動(dòng)亂年代走上學(xué)術(shù)路

　　羊城晚報(bào)：您的學(xué)術(shù)研究范疇，主要在于晚清和中國(guó)近現(xiàn)代，這從您正在上市的這九部書名上就可以看出來(lái)。您的學(xué)術(shù)關(guān)注焦點(diǎn)，為什么會(huì)在這個(gè)時(shí)間段上？是偶然的，還是有意的？有什么樣的研究心得？

　　袁偉時(shí)：我做的就是晚清和民國(guó)的歷史的研究，這首先跟教學(xué)有關(guān)系，因?yàn)槲医踢@一段的哲學(xué)史，其中很大部分是政治史、思想史。除此以外，更重要的，是因?yàn)檫@一段歷史是我的整個(gè)世界觀、人生觀形成的一個(gè)基礎(chǔ)。

　　我出生于“9·18”那一年（1931年底）。一直在戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境下成長(zhǎng)，不由得你不考慮：中國(guó)為什么老被人家欺負(fù)？為什么我們整個(gè)國(guó)家民不聊生？為此，十幾歲，在廣州南海中學(xué)讀高中的時(shí)候就讀了很多書。其中很多就是關(guān)于中國(guó)近代史的，影響特別大的是范文瀾的《中國(guó)近代史》，還有胡繩的《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》，陳伯達(dá)的《中國(guó)四大家族》、《人民公敵蔣介石》等等，都是講這一段歷史的，后來(lái)還包括毛澤東的《中國(guó)革命與中國(guó)共產(chǎn)黨》，這些書在1949年以前我都讀過(guò)。那時(shí)是詩(shī)歌迷，讀拜倫、雪萊、海涅、普式金，也讀艾青。當(dāng)時(shí)幾乎天天去漢民路（今天的北京路）的書店看書，買《觀察》和《世界知識(shí)》等雜志，還讀羅森塔爾的《唯物辯證法》一類書籍。這樣，對(duì)中國(guó)近代史的認(rèn)識(shí)就成為我的世界觀的基礎(chǔ)，我成了一個(gè)左傾的青年。

　　后來(lái)，我參加了共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的地下組織：“愛國(guó)民主協(xié)會(huì)”（解放后稱為“廣州地下學(xué)聯(lián)”），廣州解放不久，我就成了我們學(xué)校青年團(tuán)的團(tuán)支部書記。

　　羊城晚報(bào)：您在中大讀的是歷史專業(yè)？

　　袁偉時(shí)：不是，是經(jīng)濟(jì)專業(yè)，那個(gè)時(shí)候就想搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)。

　　羊城晚報(bào)：那怎么會(huì)走上歷史研究的道路的？

　　袁偉時(shí)：1957年我在復(fù)旦研究生畢業(yè)，回到中大教書，但那個(gè)時(shí)候我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)一塌糊涂。我這個(gè)人好研究，好思考，想為什么是這樣，可是當(dāng)時(shí)只能夠按照《人民日?qǐng)?bào)》、《紅旗》雜志的調(diào)子給學(xué)生講課，而且很多經(jīng)濟(jì)資料都列為機(jī)密，拿不到。那樣一種情況下，我就慢慢地，發(fā)展自己的愛好，變成研究歷史了。

　　我也沒有想到后來(lái)研究歷史的結(jié)果竟會(huì)否定掉我原來(lái)對(duì)于歷史的許多印象。完全出乎我的意料之外。

　　我這個(gè)人有個(gè)特點(diǎn)，或者叫思維方法——你講的東西，要有根據(jù)，要有數(shù)據(jù)，才能說(shuō)服我，沒有根據(jù)，沒有材料，我不信。轉(zhuǎn)到歷史研究后，我感覺到我自己也確實(shí)是希望能夠自由地研究，自由地思考，但后來(lái)才知道是不可能的。

　　歷史研究“自高自大”不盲從

　　羊城晚報(bào)：在那個(gè)年代，研究歷史也是不可能完全自由思想的。

　　袁偉時(shí)：原來(lái)以為是可能的，后來(lái)才知道不可能。我從小就沒人管，都是自己看書，自己思考，自己尋找自己的道路，所以，有的人總是說(shuō)我“這個(gè)家伙自高自大”，連我的入黨介紹人、后來(lái)的廣州市委常委、宣傳部部長(zhǎng)黃崧華都這樣說(shuō)我。我就是一個(gè)不盲從、只相信自己的思考的人。

　　羊城晚報(bào)：有人說(shuō)您“是一個(gè)老頑童、新青年”，直言不諱。但在現(xiàn)實(shí)中，很多單位包括高校的官僚化現(xiàn)象很嚴(yán)重，在這種氛圍下，潛規(guī)則之一就是下級(jí)絕對(duì)服從上級(jí)，下級(jí)只能唯唯諾諾，世故油滑成了處世良方。

　　袁偉時(shí)：呵呵，有人叫我老頑童，可能有些根據(jù)。

　　從小父母只管飯，不管思想。

　　一輩子沒離開過(guò)學(xué)校。高中的校長(zhǎng)曾鏡涵教授是畢業(yè)于哥倫比亞大學(xué)的海歸，功課抓得很緊，也不管思想，但不準(zhǔn)國(guó)民黨和三青團(tuán)在學(xué)校活動(dòng)。中山大學(xué)的黨委書記兼副校長(zhǎng)馮乃超非常謙遜，不整人。長(zhǎng)期實(shí)際負(fù)責(zé)校務(wù)的黃煥秋教授的習(xí)慣是隨時(shí)傾聽教師的意見，推心置腹同你交談。

　　這樣的環(huán)境下成長(zhǎng)，有話直說(shuō)，順理成章。不過(guò)，現(xiàn)在我老擔(dān)心年輕人以言賈禍，一再提醒他們說(shuō)話小心，是不是也有點(diǎn)油滑了？

　　羊城晚報(bào)：您覺得做一個(gè)人還是要堅(jiān)持講真話？

　　袁偉時(shí)：講真話是做人的底線。環(huán)境不許可，寧可沉默，也不要說(shuō)假話。

　　兩個(gè)世紀(jì)“交學(xué)費(fèi)”，“非正常死亡”兩億人

　　羊城晚報(bào)：剛剛您說(shuō)回顧了走上學(xué)術(shù)研究道路的大概經(jīng)過(guò)。做了這么多年，也出了這么多成果，您覺得晚清及近現(xiàn)代史研究有什么讓您覺得特別“過(guò)癮”的地方？

　　袁偉時(shí)：近代其實(shí)是一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)，19世紀(jì)到21世紀(jì)都是轉(zhuǎn)型社會(huì)。轉(zhuǎn)型社會(huì)要解決什么問(wèn)題？特別是東方社會(huì)，轉(zhuǎn)型里面會(huì)碰到什么問(wèn)題？這個(gè)已經(jīng)是在世界范圍內(nèi)的對(duì)話，原來(lái)學(xué)的那一套，階級(jí)斗爭(zhēng)，慢慢慢慢變了，為什么東方社會(huì)轉(zhuǎn)型是這樣？西方社會(huì)轉(zhuǎn)型又有什么不同？

　　羊城晚報(bào)：要相互參照？

　　袁偉時(shí)：一定要參照，如果不參照，根本理解不了。

　　羊城晚報(bào)：拿過(guò)去來(lái)作為現(xiàn)在的參照，拿西方來(lái)作為中國(guó)的參照。

　　袁偉時(shí)：對(duì)啊，很多不同啊，但西方也不是統(tǒng)一的，有一個(gè)流派叫“東方主義”……

　　羊城晚報(bào)：“東方主義”？

　　袁偉時(shí)：對(duì)，東方有它的特點(diǎn)，但是，它認(rèn)為西方破壞了東方的文明，西方文明不足取。有種流行觀點(diǎn)，認(rèn)為沒有外敵入侵，中國(guó)也會(huì)緩慢地發(fā)展到資本主義。其實(shí)不可能，根本不可能。1975年，顧準(zhǔn)就提出這個(gè)結(jié)論。你不了解西方社會(huì)一開始就跟中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)不一樣，你就沒有辦法了解現(xiàn)在的中國(guó)。我的《晚清大變局》開頭一章，就詳細(xì)分析這個(gè)問(wèn)題。

　　羊城晚報(bào)：您認(rèn)為現(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)是怎樣的呢？

　　袁偉時(shí)：現(xiàn)在社會(huì)正在轉(zhuǎn)變，但轉(zhuǎn)變的時(shí)間太長(zhǎng)了，整個(gè)十九世紀(jì)基本上都是在交學(xué)費(fèi)，一直持續(xù)六十年。那段時(shí)間基本上十年一次大的戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)人付出很大很大代價(jià)。義和團(tuán)以后，才真正摸到門道：要學(xué)西方，要真正地學(xué)習(xí)。義和團(tuán)事件以后，沒有新的外敵入侵，國(guó)內(nèi)就是三大革命，很了不起。

　　羊城晚報(bào)：哪三大革命？

　　袁偉時(shí)：一個(gè)是以1905年廢除科舉為標(biāo)志的教育革命，過(guò)渡得非常平穩(wěn)；
一個(gè)是法治革命。先改良，將《大清律例》中最殘忍的那些酷刑——什么斬首、千刀萬(wàn)剮什么的去掉，那太不人道了，重新制定《民律》、《刑律》，《民事、刑事訴訟法》等等。還有一個(gè)革命是政治體制革命，叫做預(yù)備立憲。從世界記錄看，英國(guó)革命后社會(huì)動(dòng)蕩斷斷續(xù)續(xù)持續(xù)了48年，1688年“光榮革命”后才穩(wěn)定。法國(guó)從1789大革命開始，大概80年左右走上正軌。其他國(guó)家就是在英法之間這樣的一個(gè)幅度里波動(dòng)。中國(guó)從辛亥革命算起，到“文革”結(jié)束為標(biāo)志，都是動(dòng)蕩的，從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)算起則是一百多年。代價(jià)是十九世紀(jì)非正常死亡1億多人，餓死的，相砍相殺死的，其中洋鬼子殺得很少，大多是中國(guó)人自己殺自己。二十世紀(jì)，非正常死亡也是一億人左右吧。有的學(xué)者根據(jù)公開了的檔案算出，光是三年大饑荒非正常死亡就有3700多萬(wàn)。

　　提防偽通識(shí)教育

　　羊城晚報(bào)：談到教育改革，想起最近中山大學(xué)成立了一個(gè)由甘陽(yáng)任院長(zhǎng)的博雅學(xué)院，據(jù)說(shuō)想用來(lái)培養(yǎng)偉大的思想家？

　　袁偉時(shí)：偉大的計(jì)劃，祝他成功！不過(guò)，一千年來(lái)，中國(guó)還沒有出現(xiàn)過(guò)偉大的思想家。原因何在，值得深思。

　　此外，甘陽(yáng)的有些主張也實(shí)在不敢恭維。

　　羊城晚報(bào)：為什么?

　　袁偉時(shí)：他是公認(rèn)的新左派。多年來(lái)他到處提倡中國(guó)要成為儒家社會(huì)主義共和國(guó)。對(duì)他的這個(gè)高見，我在不久前發(fā)表的《用世界公民的眼光觀察一切》中已作出回應(yīng)，這篇文章收進(jìn)我剛剛出版的新書：《文化：中國(guó)與世界》（岳麓書社），網(wǎng)上也很容易找到，不必重復(fù)。

　　羊城晚報(bào)：對(duì)他提倡的博雅教育，您怎么看？

　　袁偉時(shí)：就當(dāng)代而言，博雅教育或通識(shí)教育大體上是同一件事，只是香港和臺(tái)灣的叫法不同而已，香港現(xiàn)在也流行稱之為通識(shí)教育。這是現(xiàn)代大學(xué)教育的通行做法，發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)的大學(xué)已經(jīng)有一套成熟的經(jīng)驗(yàn)。港臺(tái)已推行多年，做過(guò)中文大學(xué)校長(zhǎng)的金耀基教授在他的有關(guān)論著中就有過(guò)精辟的論述。有關(guān)通識(shí)教育的專著市面上很容易買到。90年代以來(lái)，我們的很多大學(xué)也在逐步推行，不是什么新東西。

　　現(xiàn)在要弄清楚的是通識(shí)教育的基本要求是什么，提防魚目混珠。

　　針對(duì)中國(guó)大陸的實(shí)際情況，我認(rèn)為有三個(gè)要點(diǎn)是鑒別真?zhèn)瓮ㄗR(shí)教育的試金石：

　　第一．核心是培養(yǎng)學(xué)生現(xiàn)代公民的基本觀念和素養(yǎng)。

　　陳寅恪上個(gè)世紀(jì)50年代重申的“獨(dú)立之精神，自由之思想”是現(xiàn)代公民安身立命的基礎(chǔ)。離開這個(gè)基本點(diǎn)去談通識(shí)教育必然走入邪路。但這個(gè)根本理念要通過(guò)多方面的知識(shí)和課程去培養(yǎng)。進(jìn)入20世紀(jì)以后，更不要說(shuō)21世紀(jì)了，即使是所謂培養(yǎng)紳士或少量精英的狹義的博雅教育，如果離開這個(gè)立足點(diǎn)，肯定誤人子弟。

　　第二．讀中西經(jīng)典，弄清中西文化的基本區(qū)別和中國(guó)傳統(tǒng)文化的成就與不足。

　　中國(guó)和西方文明的主要經(jīng)典都必須讀。能讀其他文明體系的經(jīng)典更好。對(duì)中國(guó)人而言，既要繼承中國(guó)傳統(tǒng)文化的精華，也要敢于反省其中的不足。不敢正視自身弱點(diǎn)，不愿學(xué)習(xí)現(xiàn)代文明給我們帶來(lái)的災(zāi)難太可怕了。19世紀(jì)以來(lái)，盲目的民族自大情緒害慘了中國(guó)人，千萬(wàn)不要重蹈覆轍！姓中姓西，姓資姓社，把中國(guó)人折騰得死去回來(lái)。好不容易，鄧小平一錘定音，才沖破這個(gè)魔障，千萬(wàn)別走回頭路！現(xiàn)在新左派利用人們的健忘癥和民族主義情緒，又在叫囂要從西方思想束縛下解放出來(lái)。這是對(duì)中國(guó)的發(fā)展很不利的愚蠢命題。應(yīng)該拷問(wèn)思想是不是正確，而不必追問(wèn)姓中還是姓西。

　　第三．合理設(shè)計(jì)涵蓋現(xiàn)代文明基本知識(shí)和人文與科技平衡的課程。

　　我們的大學(xué)全盤蘇化的遺毒尚未肅清，很大程度還是知識(shí)傳習(xí)所。學(xué)科技的不學(xué)人文、社會(huì)科學(xué)；
學(xué)人文、社科的沒有現(xiàn)代科技的常識(shí)。通識(shí)教育必須彌補(bǔ)這些缺陷。特別是現(xiàn)代法學(xué)的基本知識(shí)，每個(gè)現(xiàn)代公民都必須懂得，否則不利于社會(huì)穩(wěn)定。

　　有些新左派蠱惑人心，提出要維護(hù)中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)的“主體性”，要修改人文社會(huì)科學(xué)的規(guī)范和基本概念，以免上洋鬼子的當(dāng)！太好玩了！鼓吹“偉大的主體思想”的是朝鮮；
1935年國(guó)民黨中宣部操縱十位教授提倡“建設(shè)中國(guó)本位文化”；
不知他們究竟要學(xué)朝鮮，還是步國(guó)民黨中宣部的后塵呢？

　　總談老問(wèn)題是還歷史舊債

　　羊城晚報(bào)：現(xiàn)在糾纏著我們的那些問(wèn)題其實(shí)還是老問(wèn)題？

　　袁偉時(shí)：還是老問(wèn)題，19世紀(jì)的老問(wèn)題，我們現(xiàn)在是在還歷史舊債。

　　羊城晚報(bào)：為什么我們一直都在談老問(wèn)題？

　　袁偉時(shí)：東方社會(huì)要轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代社會(huì)，很艱難�，F(xiàn)在還有些東方國(guó)家仍在摸索，甚至中東一些國(guó)家還和我們義和團(tuán)時(shí)代差不多。歷史是不能躐等的，跳不過(guò)去。歷史舊債要還啊。

　　羊城晚報(bào)：說(shuō)要還歷史舊債，在現(xiàn)實(shí)層面怎么操作？

　　袁偉時(shí)：一個(gè)就是要推動(dòng)思想界深入地思考。中國(guó)傳統(tǒng)文化里沒有現(xiàn)代性，這是致命的因素。一個(gè)有責(zé)任心的知識(shí)分子，就要推動(dòng)思想觀念變革，這個(gè)變革的核心是人的解放，讓中國(guó)人從臣民蛻變?yōu)楣�民�?/p>

　　推動(dòng)思想觀念的變革這個(gè)工作，很多人在做，體制內(nèi)和體制外的許多有識(shí)之士都在做。關(guān)鍵就是要通過(guò)教育，讓2000多萬(wàn)公務(wù)員轉(zhuǎn)變觀念，懂得現(xiàn)代社會(huì)的基本常識(shí)。

　　羊城晚報(bào)：在歷史研究中，您曾經(jīng)寫過(guò)很多翻案文章，比如對(duì)曾國(guó)藩、李鴻章、袁世凱、孫中山等人的重新評(píng)價(jià)，所以很多人抨擊您是為翻案而翻案，甚至罵您是賣國(guó)賊，您怎么看？

　　袁偉時(shí)：學(xué)術(shù)本來(lái)不必也不可能有統(tǒng)一的結(jié)論。從同盟會(huì)、國(guó)民黨開始就把歷史看作是工具，執(zhí)政以后，更變本加厲歪曲歷史。歷史學(xué)家的責(zé)任是撥亂反正，盡可能恢復(fù)歷史本來(lái)面貌。我不過(guò)是做了一點(diǎn)該做的工作，觀點(diǎn)是不是對(duì)，讓時(shí)間去判斷吧。學(xué)術(shù)是實(shí)打?qū)嵉模?br>罵人，講不出足以服人的話，只能證明自己無(wú)能甚至沒有教養(yǎng)。

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