的思維。我們要準(zhǔn)確地來(lái)判斷中國(guó)發(fā)生的這些矛盾和沖突的性質(zhì)，準(zhǔn)確地來(lái)判斷社會(huì)發(fā)生大的危機(jī)的可能性。既不要偏左，也不要偏右，特別不要寧左勿右。在這個(gè)前提下，增強(qiáng)我們的自信心，一方面形成柔性處理社會(huì)矛盾的方式，形成體制對(duì)于社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突的容納能力，形成解決矛盾和沖突的制度化手段，另一方面，不能用這些沖突和矛盾自己嚇唬自己，用充分的自信來(lái)面對(duì)這個(gè)社會(huì)，面對(duì)這個(gè)時(shí)代，包括適時(shí)有推動(dòng)一些關(guān)鍵環(huán)節(jié)的改革，而不是延誤時(shí)機(jī)。

　�。�南方周末記者 陳敏）

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