張曙光：今天我們請(qǐng)趙汀陽(yáng)來(lái)講天下體系。下面先請(qǐng)趙汀陽(yáng)講一到一個(gè)半小時(shí)，評(píng)議人在評(píng)論。

　　趙汀陽(yáng)：上世紀(jì)末，我寫了一組關(guān)于天下體系的論文，主要是構(gòu)想了一個(gè)理論線索。對(duì)于天下問題，近代對(duì)它首先有感覺的是梁漱溟，但是他沒有把它做成一個(gè)理論，只是把它當(dāng)成是中國(guó)的一個(gè)理所當(dāng)然的原則，豪言壯語(yǔ)，這樣缺乏理論支持顯然是不夠的。后來(lái)長(zhǎng)期也幾乎沒有人去做這個(gè)問題，可能有個(gè)背景，中國(guó)這100多年的現(xiàn)代化過程，其中在政治上的現(xiàn)代化就是追求成為一個(gè)民族國(guó)家。在現(xiàn)代環(huán)境中，民族國(guó)家比較強(qiáng)有力，更有競(jìng)爭(zhēng)性，中國(guó)當(dāng)時(shí)想富國(guó)強(qiáng)兵，民族國(guó)家是個(gè)必然的選擇。100多年關(guān)注的主要問題是如何建構(gòu)一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，就是西方模式的民族國(guó)家。背后的潛臺(tái)詞是西方的道路是正確的，因?yàn)槠鋷��?lái)的富強(qiáng)是很多年來(lái)大家很直觀的一個(gè)感覺，所以就不再想起自己古代的資源和經(jīng)驗(yàn)了。

　　今天的全球化環(huán)境幾乎把所有國(guó)家卷入到一個(gè)游戲中，這個(gè)新形勢(shì)形成了新問題，特別是世界規(guī)模的新問題。天下概念近幾年為許多人不約而同地開始關(guān)心，多少說明了大家對(duì)政治問題的新感覺。盛洪就很關(guān)注這個(gè)問題，我看過他的《為萬(wàn)世開太平》，在那里面盛洪提出“天下主義”，把它看作是一個(gè)最好的和平主義主張。王銘銘主要是從人類學(xué)的角度去發(fā)現(xiàn)天下問題，他描述了中國(guó)的朝貢體系，從歷史的角度描述中國(guó)由過去幻想的朝貢體系慢慢變成現(xiàn)在這樣的民族國(guó)家的過程。汪暉也從思想史做了有關(guān)的研究，試圖描述中國(guó)如何從一個(gè)傳統(tǒng)的帝國(guó)慢慢地轉(zhuǎn)向一個(gè)民族國(guó)家過程中的觀念變化。我關(guān)心的是把天下觀念發(fā)展成為一種哲學(xué)理論，歷史變遷對(duì)于我是一些相關(guān)背景，卻不是理論，哲學(xué)更關(guān)心未來(lái)，所以我考慮更多的是天下這樣的一個(gè)概念或者這么一種傳統(tǒng)想象，它作為純粹理論的意義和力量是什么？它在今天是否還有意義，是否能夠被發(fā)展為一個(gè)未來(lái)理論？尤其是，是否能夠把它按照未來(lái)的需要做成一種全新的政治理論？

　　所以我關(guān)心的基本上是理論構(gòu)造和制度可能性的問題。當(dāng)然歷史實(shí)踐的問題不能回避，有許多人，包括許多西方學(xué)者，提到過這個(gè)疑問，就是中國(guó)關(guān)于天下的政治想象當(dāng)進(jìn)入實(shí)踐，是否像我所鼓吹的那樣是“最好的”？中國(guó)古代的社會(huì)實(shí)踐缺點(diǎn)很多，這是毫無(wú)疑問的。想象肯定要比實(shí)踐好得多，當(dāng)考慮到實(shí)踐上的一些弊病時(shí)，我們會(huì)想到，古代的天下理論很可能有一些沒有考慮好的問題，當(dāng)我們?cè)噲D把這個(gè)理論改造成一個(gè)真正的當(dāng)代理論，有哪些部分是必須放棄的？哪些部分是需要改進(jìn)和補(bǔ)充的？哪些是需要?jiǎng)?chuàng)新的，這都要想到。相信可以看出，我的天下理論已經(jīng)比古代理論有了初步的改進(jìn)，已經(jīng)與古代天下理論大不相同了，我希望下一步的工作能夠有更大的改進(jìn)，所以很想聽大家的批評(píng)。

　　思考天下理論有一個(gè)學(xué)理背景，這是我在思考政治哲學(xué)的時(shí)候想到的。我們長(zhǎng)期以來(lái)在想政治哲學(xué)問題時(shí)，是按照西方政治哲學(xué)的框架去想的，100年來(lái)，我們的知識(shí)生產(chǎn)基本上主要是按西方的知識(shí)體系來(lái)生產(chǎn)的。有一天我突然覺得出了一個(gè)大問題，西方政治哲學(xué)的立足點(diǎn)是從最小的政治單位——個(gè)人——出發(fā)的，這樣就出現(xiàn)了個(gè)人權(quán)利（rights）問題。把個(gè)人作為最基本的政治分析單位，必然會(huì)分析出權(quán)利這么一個(gè)基本問題——如何界定，如何保護(hù)個(gè)人權(quán)利。個(gè)體的原意是“不可再分的”，這就具有了絕對(duì)性，從這個(gè)背景下推出個(gè)人權(quán)利非常容易理解，為什么西方把個(gè)人權(quán)利看作是神圣不可侵犯的，是絕對(duì)的權(quán)利，這就是它的形而上學(xué)基礎(chǔ)。而在這個(gè)基礎(chǔ)上，當(dāng)建構(gòu)一個(gè)國(guó)家，當(dāng)然指的是現(xiàn)代這種民族國(guó)家，民族國(guó)家和個(gè)人之間就有一種同構(gòu)映射的關(guān)系，所以一個(gè)國(guó)家就有了主權(quán)，它的絕對(duì)的主權(quán)和絕對(duì)的個(gè)人權(quán)利之間就有一個(gè)對(duì)應(yīng)關(guān)系，同樣都是神圣不可侵犯的，絕對(duì)的。

　　在現(xiàn)代，一個(gè)社會(huì)的政治問題，總是以一個(gè)國(guó)家理論去統(tǒng)攝，一定是從國(guó)家理論去討論社會(huì)的問題，這個(gè)社會(huì)就是一個(gè)國(guó)內(nèi)社會(huì)，西方的政治理論的弊病是它的理論本錢只是國(guó)內(nèi)理論(domestic theory)，或者叫做本地理論。在這個(gè)基礎(chǔ)上，當(dāng)建立民族國(guó)家，打破了過去的古代國(guó)家的模式，出現(xiàn)的一個(gè)很直接的問題就是邊界問題。古代國(guó)家的邊界是糊里糊涂的，這點(diǎn)倒是全球一樣，不管是中國(guó)帝國(guó)的還是西方帝國(guó)，都沒有明確劃定、法律承認(rèn)的boundary或border，兩個(gè)國(guó)家之間只有frontier（邊陲），邊陲是一個(gè)界限不清的地方，是雙方政治力量逐漸消于無(wú)形的地帶，但是有了現(xiàn)代民族國(guó)家之后，邊陲狀態(tài)是不能接受的，一定要?jiǎng)澏�明顯的邊界，所以這又可以看到一個(gè)對(duì)應(yīng)結(jié)構(gòu)，對(duì)于個(gè)人政治，個(gè)人權(quán)利是有明確界定的，尤其是財(cái)產(chǎn)權(quán)，界限非常清楚，國(guó)家主權(quán)與個(gè)人權(quán)利是完全對(duì)應(yīng)的關(guān)系。

　　同時(shí)就出現(xiàn)了國(guó)際的問題，國(guó)內(nèi)理論從學(xué)理上必定要求一個(gè)相應(yīng)的國(guó)際理論，從談判來(lái)劃分邊界，互相界定主權(quán)的時(shí)候，也就界定了國(guó)際政治問題。國(guó)際政治問題和國(guó)內(nèi)政治理論相比極其單薄，國(guó)內(nèi)政治理論應(yīng)該說是一個(gè)比較豐厚的資源，但是國(guó)際理論的條理卻非常簡(jiǎn)單，核心問題基本上是如何保持平衡（balance），力量平衡才有和平，不平衡時(shí)什么條約都是假的，如果終究不愿意戰(zhàn)爭(zhēng)，就建立霸權(quán)體系。簡(jiǎn)單倒也不怕，問題是問題越來(lái)越多，所有的危險(xiǎn)關(guān)系都沒有被消解，民族國(guó)家體系的國(guó)際關(guān)系正是利益沖突、霸權(quán)和反抗、陰謀和戰(zhàn)爭(zhēng)的肥沃土壤。從哲學(xué)上說，現(xiàn)代所追求的“主體間”或“各方間性”，inter-ness，這個(gè)結(jié)構(gòu)就是全部沖突的根源，因?yàn)檫@個(gè)inter-ness是最高級(jí)別的結(jié)構(gòu)，沒有更高形式，因此沖突就是inter-ness的本質(zhì)，而現(xiàn)代人苦苦追求的對(duì)話實(shí)際上是inter-ness的虛偽和失敗的表達(dá)。

　　我們都共同在這個(gè)世界上，世界是一個(gè)世界，光是國(guó)際問題是不夠的，因?yàn)橛泻芏鄦栴}是屬于整個(gè)世界的問題，具有世界性，world-ness，無(wú)法分給某個(gè)國(guó)家去承擔(dān)。那么這些世界性的問題歸什么理論來(lái)解釋呢？世界問題不可能還原為國(guó)際問題，所以一定會(huì)出現(xiàn)大量的無(wú)人管問題，那么是否可以從國(guó)際理論發(fā)展出世界理論？可是從結(jié)構(gòu)上分析，這里有幾乎不可逾越的困難。西方政治理論結(jié)構(gòu)是這么注定了的，人劃分到個(gè)人（最小單位），那么個(gè)人和個(gè)人之間，每個(gè)個(gè)體都是絕對(duì)的，個(gè)體間關(guān)系或者叫主體間關(guān)系（inter-subjectivity）并沒有一個(gè)更高的東西來(lái)統(tǒng)攝，就是說另外一個(gè)人是絕對(duì)的他者，肯定是化不進(jìn)來(lái)的，Levinas講過這個(gè)問題，他者是“超越的”。咱們中國(guó)這些年很多書很喜歡用“超越”這個(gè)詞，但是很不幸，我注意到這個(gè)詞的使用，多半都是用錯(cuò)的，沒搞清楚什么叫做“超越的”。什么是“超越的”？就是主體性（subjectivity）無(wú)論如何用盡任何手段也化不進(jìn)來(lái)的東西才叫“超越的”，凡是能夠化進(jìn)來(lái)的，或者是變成了知識(shí)，或者變成控制對(duì)象，即主體所能控制的工具性范圍，在這個(gè)范圍之外，用盡一切辦法也沒法化進(jìn)來(lái)的，無(wú)論如何都是絕對(duì)在外的東西才叫做“超越的”。超越的東西包括事物本身，人可以有關(guān)于事物的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)，但是事物本身永遠(yuǎn)在外。另外一項(xiàng)超越的東西就是上帝，因?yàn)樯系埏@然你是操縱不了的，而且他又統(tǒng)治你，后來(lái)Levinas進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)他人也是一個(gè)超越的東西，因?yàn)榧词鼓惆阉�人殺掉，那他也仍然可以不服你，只要他能夠永遠(yuǎn)地不服你，那么你就沒有把他給化進(jìn)來(lái)，它就是永遠(yuǎn)在外的。當(dāng)他人變成一個(gè)絕對(duì)的他者的時(shí)候，就意味著以個(gè)人為政治單位的關(guān)系里，我和他者在邏輯上必定存在著很多永遠(yuǎn)不能解決的問題。國(guó)家和國(guó)家之間的關(guān)系就非常像個(gè)人和個(gè)人之間的關(guān)系，當(dāng)確定了主權(quán)國(guó)家，一個(gè)民族國(guó)家的主權(quán)被賦予了絕對(duì)性，就是說一個(gè)國(guó)家對(duì)于另外一個(gè)國(guó)家是絕對(duì)存在，也是一個(gè)超越的對(duì)象，那么也必定有大量的問題是在這個(gè)結(jié)構(gòu)中不能得到解決的。

　　那么那些遺留問題又應(yīng)該放到哪去呢？按照邏輯，我們似乎應(yīng)該想象說我們有一個(gè)“世界社會(huì)”，世界應(yīng)該又是一個(gè)更大的社會(huì)，在這個(gè)社會(huì)里，又存在著公共空間和公共問題，可是到這地步就都成為了幻想。西方政治理論沒有這一層次的理論，只有國(guó)際社會(huì)這樣的冒牌貨，聯(lián)合國(guó)就是世界機(jī)構(gòu)的冒牌貨。如果有一個(gè)“世界社會(huì)”的話，就必須有一個(gè)比民族國(guó)家更大的政治單位來(lái)定義這個(gè)世界社會(huì)。以小于世界的政治單位來(lái)冒充，是不可以的，也沒有用，解決不了問題。民族國(guó)家是西方理論中最大的政治單位，國(guó)際組織并不比民族國(guó)家的更高，只是平級(jí)的，因?yàn)閲?guó)際組織不能超越民族國(guó)家的利益。只要各方的利益都是絕對(duì)的，就沒有什么比它更高的了，所以，政治意義上的“世界”是不存在的，我們今天老說“世界”，但“世界”根本就不存在，只是個(gè)“非世界”（non-world）。“世界”的概念目前只是一個(gè)地理學(xué)的概念，和地球的意思差不多，但不是一個(gè)政治學(xué)意義上的“世界”，當(dāng)然也沒有一個(gè)文化意義上的“世界”，這種世界都是不存在的。這是西方理論的一個(gè)根本漏洞，它沒有設(shè)想到世界，沒有關(guān)于世界的政治理論。所以我在做中國(guó)的天下理論時(shí)發(fā)現(xiàn)，“天下”可能是唯一的世界理論。當(dāng)然，我這個(gè)天下理論有很多是創(chuàng)作的，但是畢竟資源是來(lái)自古人的。

　　“天下”概念所暗含的政治理論在結(jié)構(gòu)上和西方的是完全顛倒的。我們首先擁有一個(gè)最大的政治分析單位，天下指的就是整個(gè)世界，天下政治制度就是世界政治制度，這是西方?jīng)]有的，對(duì)于西方來(lái)說，最大的政治概念就是“國(guó)家”，但是“世界”卻不是一個(gè)政治概念，而我們是有的，并且我們?cè)诮Y(jié)構(gòu)上是倒過來(lái)的，天下是最重要最基本的政治問題，在西方卻是個(gè)人是最基本的政治問題。天下政治理論的政治秩序是：天下，國(guó)，家。在先秦的著作中，凡是談?wù)摰秸�治問題的時(shí)候，一定說天下，國(guó)，家。如果談?wù)摰絺惱碇刃虻臅r(shí)候，就是家，國(guó)，天下。這個(gè)循環(huán)表達(dá)了社會(huì)的兩種合法秩序，政治秩序和倫理秩序正好形成互相論證。這個(gè)結(jié)構(gòu)我認(rèn)為很優(yōu)越，一方面，政治秩序的合法性要表現(xiàn)在這個(gè)秩序能夠保證一個(gè)有序社會(huì)，所謂“大治”，這是統(tǒng)治的合法性，而由最大政治單位作為治理的框架才能夠做到?jīng)]有管不了而無(wú)法無(wú)天的空間；
另一方面，倫理秩序的合法性則必須從最基本的人際關(guān)系中生長(zhǎng)出來(lái)，否則不自然也不自由。關(guān)鍵在于，這兩種合法性都是充分傳遞的，都同構(gòu)地貫徹在所有社會(huì)層次中，這樣就形成一個(gè)政治和倫理互相支持的社會(huì)秩序，政治正好滿足道德，而道德正好滿足政治。

　　關(guān)于天下的最早的表述主要集中在《尚書》和《禮記》里邊，尤其《尚書》里是很多的，當(dāng)然先秦諸子里也用得很多，從最早的文獻(xiàn)來(lái)看，關(guān)于天下的概念已經(jīng)很豐厚了，在我看來(lái)它最少有三層意思，一層是地理學(xué)上的存在，就是地理學(xué)意義上的整個(gè)世界；
二是儒家最愛講的“民心”，是心理學(xué)意義上的世界，沒有心的世界是死的，古人已經(jīng)明白這一點(diǎn)；
三是世界政治制度，即一個(gè)最大的政治學(xué)世界，沒有制度的世界是無(wú)主土地，是可以無(wú)法無(wú)天爭(zhēng)奪和掠奪的公地，悲劇是不可避免的。只有當(dāng)建立起滿足這樣三層意義的世界才是一個(gè)真正的世界。

　　具體的理論問題很多，這里無(wú)法都討論了，不過其中有個(gè)關(guān)于民心的問題特別想聽大家的意見。我想把“民心”問題和民主問題區(qū)分開來(lái)，并且把民心和民主都看作是關(guān)于公共選擇的問題。就是想強(qiáng)調(diào)，民主僅僅是個(gè)工具性的問題，是表達(dá)公共選擇的一個(gè)技術(shù)性方式的問題，而民心才是公共選擇的實(shí)質(zhì)性問題，是公共選擇的問題本身。甚至，民心問題還大于并且包括公共選擇問題，因?yàn)槊裥牟粌H包括人民的集體主動(dòng)選擇，不僅表達(dá)了人民的自覺意志，還包括人民沒有想到的但一旦知道就會(huì)同意的選擇。打個(gè)比方，你替我想了個(gè)好主意，完全是為我著想的，而我原來(lái)由于知識(shí)有限，所以想不到，但我一聽覺得大得我心，我就會(huì)同意。這樣，民心就不僅包括人民自己自覺的選擇而且還包括潛在同意的選擇，只要是為民著想的選擇。因此我在書中強(qiáng)調(diào)了民主不等于民心的表達(dá)，而且民主往往不能表達(dá)民心。民主有許多局限性以及難以克服的困難，我們都知道的。可以說，民心問題比民主問題要深刻得多，而且民心問題才是政治合法性問題的關(guān)鍵。

　　民心問題一直是中國(guó)政治哲學(xué)特別是天下理論的一個(gè)核心問題，得到土地并不是得到天下，得到天下民心才真的擁有天下，這個(gè)原則說明民心是政治合法性的依據(jù)。據(jù)說堯舜禹湯開創(chuàng)了民心傳統(tǒng)。當(dāng)然，民心問題一直存在著一個(gè)技術(shù)性的難題，這就是如何獲得充分并且準(zhǔn)確的關(guān)于民心的信息。在這種技術(shù)性問題上，民主形式就有了優(yōu)勢(shì)，為什么民主制度往往被采用來(lái)反映公共選擇？恐怕主要是因?yàn)榫哂胁僮魃系募夹g(shù)優(yōu)勢(shì)，盡管它是很不準(zhǔn)確甚至錯(cuò)誤的反映。在找到更好的可操作的技術(shù)手段之前，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們也只能用民主去湊乎事。中國(guó)古代沒有發(fā)展普遍的民主制度，而是想各種方法去獲得關(guān)于民心的信息。比如堯舜禹湯之類就會(huì)問大臣們，如果要干什么什么事情，你們看誰(shuí)最有本事？現(xiàn)在我們需要一個(gè)什么什么樣的人來(lái)管理國(guó)家，你們講講誰(shuí)最有可能？等等，可能有的人就說張三不錯(cuò)，另外的人說李四不錯(cuò)，那么大家就給要出論證，列舉他干了什么事，有什么特長(zhǎng)等，有什么樣的人品，諸如此類，這些都是要辯論的。這是一個(gè)對(duì)話式的討論結(jié)構(gòu)，大家講道理，舉證據(jù)，擺成果等等，這有些類似歐洲喜歡推薦的政治對(duì)話形式。然后，假定同意派誰(shuí)去做事情，比如治水，那就要進(jìn)一步看看他是否能真正治好，治好的時(shí)候人民會(huì)歡呼，如果有了人民的歡呼，這是個(gè)鐵證，那么他的合法性就被進(jìn)一步證明。最早的民心調(diào)查方式大概如此，先由專家集體論證，然后到民間由人民來(lái)最后證明。這種民心檢測(cè)方式雖然表面上沒有民主投票制度那么規(guī)范，但實(shí)際效果恐怕比投票準(zhǔn)確。比如說焦裕祿之類的好官，只要到了蘭考縣，就會(huì)發(fā)現(xiàn)人民提起來(lái)個(gè)個(gè)都贊不絕口，這不用投票。我一直疑心民主投票制度不是為了尊重人民的選擇，而是為了政治集團(tuán)的利益，當(dāng)然我們不能用猜想代替證明，但有一個(gè)偵探方法似乎很有用，偵探會(huì)考慮“出了這樣的事情，誰(shuí)是受益者”。我特別欣賞這個(gè)思路。民主的受益者與其說是人民，還不如說是政治集團(tuán)。

　　就先提這樣一些問題吧。

　　張曙光：趙教授講了天下的三個(gè)含義，進(jìn)一步又講了政治秩序和倫理秩序的關(guān)系，民心和民主的關(guān)系，很有意思，我是外行，還是請(qǐng)專家來(lái)評(píng)議。高全喜先來(lái)評(píng)議。

　　高全喜：趙汀陽(yáng)的觀點(diǎn)我也不陌生，去年就請(qǐng)他到我們的研究生院給博士生做了一個(gè)講座，他剛才這樣一個(gè)比較簡(jiǎn)單但又比較宏大的敘述確實(shí)是從哲學(xué)層面到政治制度層面到精神層面心理層面還是比較完整地勾勒出政治理論的大的框架。我覺得他的觀點(diǎn)作為一個(gè)理論來(lái)說還是很有存在的道理，但是從個(gè)人來(lái)說，我很不贊成這種觀點(diǎn)，因?yàn)槲腋杏X有這樣一個(gè)問題，西方從1500年開始到當(dāng)今近500年的這樣一個(gè)民族國(guó)家的生成建構(gòu)的過程是一個(gè)政治實(shí)踐，社會(huì)實(shí)踐的實(shí)際進(jìn)程。西方有其獨(dú)特的現(xiàn)代政治理論，倫理理論，國(guó)際或者世界理論，一直是對(duì)這樣一個(gè)東西論證，闡釋，甚至加以批判，是有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的前提，就像我們首先認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化是一個(gè)存在的事實(shí)，然后我們對(duì)它加以一定的解釋，論證，甚至是質(zhì)疑都可以，這一套政治理論基本上是以現(xiàn)實(shí)為載體的，但是在西方，二戰(zhàn)以后，基本上對(duì)所謂的以民族國(guó)家構(gòu)建的世界秩序，特別是你剛才所說的個(gè)人主義的個(gè)人單元，還有國(guó)際世界秩序中的國(guó)家（民族國(guó)家的單元），形成了一個(gè)非常大的反思，批判，解構(gòu)的思潮，他們調(diào)用的資源基本上是西方的那一套，所以你剛才談到汪暉，法國(guó)哲學(xué)還有其他很多人，他們對(duì)于現(xiàn)代民族國(guó)家基本上是處在一個(gè)加劇的過程，但西方也是有道理的，因?yàn)樗�民族�?guó)家搞了500年，他的問題多多，而且呈現(xiàn)的問題越來(lái)越尖銳，所以這種理論的反思，解構(gòu)，批判的過程還會(huì)更加強(qiáng)烈，這是一個(gè)基本路徑。但是中國(guó)的學(xué)者除了接受西方的東西之外，我們?cè)谖覀儌鹘y(tǒng)中國(guó)的這一套也找出了一套和現(xiàn)代民族國(guó)家完全不同的一套東西，像剛才趙汀陽(yáng)理出了一個(gè)思路，還有些人理出了自己的思路，我覺得你這套理論可能是在政治理論，政治哲學(xué)比較至恰的一個(gè)東西，可能有些人從歷史學(xué)，儒學(xué)或者文化形態(tài)學(xué)也理出了思路，但是卻上升不到政治理論的高度，這個(gè)東西都有存在的道理，而且都具有理論的創(chuàng)新性，無(wú)可質(zhì)疑，有其很好的方面，我對(duì)你的觀點(diǎn)的不贊同，并非否定你的理論存在的道理，而是我們現(xiàn)在談問題是要干什么，假如單純地構(gòu)建一個(gè)理論的獨(dú)特性，我覺得那就沒什么問題了，那個(gè)理論很有創(chuàng)新性，特別是中國(guó)人調(diào)動(dòng)中國(guó)傳統(tǒng)文化資源，很有自己理論的創(chuàng)新，在西方的學(xué)院以及中國(guó)的學(xué)術(shù)界也有很高的價(jià)值。

　　我一直搞不清楚的問題是：西方結(jié)構(gòu)的500年的過程，在我們中國(guó)實(shí)際上沒有建立起來(lái)，我們?cè)谥袊?guó)的這樣的現(xiàn)實(shí)情況下，沒有一個(gè)完整的民族國(guó)家的形態(tài)，它的問題很多，但對(duì)我們來(lái)說，它是個(gè)小孩，沒有成長(zhǎng)起來(lái)，我們隨著西方假設(shè)的這樣一個(gè)理論對(duì)象，然后不斷調(diào)用接受西方的資源，還把我們傳統(tǒng)的資源調(diào)用起來(lái)之后，我們要解決對(duì)手是一個(gè)還沒有成熟的東西，那個(gè)東西對(duì)我們來(lái)說是不是有必要？這是第一個(gè)問題。

　　第二個(gè)問題是，中國(guó)這500多年民族國(guó)家的歷史來(lái)說，同視西方的過程，是不是獨(dú)特的還是作為一個(gè)現(xiàn)代生活形態(tài)（現(xiàn)代政治體制結(jié)構(gòu)），是必須要走的一個(gè)過程？它雖然存在的問題很多，你剛才說的民族問題，法制問題，個(gè)人主義問題，這些問題越來(lái)越多，但是我們對(duì)民主的質(zhì)疑，對(duì)法制對(duì)憲政的質(zhì)疑不是在于它不需要這個(gè)東西，而是在于它解決不了所有問題，但是作為一個(gè)最基本的東西，我們是否需要，是否能夠跨越這個(gè)過程？這是第二個(gè)問題。

　　第三個(gè)問題是對(duì)現(xiàn)代民族國(guó)家，我們實(shí)際上是從1840年開始有這個(gè)過程，但是我們現(xiàn)在基本上沒有建立起來(lái)，基本上是一個(gè)黨治國(guó)家，政黨國(guó)家不是一個(gè)民族國(guó)家，因?yàn)槟阒�道西方民族�?guó)家的主權(quán)形態(tài)是一個(gè)中立的國(guó)家政治體，我們一直都是一個(gè)政黨國(guó)家，從國(guó)民黨的政黨國(guó)家，到共產(chǎn)黨的政黨國(guó)家一直到現(xiàn)在這種集權(quán)制的政黨國(guó)家。西方500年的民族國(guó)家理論的實(shí)踐的一系列的細(xì)致的過程，從剛開始西方的這種王權(quán)國(guó)家，到它的立憲聯(lián)邦制國(guó)家，一直都未來(lái)的歐共體之類的大國(guó)家的形態(tài)，在這一系列的演變過程中，這些東西對(duì)我們來(lái)說，我們不一定要克隆這個(gè)東西，但它最根本的一些制度架構(gòu)，觀念架構(gòu)還有精神上心理上的東西，是不是必要呢？比如你剛才談的用傳統(tǒng)的資源，用西方后現(xiàn)代的資源都可以質(zhì)疑目前民主，我們所謂法制憲政，很多的民主都是民族國(guó)家過來(lái)的，不是古典古代的那個(gè)東西，而民族國(guó)家這套東西，憲政問題，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)問題，對(duì)于財(cái)產(chǎn)權(quán)的保障問題，個(gè)人權(quán)利問題，證明在西方是普遍知識(shí)的問題多了，但實(shí)際上它走過這個(gè)過程，我現(xiàn)在的問題在于，我們?cè)谫|(zhì)疑西方的東西的時(shí)候，是不是意味著這個(gè)東西不需要？那么假如不需要的話，我們從1840年開始，假如沒有我們和民族國(guó)家對(duì)壘的這樣一個(gè)過程，中國(guó)自生自滅，或者中國(guó)是一個(gè)王朝政治，那很好，這個(gè)王朝的天下體系，中國(guó)的治理模式非常好。但是不幸的是我們從1840年之后，我們必須和民族國(guó)家打交道，到現(xiàn)在還必須和民族國(guó)家打交道，那么我們這套非民族國(guó)家的理論，作為理論是很好的，那事實(shí)已經(jīng)證明了我們傳統(tǒng)的模式已經(jīng)非常糟糕地失敗了，那么我們現(xiàn)在面臨的問題是怎么辦？這樣的話我有個(gè)困惑，你剛才說質(zhì)疑國(guó)家利益，質(zhì)疑個(gè)人利益，甚至國(guó)際體系，世界秩序，我特別強(qiáng)調(diào)這些東西不是我們所說的那種政黨國(guó)家，真正的完整的自由的或者混合政體這樣一種國(guó)家形態(tài)在中國(guó)還沒有建構(gòu)起來(lái)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還不完善，法制的框架還沒有。追求個(gè)人財(cái)富的欲望的保障是一種財(cái)產(chǎn)權(quán)，西方國(guó)家在這里很有線索，保守的自由注意它講了家庭也是財(cái)產(chǎn)權(quán)的主要載體所在，你說世界理論，在西方也有一脈，但是它很弱，西方?jīng)]有一個(gè)完整的比較大的世界這樣一個(gè)東西。

　　總的來(lái)說，我在理論上觀點(diǎn)上沒有不贊同的，基于中國(guó)現(xiàn)實(shí)，我就有這些疑惑，我個(gè)人主張我們可以吸收西方的這些后現(xiàn)代的東西，中國(guó)傳統(tǒng)的東西，但主要還是建立一個(gè)非黨治的自由民族國(guó)家，這個(gè)民族國(guó)家發(fā)展一二百年，我們面臨問題之后，那是后來(lái)人的事情，或者那個(gè)問題在逐漸解決，但現(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急是如何破除這樣一個(gè)非民族國(guó)家，或者是一個(gè)有毒素的民族國(guó)家，使其盡可能地健康一些，當(dāng)然要建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，憲政制度，共和政體甚至個(gè)人權(quán)利，在這個(gè)過程中，建立的時(shí)候并不是在理論上主張，實(shí)際上你擺脫不了中國(guó)的傳統(tǒng)，中國(guó)這一套以家為中心的德性的東西，這一套世界秩序的東西實(shí)際上也會(huì)在我們這個(gè)政體結(jié)構(gòu)中還會(huì)不同于西方的國(guó)家的體系，它還是一個(gè)很類似于中國(guó)傳統(tǒng)的過去的那種王朝政治的天下的東亞系統(tǒng)的東西，但是其中的一些最根本的東西可能還保持著民族國(guó)家的基本的制度，觀念，又融洽地結(jié)合，我也知道這種結(jié)合很難，可能只是理論上的空想，但我們也看到純粹的這種東西對(duì)于天下觀念，現(xiàn)在的制度也是不可能的，對(duì)于西方民族國(guó)家，個(gè)人主義的東西也是不可能的。我覺得這種東西要立足于現(xiàn)實(shí)，面對(duì)這近150年的問題，我們應(yīng)該怎么辦？在這個(gè)過程中，提出一些理論來(lái)可能更具有現(xiàn)實(shí)意義，你的理論本身作為一套至恰的理論來(lái)說，沒什么錯(cuò)，可能比西方的人還高明，西方只有一個(gè)資源，我們還有傳統(tǒng)的資源。我大體就說那么多。

　　趙汀陽(yáng)：高老師提出兩個(gè)挑戰(zhàn)，一個(gè)是理論上的，一個(gè)是實(shí)踐上的。我們先討論理論上的。如果說西方也有某些關(guān)于世界的政治理論，但是非常薄弱的，是邊緣的，不是主流，最像中國(guó)天下概念的是但丁的想法，但是精神實(shí)質(zhì)是不對(duì)的，他想象的是世界性的強(qiáng)權(quán)政體，是霸道而不是王道，最多有單方面的政治論證而不可能有道義論證，所以其政治合法性是可疑的。另外一個(gè)比較相關(guān)的就是基督教想象的以基督教統(tǒng)治世界的想法，這個(gè)由宗教所定義的政治與中國(guó)思想風(fēng)馬牛不相及，但在想象的規(guī)模上有一點(diǎn)相似�？墒菫槭裁椿�督教所想象的世界理論是堅(jiān)持不下去的？為什么在理論上不能自圓其說？因?yàn)樗��?guī)定了異教徒。關(guān)于異教徒問題盛洪有過精彩的批判。規(guī)定了異教徒就意味著這個(gè)世界是一個(gè)假裝的世界，因?yàn)樗�不是個(gè)整體，而是一個(gè)分裂的世界。設(shè)想出異教徒來(lái)作為一個(gè)對(duì)立面，這導(dǎo)致了一個(gè)政治學(xué)結(jié)構(gòu)，相當(dāng)于施密特后來(lái)總結(jié)的敵友理論，這個(gè)正是基督教塑造的西方政治意識(shí)，一定要有不共戴天的敵人，否則就不會(huì)想事情了。西方的國(guó)際政治理論的本質(zhì)是不友善的。所以，在思考西方政治理論時(shí)，不能僅僅考慮它的國(guó)內(nèi)政治理論，而要與它的國(guó)際理論聯(lián)系起來(lái)，如果看成整體，就可以看到其實(shí)質(zhì)是損人利己。如果不進(jìn)入全球化，西方理論或許行得通，雖然不好。但是全球化是西方所制造的一個(gè)它自己不能解決的問題，它沒有相應(yīng)的政治理論能夠應(yīng)對(duì)。

　　今天對(duì)民族國(guó)家的批評(píng)和挑戰(zhàn)問題確實(shí)比較有趣。西方的最好資源就是康德關(guān)于國(guó)際聯(lián)合的構(gòu)想，康德在200年前就提出這種問題是非常前衛(wèi)的，他的理論在后來(lái)實(shí)踐中的表現(xiàn)就有聯(lián)合國(guó)。我這個(gè)書有專門一節(jié)討論聯(lián)合國(guó)模式�？档孪胂蟮氖且恍┪鞣轿拿鲊�(guó)家，特別是自由的共和政體國(guó)家，去構(gòu)成了一個(gè)超級(jí)聯(lián)盟以解決國(guó)際問題�？档逻@個(gè)聯(lián)盟想象在實(shí)踐上有兩個(gè)表現(xiàn)，一個(gè)是多少歪曲了康德理論的聯(lián)合國(guó)，另外一個(gè)更接近康德理論的就是今天的歐盟，或者說是未來(lái)的United States of Europe。但是康德的構(gòu)想沒有超越民族國(guó)家，康德已經(jīng)極盡想象力了，他試圖在維持民族國(guó)家體系的條件下，搞一個(gè)超級(jí)聯(lián)盟，但是它是非常脆弱的，很容易被解構(gòu)，而且它仍然沒有觸及也不能解決世界性的公共問題。今天的聯(lián)合國(guó)之所以只能解決一些雞毛蒜皮的問題，并且非常容易被一個(gè)特別強(qiáng)大的民族國(guó)家所超越，就像美國(guó)，隨便可以超越它，根源就在于國(guó)際聯(lián)盟并沒有超越民族國(guó)家的力量和意義。

　　歐盟是比聯(lián)合國(guó)在理論上更有意義的一個(gè)模式。Rifkin有一本書《歐洲夢(mèng)》（European Dream）說現(xiàn)在是一個(gè)美國(guó)夢(mèng)破滅的時(shí)代，歐洲正在構(gòu)造一個(gè)歐洲夢(mèng)，正在使美國(guó)夢(mèng)相比失色。問題提得好，但是我覺得言過其實(shí)，其實(shí)歐洲根本不是那么好，他為了追求對(duì)比效果，講的太過分了，但歐洲理念是個(gè)問題。歐洲理念雖然理論還比較單薄，而且和歐洲的實(shí)際情況也對(duì)不上，但它幻想的一些事情，比如真正的公民社會(huì)，反對(duì)物質(zhì)發(fā)展的生活質(zhì)量，對(duì)話理性，要求合作反對(duì)競(jìng)爭(zhēng)，保護(hù)多元狀況，反對(duì)金錢統(tǒng)治，等等，還是有意義的。但歐洲理念的理論準(zhǔn)備是很不夠的，主要是對(duì)一種悠閑和平的生活的幻想，而缺乏關(guān)于世界各種嚴(yán)重的尖銳的問題的思考，而且歐洲幻想也多少脫離世界語(yǔ)境，就好象歐洲可以不以世界為條件而過自己的生活一樣�？偟膩�(lái)說，在西方，主要在歐洲，許多人都認(rèn)為，如何超越民族國(guó)家體系，已經(jīng)是個(gè)必須考慮的問題了。同樣，我所以構(gòu)造天下理論，主要還不是想發(fā)揮中國(guó)資源，而是想考慮在世界性的條件下，世界性的問題怎么辦。

　　另外從實(shí)踐上看，現(xiàn)代中國(guó)這個(gè)民族國(guó)家是不太標(biāo)準(zhǔn)，許多方面都有我們喜歡說的“中國(guó)特色”，但是不符合西方標(biāo)準(zhǔn)的中國(guó)特色是不是就不好，似乎還需要思考，尤其需要實(shí)踐證明。中國(guó)目前的現(xiàn)代化過程比西方的現(xiàn)代化過程要復(fù)雜得多，且不說中國(guó)自己有巨大傳統(tǒng)和背景，在這個(gè)全球化時(shí)代，中國(guó)在進(jìn)行現(xiàn)代化的同時(shí)又必須進(jìn)行全球化，必須把新時(shí)代考慮在內(nèi)，就是說，不僅要學(xué)習(xí)西方過去的經(jīng)驗(yàn)，還必須面對(duì)世界共同的新問題，所以問題比較復(fù)雜，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　只有創(chuàng)新，不能重復(fù)。

　　張祥平：我是非常支持趙汀陽(yáng)的研究方向的，但是你要把它弄全，弄扎實(shí)，其中正好涉及到“國(guó)”，你因否定了中國(guó)出現(xiàn)過民族國(guó)家，就讓高全喜給抓住把柄了，實(shí)際上中國(guó)歷史上，西周時(shí)期你想想，是不是民族國(guó)家？西周時(shí)期的狀態(tài)就是歐盟，比歐盟還稍強(qiáng)一點(diǎn)，我們中國(guó)在歷史上的發(fā)展過程中早就超越了西方國(guó)家，而到了目前，近代以來(lái)，由于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，導(dǎo)致我們向西方學(xué)習(xí)他們所有的民族國(guó)家操作，但是一直到現(xiàn)在都沒有穩(wěn)定下來(lái)，都處在轉(zhuǎn)型時(shí)期，下面的一步是我們向著歐美的民族國(guó)家去轉(zhuǎn)型還是我們向著我們已經(jīng)超越過的東西（漢唐宋明清）？這就涉及到對(duì)漢唐宋明清的定位，漢唐宋明清不是封建社會(huì)，我不知道這有沒有人不同意這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)樽鳛閷W(xué)者，我估計(jì)大家都能理解這個(gè)觀點(diǎn)，如果它不是封建社會(huì)，它是什么社會(huì)呢？它是德治學(xué)卷社會(huì)（音），以前說的都是封建王權(quán)的專制，漢唐宋明清這五代絕不是專制的，那么大一國(guó)家，它專制不起來(lái)，還可以讀孟德斯鳩的《論法的精神》 ，里面就有對(duì)漢唐宋明清的描寫，漢唐宋明清是一個(gè)德治學(xué)卷的社會(huì)，也就是說和目前的法治社會(huì)平行的一個(gè)社會(huì)系統(tǒng)，也就是說我們按照天下主義，是已經(jīng)建構(gòu)了一整套國(guó)家實(shí)踐體系，這個(gè)實(shí)踐體系我們有2000年了，如果各位想知道得更詳細(xì)，我那本書叫《制度對(duì)話》就是專門討論這個(gè)問題的，如果按照這個(gè)體系來(lái)看的話，趙汀陽(yáng)在論證的時(shí)候就沒什么問題，但是我認(rèn)為趙汀陽(yáng)對(duì)民族國(guó)家應(yīng)該考慮考慮？我們中國(guó)的一整套的調(diào)整過程決不比西方500年的調(diào)整過程差，而且最后達(dá)到的結(jié)果也是我們創(chuàng)造了一個(gè)世界記錄，就是在較大的地域上，較長(zhǎng)的時(shí)間中，保持了人道的公正的社會(huì)秩序，這個(gè)世界記錄還沒有被打破，也就是說我們維持的和平的年限還沒有被任何一個(gè)國(guó)家打破。

　　趙汀陽(yáng)研究的方向很好，因?yàn)槟壳爸袊?guó)學(xué)者做這個(gè)方向的畢竟不多，他一方面能夠熟悉西方人的整個(gè)思路，同時(shí)又完全獨(dú)立于西方的思路來(lái)討論這個(gè)問題，那就是說我們?yōu)槭裁丛谀敲丛纾ㄎ髦軙r(shí)期）就出現(xiàn)“歐盟”？而且為什么在那么早就有關(guān)于天下的論證？我就大概地講一下當(dāng)初是怎么樣過來(lái)的，太康失國(guó)，少康復(fù)國(guó)，然后就開展周邊地理調(diào)查，這個(gè)地理調(diào)查的結(jié)果是產(chǎn)生了構(gòu)造性推理，什么叫構(gòu)造性推理？就是我先達(dá)到一定的整體的時(shí)候，我再開始推理，我不是先找基本單元，這就和你剛才講的相關(guān)了，你剛才不是說他們（西方）以個(gè)人 為本位，但是我們首先找到一個(gè)整體。簡(jiǎn)單地說，構(gòu)造性推理體系一定是先達(dá)到一定整體，然后我給這個(gè)整體一個(gè)名詞，再往下推，最后我們中國(guó)人達(dá)到的最高的整體是孔子達(dá)到的，他一下子就把整個(gè)天下體系的全部理論都包括進(jìn)來(lái)了，你想想，為政以德，譬如北辰，居其所而，眾星共之，那眾星就是天下的各國(guó)，那北辰就是中心，由于有了這樣一個(gè)大的整體的構(gòu)造出現(xiàn)之后，它就逐漸開始加細(xì)，逐漸用大制約細(xì)層，越制約越細(xì)，但是制約到最后它不控制一切細(xì)節(jié)，這樣我們做天下主義就比較容易了，比如在各國(guó)的操縱上，我們一定允許所有的政治實(shí)體按其自己的方法操作，我們不控制你們的細(xì)節(jié)，但是又不能讓你隨便走，咱們得由大層制約細(xì)層，歷史上我們實(shí)際一直都是這樣操作的，華夏民族從來(lái)沒有主動(dòng)對(duì)外擴(kuò)張，一定是周邊國(guó)家打進(jìn)來(lái)了，影響老百姓的生活了，這個(gè)時(shí)候我們才和他們打，這樣我覺得就把趙汀陽(yáng)講的很多東西都充實(shí)起來(lái)了。我就說到這。

　　張曙光：好，下面請(qǐng)盛洪講。

　　盛洪：我還是對(duì)汀陽(yáng)這本書評(píng)價(jià)頗高，最近幾年我也看過國(guó)內(nèi)學(xué)者的一些論文，但是我覺得這確實(shí)是非常有貢獻(xiàn)的，我一直在關(guān)注這個(gè)體系，我10年以前寫的文明那個(gè)體系，包括《為萬(wàn)世開太平》，但是我覺得我當(dāng)時(shí)的工作主要是提問題，當(dāng)然我也提了一些比較粗糙的解決辦法，我總體來(lái)講是比較支持基本的判斷，那么我再作一些支持和補(bǔ)充，但也要提一些問題。

　　這個(gè)論證很好，就是西方的這樣一套邏輯框架，它是以個(gè)人為單位的法制權(quán)力體系，法制權(quán)力體系再往前推進(jìn)，就是一個(gè)社會(huì)契約，它的法律體系等等都是社會(huì)契約這套東西，當(dāng)然它也有一個(gè)很重要的東西，從契約論可以推出的，就是政府，政府實(shí)際上是權(quán)威性的，但政府是社會(huì)契約，通過投票來(lái)得出的，所以在國(guó)內(nèi)相對(duì)來(lái)講，這看樣子是比較至恰的一套體系。

　　同樣地，西方人把這套體系推廣到全世界，那么推廣到全世界就有非常大的問題。

　　首先，它不如一個(gè)民族國(guó)家內(nèi)部的一套體系，因?yàn)樗鼪]有一個(gè)權(quán)威性的政府，所以西方的理論在國(guó)內(nèi)和國(guó)際的表現(xiàn)是不一樣的，我覺得這是很重要的，而中國(guó)的知識(shí)分子有時(shí)候過于簡(jiǎn)單化地接受西方的基本理論和基本概念，比如平等的民族國(guó)家是非常好的事情，那么這跟平等的人是一樣的，但是殊不知如果只有平等的人和只有平等的民族國(guó)家的話，國(guó)家是沒法治理的，世界也是沒法治理的，是因?yàn)槠降鹊娜酥�間，假定有一點(diǎn)是無(wú)法過關(guān)的話，就不能認(rèn)為平等的人之間就能自動(dòng)治理，平等的人之間總會(huì)有達(dá)不成的協(xié)議，如果所有的協(xié)議都能通過談判達(dá)成，那就無(wú)須政府，總有不能達(dá)成的，這是無(wú)須證明的，因?yàn)樗�以治理得非常好的社�?huì)都是有政府的，有政府的社會(huì)才能達(dá)到所謂的高級(jí)文明，而在全世界，其實(shí)達(dá)不到這個(gè)理想，所以假定是民族國(guó)家的話，民族國(guó)家之間總會(huì)有達(dá)不成協(xié)議的時(shí)候，那么這個(gè)時(shí)候只能武力相加。

　　第二點(diǎn)，其實(shí)民族國(guó)家本身是有問題的，我覺得這個(gè)要重視，我建議汀陽(yáng)看我的一篇文章《個(gè)人主義和社會(huì)達(dá)爾文主義》，它的意思是現(xiàn)在西方民族國(guó)家之所以在國(guó)內(nèi)顯得成功，是因?yàn)樗鼘?duì)外是社會(huì)達(dá)爾文主義的，這兩者是互補(bǔ)的，也就是說，實(shí)際上它所謂的契約結(jié)構(gòu)無(wú)論是個(gè)人之間達(dá)成的契約還是通過投票達(dá)成的社會(huì)契約，其實(shí)它是有前提的，既然個(gè)人之間都不能在所有的事情上都達(dá)成一致的話，其實(shí)一個(gè)社會(huì)的社會(huì)契約（公共選擇）更有很多的陷阱和障礙，是達(dá)不成一致的，其實(shí)這是非常重要的一個(gè)結(jié)論，這個(gè)地方要特別注意。民主是有失效的地方，失效的地方就是我們會(huì)陷入僵局，如果陷入僵局，可能也會(huì)采取非和平的手段來(lái)解決問題，這是沒有問題的，但是為什么西方國(guó)家在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間沒有崩潰？是因?yàn)樵谶@個(gè)餡餅沒法分的時(shí)候，它從外邊拿了一塊，這是非常重要的一個(gè)事實(shí)，它之所以在國(guó)內(nèi)顯得和平是因?yàn)樗鼜耐膺吢訆Z了資源，英國(guó)假如沒有美洲殖民地或者印度殖民地的話，它國(guó)內(nèi)就完蛋了。其實(shí)我在93年，94年在美國(guó)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)美國(guó)的犯罪率非常高就因?yàn)楫?dāng)時(shí)處在一個(gè)蕭條時(shí)期，如果美國(guó)出現(xiàn)蕭條，它都不知道怎么解決問題，當(dāng)時(shí)芝加哥論壇報(bào)每天都有一個(gè)專欄，說我們的孩子又被多殺了一個(gè)，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候非常緊張，然后每天街頭都會(huì)有殺人的跡象，它其實(shí)是非常脆弱的，我覺得這點(diǎn)也很重要，比如說即使你把國(guó)內(nèi)這套體系放到全世界也是不行的，所以我們現(xiàn)在所批評(píng)的西方與我們十年前提這個(gè)問題的時(shí)候，如果這個(gè)邏輯貫徹到底的話，是一個(gè)崩潰的邏輯，而我們中國(guó)人現(xiàn)在還不簡(jiǎn)單是學(xué)西方的，本來(lái)這個(gè)世界體系就很脆弱，再加一個(gè)中國(guó)這樣的如此巨大的一個(gè)新的民族國(guó)家，只能使這個(gè)問題更為嚴(yán)重。而西方的歷史可以看一看，它的解決辦法基本上是民族國(guó)家就是所謂的戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，然后在戰(zhàn)爭(zhēng)的競(jìng)爭(zhēng)中涌現(xiàn)一些更強(qiáng)者，最后形成幾個(gè)power，可能有一個(gè)帝國(guó)，而這個(gè)帝國(guó)的基本邏輯是民族國(guó)家基本邏輯的放大，而不是一個(gè)仁慈的帝國(guó)概念，也就是說它一旦成為帝國(guó)了，它就比民眾強(qiáng)，比別人強(qiáng)，他就更多地去掠奪別人，羅馬帝國(guó)就是非常明顯的一個(gè)例子，你在強(qiáng)盛的時(shí)候你并不是像中國(guó)這樣一種情況，恰恰是你更多地去掠奪別人，所以我有一篇文章叫《新帝國(guó)主義》，講的是美國(guó)，其實(shí)它的邏輯基本差不多，只不過它的掠奪形式不同而已，但道理是一樣的，都是通過外部的資源來(lái)供你，就是吸別人的血來(lái)供你，這件事情是一致的，所以西方的主導(dǎo)社會(huì)沒有走出戰(zhàn)國(guó)-帝國(guó)-帝國(guó)崩潰-戰(zhàn)國(guó)這樣一個(gè)循環(huán)，而更嚴(yán)重的是我們現(xiàn)在的武器已經(jīng)走到了核武器階段，你再搞個(gè)戰(zhàn)國(guó)，再去打仗，結(jié)果可能就甚至不會(huì)再有帝國(guó)了，所以這就是為什么我現(xiàn)在把這個(gè)問題當(dāng)作現(xiàn)實(shí)的問題去考慮，中國(guó)為什么現(xiàn)在有更多的人這么關(guān)注。我覺得這是一點(diǎn)。

　　汀陽(yáng)講的天下體系我還是頗為贊同的，而且我認(rèn)為在歷史中它不僅是所謂的理論體系，是部分實(shí)現(xiàn)的，比如漢唐宋明清，之所以說它是實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)檫@樣一種所謂的天下體系和西方的帝國(guó)有很大的區(qū)別，所以我老講后帝國(guó)的概念，帝國(guó)在中國(guó)只有像秦是帝國(guó)的概念，因?yàn)樗�是通過掠奪別人來(lái)補(bǔ)充自己，后帝國(guó)概念講的就是這套天下體系，天下體系的核心我覺得是它不僅有一個(gè)最高的權(quán)威，關(guān)鍵在于這個(gè)權(quán)威是道德最高尚的，皇天污清，唯德是從，誰(shuí)道德最高尚，誰(shuí)就有天命，就去當(dāng)所謂的天子，它以這個(gè)為核心來(lái)覆蓋整個(gè)天下，那么我覺得這個(gè)概念是非常重要的，它導(dǎo)致了就是說：第一，這樣的帝國(guó)它不以掠奪別人為它的基本生存方式，它是在它的帝國(guó)范圍內(nèi)比較恰當(dāng)?shù)剡\(yùn)用資源，正是因?yàn)樗�在它能控制的境�?nèi)，它能夠有一些仁政，這個(gè)邏輯導(dǎo)致的是后帝國(guó)內(nèi)部的強(qiáng)盛，還有就是它不對(duì)外進(jìn)行擴(kuò)張，不去掠奪別人，這樣看來(lái)，雖然短期沒有更多的多余資源，但從長(zhǎng)期看，它不會(huì)結(jié)怨周邊民族，一旦它崩潰或者衰落以后，它不會(huì)遭到羅馬帝國(guó)衰落所導(dǎo)致的結(jié)果，就是周邊的蠻族一起把它滅掉了，從此再也沒有第二個(gè)羅馬帝國(guó)，看宋明清的邏輯，即使這個(gè)王朝完蛋了，但是這個(gè)形式是存在的，所以漢唐宋明清一直延續(xù)到近代，只是到了近代碰到西方的挑戰(zhàn)，我覺得這一點(diǎn)是需要強(qiáng)調(diào)的，但我順便也說一下，西方的挑戰(zhàn)之所以成功，它是囚徒困境，因?yàn)檫@種后帝國(guó)強(qiáng)調(diào)的是和平手段，不強(qiáng)調(diào)戰(zhàn)爭(zhēng)手段，而戰(zhàn)國(guó)恰恰是通過戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，它肯定在武器上要優(yōu)于后帝國(guó)，這恰恰是文明的囚徒困境，并不能說明后帝國(guó)的模式是錯(cuò)誤的，恰恰是人類碰到了問題。

　　這種模式還要討論一些問題，一個(gè)是怎么能夠把最有道德的統(tǒng)治者選出來(lái)？我覺得最有道德的統(tǒng)治者和你剛才講的民族偶像可能不太一樣，絕對(duì)的律定屬于道德，這個(gè)道德是對(duì)所有人，對(duì)投票的人以及沒有投票的人，也就是現(xiàn)在講的國(guó)內(nèi)和國(guó)際的問題，還有就是人與自然的關(guān)系，所以這叫自有道德，而這種自有道德在現(xiàn)在這樣一種民主政治條件下不能投出來(lái)，你可能投出一個(gè)對(duì)美國(guó)最有利的總統(tǒng)，但是不可能投出一個(gè)對(duì)世界最有利的總統(tǒng)，除非全世界的人都投，全世界的人都投也不行，因?yàn)橹荒芡冻鲆粋�(gè)對(duì)全世界的人最有利的總統(tǒng)，不能投出一個(gè)對(duì)人和世界最和諧的總統(tǒng)，所以這確實(shí)是個(gè)問題。

　　國(guó)的概念和天下的概念的區(qū)別是：亡一國(guó)是亡一家一姓，那是國(guó)的概念；
天下是文化概念，天下亡了那就是文明不存在了，亡了天下是野蠻的概念。所以很重要的一點(diǎn)是天下體系是一個(gè)文化概念，這和我們對(duì)政治體系的理解有關(guān)，政治體系狹義地講，它肯定是一套強(qiáng)制性的法律體系，是對(duì)權(quán)利和義務(wù)的規(guī)定，對(duì)違反和破壞權(quán)利義務(wù)體系的一種處罰，其實(shí)同時(shí)還有文化體系在那里，不可想象一種統(tǒng)治沒有文化體系，道德體系，而中國(guó)的天下體系很重要的一點(diǎn)是文化體系，我覺得這一點(diǎn)特別重要。而這種文化體系現(xiàn)在怎么去考慮才能覆蓋全世界？

　　你強(qiáng)調(diào)以家庭為單位的概念，我覺得那個(gè)概念非常好，這個(gè)概念是最強(qiáng)有力的，而且是最直觀的。這也是過去儒家讓帝王就范的一條線索，你想江山社稷千秋萬(wàn)代，你就要遵守道德規(guī)則，不然的話你就不可能千秋萬(wàn)代，所以他（帝王）從千秋萬(wàn)代的角度去考慮，接受儒家的這套東西，但是這是有條件的，條件是中國(guó)的社會(huì)的特殊性，尤其是中國(guó)的核心民族——漢族是以家庭為單位的，而且這個(gè)家庭體系是非常成熟和復(fù)雜的，而中國(guó)的少數(shù)民族都差點(diǎn)，更何況其他的一些社會(huì)（主要是西方的社會(huì)），它不是以這個(gè)為基礎(chǔ)的，你怎么能把你這個(gè)以家庭為基礎(chǔ)的天下體系推向全世界呢？這是非常大的問題。我認(rèn)為你有些地方稍微有點(diǎn)判斷不對(duì)，尤其是丟宋代的說法，我看有一句話是對(duì)宋儒的貶低，我覺得多讀點(diǎn)相關(guān)的，可能會(huì)改變你對(duì)宋儒的某些看法。我先評(píng)論這些。

　　趙汀陽(yáng)：非常感謝盛洪的支持，我也很贊同盛洪的一些看法，尤其是對(duì)西方達(dá)爾文主義的批評(píng)，盛洪講了許多必須考慮的挑戰(zhàn)，需要思考。天下理論我在西方講過三回，碰到的情況都是很類似的，一方面他們愛聽這種聞所未聞的新鮮觀念，但是另一方面許多人都還是堅(jiān)決捍衛(wèi)西方文化的，比如往往會(huì)堅(jiān)持個(gè)人主義，對(duì)以家庭為基本價(jià)值觀單位而不是以個(gè)人為基本單位感到不滿意，還有就是特別關(guān)心如果按我設(shè)想的世界成立了，那么“哪個(gè)民族來(lái)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)”，這樣的問題實(shí)在有些杞人憂天了，甚至還問，中國(guó)人真的那么寬容，可以讓別的人來(lái)領(lǐng)導(dǎo)天下嗎？因?yàn)槲医o他們講到過古代中國(guó)許多著名皇帝都是少數(shù)民族。

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　　張曙光：我提三個(gè)問題，你來(lái)解決一下。第一個(gè)問題，你剛才講民主和民心，民主的問題確實(shí)人家形成了一套民主的程序，盡管它有缺陷，但是確實(shí)是可以實(shí)施的，投票也好，辯論也好，反正最后的那一套東西是可以實(shí)施的，而且讓少數(shù)人的意見能夠保留，當(dāng)然你在執(zhí)行的過程當(dāng)中是有很多問題的。但民心的問題確實(shí)不像民主有那一套程序可以實(shí)實(shí)在在地實(shí)施，民心是看不見抓不著的東西，所以實(shí)施起來(lái)非常難，你怎么形成一套民心可以表達(dá)，操作的東西？現(xiàn)在不解決這個(gè)問題，恐怕是很難實(shí)施的，這是一個(gè)問題，第二個(gè)問題，你剛才講雙重合法性，其實(shí)西方的這套東西也不是單純的合法性，也是個(gè)雙向的合法性，而且人家的合法性實(shí)施起來(lái)還相當(dāng)有效，我們這套合法性實(shí)施起來(lái)又是一個(gè)比較困難的問題。第三個(gè)問題是道德和上帝，為什么提這個(gè)問題？因?yàn)槲易约涸谧x汪丁丁，韋森和姚洋他們搞的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的三人談，我覺得是一個(gè)制度秩序的三人談，里面談到很多有關(guān)這一類問題。你這里最后也講了有關(guān)道德的東西，你講道德不是一個(gè)人的東西，至少是兩個(gè)人，但有一個(gè)問題，上帝是個(gè)信仰，那么道德是不是信仰？還有信仰是信則有，不信則無(wú)，但是上帝又是信仰的第三者，正因?yàn)橛羞@個(gè)第三者，西方的這套東西才顯得有效。一個(gè)規(guī)則的實(shí)施，有第三者在監(jiān)督，而且這個(gè)第三者力量很大，上帝的力量很大，國(guó)家現(xiàn)實(shí)中間的法律這套東西的力量也很大，這是一個(gè)整合的機(jī)制，道德我想不是一個(gè)信仰，而是一個(gè)共識(shí)，而且道德是相互的，沒有第三者實(shí)施的問題，上帝是個(gè)有無(wú)的東西，道德是個(gè)是非好壞的東西，你不能說上帝是或者非，好還是壞，但是道德恐怕是有這些東西在里邊，這樣一來(lái)，如果天下的這套東西，如果有上帝的狀況和沒有上帝的狀況，這中間實(shí)施起來(lái)又提出了許多困難的問題。我就提這三個(gè)問題。我再加一句，你剛才講到的歐盟的情況確實(shí)是新的問題，聯(lián)合國(guó)確實(shí)是一個(gè)空的東西，是一個(gè)講壇，大家去發(fā)表意見，但是歐盟比較實(shí)，貨幣統(tǒng)一了，財(cái)政有限制，現(xiàn)在還要搞一個(gè)歐盟憲法，這個(gè)情況不大一樣，而這個(gè)已經(jīng)突破了民族國(guó)家這個(gè)東西，在某種程度上可能還有仿民族國(guó)家的狀況，確實(shí)是提出了一些新的東西在里頭。

　　自由評(píng)議人1：張老師，上帝是第三者，我們中國(guó)有一個(gè)第三者，叫做道，不是道德，就是這種道，儒家的道是北辰堯舜之道，老子之道是天機(jī)悠遠(yuǎn)之道，它都有這么一個(gè)第三者。

　　張曙光：西方的上帝大家信仰，這樣就起到非常大的作用在里頭，中國(guó)的道你信仰不信仰？（自由評(píng)議人1：信仰，而且非常起作用。）但是問題在于，在中國(guó)起實(shí)在作用的是道德，不是道�，F(xiàn)在可以看到，西方的這套東西，上帝也好，民主制度也好，在辯論的時(shí)候它保護(hù)少數(shù)，中國(guó)現(xiàn)在的狀況是道那些東西也沒有了，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)是沒有人不準(zhǔn)你講話，什么話都可以講，但是說實(shí)在的，你到人大會(huì)上，到政協(xié)會(huì)上你敢講嗎？我剛才提的幾個(gè)問題你能在理論上給我解釋嗎？

　　趙汀陽(yáng)：我不一定能給很好的解釋，就算作討論吧。那我就從最后說起吧，我覺得歐盟是個(gè)性質(zhì)不清楚的實(shí)驗(yàn)品，為什么國(guó)際上現(xiàn)在討論歐盟這么多？就是因?yàn)樗�或多或少超越了民族�?guó)家，但是它其實(shí)肯定不是個(gè)天下的概念，不是個(gè)“世界性”的概念，與我們的天下概念有比較大的距離。假定它成功地整成了一個(gè)歐國(guó)，而不僅是歐盟，那這個(gè)歐國(guó)其實(shí)就是另外一個(gè)美國(guó)，政治性質(zhì)并沒有根本變化，也許生活價(jià)值觀有所不同。歐盟自己力推說他們是一個(gè)超越民族國(guó)家的概念，但它這個(gè)地區(qū)性概念恐怕只是廣義的民族，而不是能夠平等容納不同文化的世界。另外，道德不屬于信仰，盡管信仰往往是道德內(nèi)容為主，我相信以道德為本的社會(huì)結(jié)構(gòu)和文化結(jié)構(gòu)比以宗教為本的要好得多，因?yàn)樽诮绦叛鍪菍?duì)自由思想的限制。信仰之所以能夠成功，所依靠的手段是比較可疑的，你得考慮它是如何獲得成功的模式。你可以有自己的信仰，他也有自己的信仰，最后你的信仰怎么能夠變成公眾認(rèn)可的信仰？這必定依賴于一個(gè)成功模式，而這個(gè)成功模式恰好就是直接制約它的質(zhì)量的一個(gè)技術(shù)因素，因?yàn)檫@種公眾成功必須要討好大眾，討好大眾就一定得推銷一些簡(jiǎn)單淺薄的東西，基督教是最成功的宗教，但是它的內(nèi)容未免粗陋了，而且在道德上也有問題，太排他了。

　　張曙光：這一點(diǎn)我不同意，雖然它（基督教）有你講的這一面，但是確實(shí)它里邊有很多非常道德的內(nèi)容。人家的成果就是技術(shù)上有一套東西在里邊，我們的成果就是缺乏這一套東西。

　　趙汀陽(yáng)：如果是以信仰為本的，它會(huì)走向平民化，是向下看齊的模式；
如果是以道德為本的，往往會(huì)走一個(gè)相對(duì)精英主義的道路，是向上看齊的模式，鼓勵(lì)見賢思齊，實(shí)際上做得到做不到不重要，但是向好的向高的去看齊，這本身是好的。這就是為什么我選擇一個(gè)以道德為本的模式的理由。至于民主和民心的問題，這是比較實(shí)質(zhì)性的，這里我只是提出問題，好的解決還沒有找到，所以想聽意見。我并不是反對(duì)民主的，我是想民主和民心是不是可以結(jié)合到一起？我似乎是想以民心為度去改造民主。就技術(shù)性問題而言，民主模式似乎應(yīng)該有所改造，我們可以有一個(gè)更好的民主模式，不一定按照西方認(rèn)可的標(biāo)準(zhǔn)。

　　盛洪：我講一講三重合法性，民主的，文化傳統(tǒng)的和超越的，這是宗教的，比方說美國(guó)絕不會(huì)請(qǐng)出一個(gè)非基督教的總統(tǒng)，所以不簡(jiǎn)單是一個(gè)投票問題，它是基督教籠罩著民心。

　　趙汀陽(yáng)：宗教的合法性在理論上我不承認(rèn)，因?yàn)榭梢詻]有宗教，就是要宗教，你完全可以再創(chuàng)一個(gè)宗教，西方現(xiàn)在就有些奇奇怪怪的宗教也在不斷地?cái)U(kuò)大。女權(quán)主義，環(huán)保，素食，諸如此類的，這種新運(yùn)動(dòng)都可以說是宗教運(yùn)動(dòng)，所謂的宗教運(yùn)動(dòng)，我覺得就是它認(rèn)定有一兩個(gè)基本原則是絕對(duì)無(wú)條件的，堅(jiān)決不許懷疑的，誰(shuí)不同意誰(shuí)就是敵人。

　　高全喜：宗教的定義應(yīng)該是生發(fā)萬(wàn)物且熔融萬(wàn)物來(lái)凝聚起來(lái)的一批人，女權(quán)主義夠不上，它沒有達(dá)到生發(fā)萬(wàn)物且熔融萬(wàn)物的東西。

　　沙建嵩：因?yàn)槲业膶�業(yè)是國(guó)際政治，我想從國(guó)際政治理論上對(duì)您剛才提的一個(gè)問題作一個(gè)回應(yīng)。因?yàn)槲矣X得西方國(guó)際政治理論的發(fā)展好象也是往這方面靠的，但可能不是天下主義這種說法。從國(guó)際政治理論的發(fā)展來(lái)看，二戰(zhàn)前最經(jīng)典的現(xiàn)實(shí)主義理論就是摩根索的理論，他最強(qiáng)調(diào)國(guó)家利益了，而且國(guó)家利益是排他的。還有比較主流的是反思主義，具有代表性的是溫特的建構(gòu)主義，他就提到一個(gè)重要的概念——認(rèn)同，他也不是不講制度，但是他更強(qiáng)調(diào)認(rèn)同，他定義的認(rèn)同是文化認(rèn)同，他講的文化概念和我們講的又不太一樣，他講的是共用知識(shí)，而且他講的合法性不是三種合法性而是三個(gè)層次的合法性：一是強(qiáng)迫層次的合法性，是權(quán)利制約權(quán)利；
二是利己式的認(rèn)同，是洛克式的，利用制度來(lái)制約，大家認(rèn)為通過這種制度會(huì)獲得一些利益所以認(rèn)同它；
三是文化認(rèn)同，也就是合法性認(rèn)同，就是大家都認(rèn)為它是我們應(yīng)該遵守的東西，達(dá)到這個(gè)認(rèn)同之后可能就實(shí)現(xiàn)一個(gè)康德式的永久和平了。他認(rèn)為歐盟是從利己層次到合法性層次過渡的一個(gè)東西，所以我覺得歐盟有意思的地方就在于它形成的邏輯，歐盟最重要的成員是法德，而法德是一對(duì)仇家，所以他就提到國(guó)家利益的問題，我覺得講利益并不可怕，關(guān)鍵是怎么認(rèn)識(shí)國(guó)家利益，如果這種國(guó)家利益是獨(dú)占的，排他性的話，我們的利益增長(zhǎng)就意味著對(duì)方的失去，但是溫特認(rèn)為國(guó)家利益不是排他性的，是混合性的，當(dāng)達(dá)到你的你的利益就是我的利益的時(shí)候，他認(rèn)為就達(dá)到一種認(rèn)同了，法德就是這樣的，因?yàn)樵诙��?zhàn)的時(shí)候，如果德國(guó)買一艘軍艦，法國(guó)肯定認(rèn)為這是對(duì)我增加了威脅，但是他們現(xiàn)在認(rèn)為歐洲是靠合作，這時(shí)，如果德國(guó)買一艘軍艦，法國(guó)就認(rèn)為這是增加了我的安全，所以我覺得這個(gè)是非常有道理的。

　　趙汀陽(yáng)：溫特的理論有好的地方，但我覺得還沒有進(jìn)入世界性框架，仍然是國(guó)際性。

　　高全喜：他所說的溫特的理論是一個(gè)微觀理論，你說的總秩序的問題。

　　盛洪：我覺得區(qū)別在哪？天下主義是說德國(guó)把所有裝備都取消掉了，大家就都安全了，你買進(jìn)軍艦更安全，但是這只是歐洲范圍內(nèi)的安全，它只是一個(gè)民族國(guó)家概念的擴(kuò)展。我覺得還有一個(gè)概念很重要，仍然是民族國(guó)家體系，再加上認(rèn)同，這是有重大問題的，其實(shí)西方國(guó)家不是沒有認(rèn)同，他們都信基督教，這是很大的一個(gè)文化認(rèn)同，但是基督教條件下冤家還要打仗啊。所以剛才的認(rèn)同是利益認(rèn)同，只要不脫開利益，不脫開功利主義，就沒法談天下體系。而反過來(lái)，所謂天下體系，我覺得汀陽(yáng)今天有一個(gè)概念沒說，其實(shí)它是有一個(gè)權(quán)威的一級(jí)，你剛才講到了道德的因素，其實(shí)是它有實(shí)力，沒有實(shí)力是白搭，我覺得這個(gè)含義還是有的，所以我講后帝國(guó)，中華后帝國(guó)既有道德也有實(shí)力。

　　張曙光：咱們今天就到這里吧，今天我覺得汀陽(yáng)提出了一個(gè)理論上和現(xiàn)實(shí)上都需要研究的問題，我覺得還是很有意思的，謝謝汀陽(yáng)，也謝謝今天參加會(huì)議的人。

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