大家訪(fǎng)談錄 　　 　　身材矮瘦，說(shuō)話(huà)愛(ài)笑，帶著四川人的那種風(fēng)趣和幽默。他的聲音不大，但思路清晰。這是羅哲文給人的第一印象。 　　羅哲文的家很小，一棟矮矮的六層樓，很老很破很舊，而他的家更老更破更舊。如果用一個(gè)字來(lái)形容，那就是：亂。桌上，板凳上，沙發(fā)上，地上，床上，書(shū)架上，全是書(shū)。中間只一個(gè)僅能容納一人側(cè)身行走的過(guò)道。一開(kāi)門(mén)，還以為是走進(jìn)了一個(gè)雜貨鋪。這些書(shū)報(bào)資料，歪歪斜斜地堆滿(mǎn)了過(guò)道的兩邊，一直從門(mén)口延伸到了書(shū)房和臥室，遠(yuǎn)遠(yuǎn)望去，就像是蜿蜒盤(pán)旋的長(zhǎng)城，一不小心，就會(huì)被這些雜物絆倒。
　　很難想像，這就是一個(gè)古建筑泰斗的居室。
　　年屆90的羅哲文，除了臉上有幾道彎彎的皺紋外，你看不出有任何疲倦的地方。他的皮膚仍然很白，南方人的那種白，小娃娃的那種白。他的眼睛很小，一笑起來(lái)，眼睛便瞇成一條縫。仿佛是在打盹，但其實(shí)是在思考。他一笑，便弓著背，使得本就矮小的身材，更加矮小了。
　　羅哲文愛(ài)玩，好玩，嗜玩�！斑@老頭，都快90歲了，還到處跑�！蔽衣�(tīng)到不止一個(gè)朋友這樣說(shuō)他。玩是他最大的樂(lè)趣。他把工作也當(dāng)成一種玩，玩耍中也在工作。他愛(ài)玩，很多人也愛(ài)跟他玩。跟他玩，沒(méi)有壓力，沒(méi)有負(fù)擔(dān)，只有收獲。因?yàn)�，他的身上是一個(gè)巨大的文化寶庫(kù)。
　　無(wú)論你想從他身上獲取什么，歷史，文化，建筑，藝術(shù)，壁畫(huà)，考古，文物，他都能給你豐厚的贈(zèng)予。
　　和羅哲文聊天很輕松，甚至不需要刻意準(zhǔn)備什么，往往說(shuō)到哪就是哪，即便是閑談，那也夠你受用的。
　　我們的談話(huà)也沒(méi)有范圍限制，本來(lái)是想聊文物和古建筑的，但卻聊到了清華，又從清華的建筑系聊到了國(guó)學(xué)和古書(shū)畫(huà)，從古書(shū)畫(huà)又到了敦煌壁畫(huà)，從敦煌壁畫(huà)又轉(zhuǎn)到了現(xiàn)代建筑在藝術(shù)和文化上的衰落。
　　羅哲文的身上，充滿(mǎn)了傳奇。他的一生，本身就是傳奇。傳奇的羅哲文和傳奇的中國(guó)歷史命運(yùn)緊緊聯(lián)系在了一起。
　　他曾騎著小毛驢，獨(dú)自到北京八達(dá)嶺長(zhǎng)城考察，并主持長(zhǎng)城的修護(hù)工作；他曾鼓動(dòng)文物界，聯(lián)名上書(shū)國(guó)務(wù)院，倡議設(shè)立中國(guó)歷史文化名城，并申報(bào)世界文化遺產(chǎn)；他曾與人民日?qǐng)?bào)原社長(zhǎng)邵華澤等，穿越“死亡之海”羅布泊，考察樓蘭遺址；他曾力主大運(yùn)河的保護(hù)；他曾多次上書(shū)有關(guān)部門(mén)，并在媒體呼吁，中國(guó)應(yīng)該建立一所專(zhuān)門(mén)的文物學(xué)�！�….
　　1955年，全國(guó)掀起批判復(fù)古運(yùn)動(dòng)思潮，梁思成因反對(duì)全面拆除北京舊城而受批判，而羅哲文則多次上書(shū)，力挺梁思成。
　　后來(lái)，當(dāng)一些同行力主全面地保護(hù)北京舊城的時(shí)候，他又提出文物保護(hù)應(yīng)考慮民生問(wèn)題，他也因此而被批為“溫和派”。
　　他甚至站在多數(shù)專(zhuān)家的對(duì)立面：“現(xiàn)在有個(gè)誤導(dǎo)，批評(píng)北京到處拆，不是那么回事。” 聯(lián)想到當(dāng)年梁思成奮力保護(hù)北京城，羅哲文的態(tài)度不單是相對(duì)于多數(shù)專(zhuān)家學(xué)者的“離經(jīng)叛道”，還要加上“悖師滅祖”。
　　他并沒(méi)有把遺產(chǎn)保護(hù)放在第一位，在涉及“老百姓”時(shí)，他往往會(huì)“溫和”地喪失“立場(chǎng)”：“文物保護(hù)很重要，但改善老百姓的生活條件也很重要”。
　　羅哲文最念念不忘的還是他的老師梁思成和林徽因，當(dāng)然還有清華。梁思成對(duì)他有知遇之恩，清華對(duì)他有知遇之恩，王冶秋也對(duì)他有知遇之恩。
　　王冶秋是誰(shuí)？也許很多人未必知曉。但是，王冶秋身上，承載著很多傳奇。這傳奇也與羅哲文有關(guān)。
　　清華畢業(yè)后，羅哲文因受到時(shí)任文化部文物局副局長(zhǎng)王冶秋的賞識(shí)，而被調(diào)到了文物局，并在局長(zhǎng)鄭振鐸的直接領(lǐng)導(dǎo)下，開(kāi)始了北京八達(dá)嶺長(zhǎng)城的修護(hù)工作。
　　從此，他與王冶秋成為莫逆之交。
　　建國(guó)前，王冶秋曾是中共地下黨的重要人物，直接受周恩來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，他幾經(jīng)生死，打入國(guó)民黨內(nèi)部，身份遭暴露后被逮捕入獄，并遭受?chē)?yán)刑拷打而不屈，后又突破重圍，成功返回解放區(qū)。新中國(guó)成立后，亦得周恩來(lái)賞識(shí)。彼時(shí)，全國(guó)文物工作局面十分艱難，許多文物面臨被拆被毀的遭遇。周恩來(lái)十分重視，并啟用王冶秋為文物局副局長(zhǎng)，全面主持文物修護(hù)工作。
　　文革期間，周恩來(lái)受到“四人幫”和“造反派”的沖擊，為了給周恩來(lái)羅織罪名，“造反派”又在周恩來(lái)的老部下王冶秋身上大做文章，“造反派”抓住了王冶秋當(dāng)年從事地下工作時(shí)，曾打入了敵人內(nèi)部的敵特性質(zhì)，羅織罪名。而為了給王冶秋羅織罪名，“造反派”又抓住了羅哲文，妄圖在王冶秋好友羅哲文身上找到蛛絲馬跡，但沒(méi)想到，羅哲文卻是軟硬不吃。
　　結(jié)果可想而知。羅哲文等文物局一批干部受到?jīng)_擊，被下放到湖北咸寧“五七干�！眲诟模�開(kāi)始了“牛棚”生涯。
　　“造反派”本以為羅哲文忠厚老實(shí)，想在羅哲文身上找到“反革命”的蜘絲馬跡，但沒(méi)想到，“極其狡猾”的羅哲文是一座攻不破的堡壘，他反復(fù)地與“造反派”周旋，讓“造反派”頭疼不已。后來(lái)，羅哲文便成了“造反派”的一個(gè)心病，拿他也沒(méi)辦法。
　　再后來(lái)，“造反派”終于找到了另一個(gè)有力“證據(jù)”。羅哲文因父親曾在靖國(guó)軍里是一名能手持雙槍“隔山打香火”的營(yíng)長(zhǎng)，造反派隨即便“敏銳”地將此與羅哲文在北平解放前曾“擁有”雙槍一事聯(lián)系起來(lái)，繼而再將其籍貫四川且姓“羅”等客觀事實(shí)，與著名小說(shuō)《紅巖》緊密相連，誣蔑羅哲文就是小說(shuō)中那位“雙槍老太婆”的兒子。而當(dāng)時(shí)江青曾有“雙槍老太婆是土匪”的論斷，羅哲文便成為了不折不扣的“土匪的兒子”。
　　當(dāng)四川當(dāng)?shù)厣仙舷孪露贾�道羅哲文的母親成為“雙槍老太婆”之后，不禁啞然失笑……
　　
　　清華建筑系是科技與人文結(jié)合
　　
　　京華周刊：您也算是老清華了，清華建筑系有著悠久的歷史，能談?wù)劗?dāng)時(shí)成立的情況嗎？
　　羅哲文：清華百年的活動(dòng)，我也去參加了。清華建筑系現(xiàn)在叫建筑學(xué)院，前身是由梁思成先生于1946年10月創(chuàng)辦的建筑系，緣于當(dāng)時(shí)的中國(guó)營(yíng)造學(xué)社。梁先生給當(dāng)時(shí)的校長(zhǎng)梅貽琦提出申請(qǐng)，要?jiǎng)?chuàng)辦建筑系。他的觀點(diǎn)很具有開(kāi)放性，他的建筑系框架，當(dāng)時(shí)包括五個(gè)方面：建筑、雕塑、園林、城市、繪畫(huà)。籠統(tǒng)地說(shuō)建筑應(yīng)該包括三個(gè)領(lǐng)域：工程、藝術(shù)和環(huán)境。但今天的建筑專(zhuān)業(yè)，已經(jīng)完全變成了理工科，院校調(diào)整之后，建筑系的園林劃歸林學(xué)院，藝術(shù)劃歸美術(shù)學(xué)院。
　　所以當(dāng)時(shí)梁思成先生的眼光很遠(yuǎn)大，強(qiáng)調(diào)科技與人文的結(jié)合。我也受這個(gè)影響，弄詩(shī)詞、書(shū)畫(huà)、古文。
　　京華周刊：清華的文科其實(shí)一直很厲害。清華以前的建筑系，很難說(shuō)它是屬于單純的理工科范疇吧？
　　羅哲文：對(duì)。原來(lái)西方的建筑專(zhuān)業(yè)都劃歸為藝術(shù)學(xué)科門(mén)類(lèi)。清華也有這方面的傳統(tǒng)。清華很早的一個(gè)教授叫劉先州，清華機(jī)械系主任，二十年代初從國(guó)外回來(lái)，他不僅在機(jī)械領(lǐng)域，文學(xué)藝術(shù)上的造詣也很深，還有化學(xué)系的張子高，也是老清華，除了搞化學(xué)，他還收藏文物。他收藏徽墨很權(quán)威，那都是價(jià)值連城的。
　　京華周刊：您當(dāng)時(shí)跟梁思成他們認(rèn)識(shí)的時(shí)候是在您老家四川宜賓的李莊，當(dāng)時(shí)為什么李莊成了一個(gè)這么重要的地方？
　　羅哲文：李莊是抗戰(zhàn)時(shí)候，國(guó)民黨所謂的四大文化中心之一。另外三個(gè)是成都、昆明和重慶沙坪壩。李莊是一個(gè)特殊的小鎮(zhèn)，當(dāng)時(shí)國(guó)民政府重要的學(xué)術(shù)機(jī)關(guān)，比如中央研究院的歷史所、經(jīng)濟(jì)所、中央博物院、同濟(jì)大學(xué)、營(yíng)造學(xué)社都在那兒。那兒還營(yíng)集了一大批民國(guó)時(shí)期的著名學(xué)人。營(yíng)造學(xué)社是比較小的，當(dāng)時(shí)我們都沒(méi)有工資，它是私立機(jī)構(gòu)。后來(lái)編制隸屬于中央博物館。
　　京華周刊：那時(shí)您多大歲數(shù)？
　　羅哲文：十六歲，我考進(jìn)營(yíng)造學(xué)社。
　　京華周刊：它發(fā)文憑嗎？
　　羅哲文：不發(fā)文憑，營(yíng)造學(xué)社的情況是很特殊的。它是當(dāng)時(shí)唯一一個(gè)研究古建筑的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，很多學(xué)生大學(xué)畢業(yè)了也得到那兒學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)還提倡中國(guó)傳統(tǒng)建筑，跟西洋建筑有區(qū)別，所以大學(xué)畢業(yè)的人，他如果要設(shè)計(jì)中國(guó)形式的建筑，就必須要有文化積淀，他就要到營(yíng)造學(xué)社來(lái)，學(xué)兩年，或者教書(shū)，或者搞設(shè)計(jì)。
　　京華周刊：就是說(shuō)在營(yíng)造學(xué)社待過(guò)之后，其他單位都承認(rèn)這個(gè)經(jīng)歷？
　　羅哲文：當(dāng)然承認(rèn)啊，它是唯一的古建筑權(quán)威機(jī)構(gòu)。剛才說(shuō)的，一般都是大學(xué)畢業(yè)之后才到這兒來(lái)的。
　　京華周刊：您還沒(méi)有上大學(xué)，就進(jìn)入營(yíng)造學(xué)社了，應(yīng)該是比較特殊的了？
　　羅哲文：等于是小徒弟，原來(lái)還有比我年紀(jì)小的，十五六歲的都有�，F(xiàn)在，真正在營(yíng)造學(xué)社工作過(guò)的，就剩下兩個(gè)人了，去年還走了一個(gè)，王世襄。
　　京華周刊：他的去世是中國(guó)文物界的一大損失。當(dāng)時(shí)林徽因還教你們新詩(shī)吧？
　　羅哲文：對(duì)。她是新詩(shī)泰斗，但是她古文也很好，他們都要讓我們學(xué)古文、詩(shī)詞，但因?yàn)樗�生病躺在床上，也不能教。剛好有一個(gè)中央大學(xué)畢業(yè)搞古建筑的同志，叫劉申，古文和詩(shī)詞都很好，我們就跟他學(xué)，都叫他老師。當(dāng)時(shí)文風(fēng)很盛，再加上王世襄，王世襄是學(xué)文學(xué)的，古文、詩(shī)詞、書(shū)畫(huà)都不錯(cuò)。他為什么練書(shū)畫(huà)？因?yàn)闋I(yíng)造學(xué)社畫(huà)圖用的是土辦法，我們的施工圖，跟現(xiàn)在設(shè)計(jì)院的施工圖完全不同。當(dāng)時(shí)的施工圖是手繪，現(xiàn)在是電腦繪制。而營(yíng)造學(xué)社的施工圖是要出版和陳列展覽的，要講藝術(shù)性。所以就連寫(xiě)字畫(huà)畫(huà)都要有藝術(shù)性。
　　京華周刊：在上面標(biāo)明注釋也得用手寫(xiě)的小楷？
　　羅哲文：還不光是小楷，而是從隸書(shū)到魏碑，各種字體都有。我記得我先練的是魏碑。
　　京華周刊：我看您的字里面有魏碑的味道。
　　羅哲文：后來(lái)又練了點(diǎn)隸書(shū)，后來(lái)還練了王羲之的，還有歐陽(yáng)詢(xún)的《九成宮》。
　　京華周刊：其實(shí)這是把書(shū)畫(huà)藝術(shù)跟日常的生活結(jié)合起來(lái)了，這恰恰是古人的一種狀態(tài)，古代沒(méi)有專(zhuān)業(yè)書(shū)法家。其實(shí)人類(lèi)所有的藝術(shù)，都是產(chǎn)生于實(shí)用，它是人類(lèi)在勞動(dòng)中產(chǎn)生出來(lái)的審美。
　　羅哲文：音樂(lè)也是從勞動(dòng)里走出來(lái)的。我一直是這么一個(gè)觀點(diǎn)，文學(xué)、書(shū)畫(huà)、雕塑、音樂(lè)，一直都不分家。梁思成早年還寫(xiě)了一本雕塑史。
　　
　　很多藝術(shù)家比不上過(guò)去的民間工匠
　　
　　京華周刊：其實(shí)中國(guó)的雕塑藝術(shù)與建筑藝術(shù)也是密不可分的。很多西域的建筑藝術(shù)，都是以雕塑的形式來(lái)體現(xiàn)的。甚至很多建筑上本身就是以雕塑和壁畫(huà)的形式體現(xiàn)的，形成了一個(gè)密不可分的藝術(shù)整體。您對(duì)壁畫(huà)應(yīng)該也有很多研究？
　　羅哲文：壁畫(huà)也是工作的需要，這個(gè)看得多一點(diǎn)，敦煌我去了幾次，石窟里頭的壁畫(huà)是國(guó)家之寶。
　　京華周刊：您當(dāng)時(shí)還參與了麥積山石窟的保護(hù)？
　　羅哲文：敦煌麥積山廟里的壁畫(huà)了不得，因?yàn)閺R毀了壁畫(huà)也就毀了。現(xiàn)在寺廟中壁畫(huà)的代表就是五臺(tái)山的佛光寺，里面有很多唐代的壁畫(huà)。但是毀壞得也比較多。最大的就是明代永樂(lè)宮的壁畫(huà)，那是了不得。
　　京華周刊：到唐代的時(shí)候，石窟造像、雕刻藝術(shù)、詩(shī)詞文學(xué)、書(shū)法、繪畫(huà)、音樂(lè)、舞蹈等，各種藝術(shù)都發(fā)展了到頂峰，而且以王維等人為代表的文人山水畫(huà)也開(kāi)始勃興。不過(guò)我覺(jué)得，唐代以后，藝術(shù)形式逐漸從廟堂走向了市井。建筑是不是也有這種趨勢(shì)？
　　羅哲文：對(duì)，從精英逐漸往市井的、市民的藝術(shù)靠攏。它反映的內(nèi)容，已經(jīng)逐漸由上層文人向下層市民轉(zhuǎn)變。建筑也是，過(guò)去有個(gè)觀點(diǎn)，就是唐代以后建筑盛極而衰了，從功能上來(lái)說(shuō)，原來(lái)是實(shí)用，后來(lái)變成裝飾了。
　　京華周刊：為什么會(huì)有這種轉(zhuǎn)變？
　　羅哲文：從結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，后來(lái)的建筑，功能減少了，不用木頭而用竹子，裝飾性更強(qiáng)了，但格局小了。主要是木材少了，大木材沒(méi)了，不能用作很大的構(gòu)建。尤其是明朝以后，大樹(shù)減少，北京要修皇宮，都只能從遙遠(yuǎn)的西南邊陲運(yùn)送木材過(guò)來(lái)�，F(xiàn)在的建筑是用鋼筋混凝土，這是一個(gè)客觀趨勢(shì)。但從藝術(shù)性來(lái)說(shuō)，是呈逐步衰落趨勢(shì)的�，F(xiàn)在很難出現(xiàn)有才華的藝術(shù)家，即便是過(guò)去那些工匠，也是很厲害的，比如做壁畫(huà)的工匠。
　　京華周刊：我一直有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺(jué)得現(xiàn)在很多藝術(shù)家甚至還不如過(guò)去的一個(gè)民間工匠。
　　羅哲文：是啊。過(guò)去的民間工匠，他從小到老，一輩子都弄這個(gè)，而且是家傳幾代，現(xiàn)在哪兒有？
　　京華周刊：您對(duì)現(xiàn)在的建筑如何評(píng)價(jià)？
　　羅哲文：建筑是隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展而發(fā)展的。它有三個(gè)方面：一個(gè)是材料，一個(gè)是技術(shù)，一個(gè)是文化。從材料上說(shuō)，現(xiàn)在都是鋼筋混凝土，甚至連鋼筋混凝土也不用了，全是鋼結(jié)構(gòu)。從技術(shù)上說(shuō)，雖然現(xiàn)在科技發(fā)達(dá)了，但是真正的能工巧匠卻少了。而從文化上說(shuō)，現(xiàn)在的很多建筑，甚至是文化建筑，沒(méi)有文化。
　　京華周刊：文化建筑沒(méi)有文化，就有點(diǎn)悲哀了。是否可以這樣說(shuō)，現(xiàn)在從建筑質(zhì)量和建筑技術(shù)上來(lái)說(shuō)，還是在往前走，但是從文化和藝術(shù)層面來(lái)說(shuō)，它也在衰退？
　　羅哲文：是的。當(dāng)然這也是一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象，我想中國(guó)還是會(huì)有所改觀的。
　　
　　中國(guó)需要一所專(zhuān)門(mén)的文物學(xué)校
　　
　　京華周刊：現(xiàn)在隨著時(shí)代的發(fā)展，有深厚文化積淀的建筑人才會(huì)不會(huì)越來(lái)越少？
　　羅哲文：肯定是會(huì)越來(lái)越少了，主要跟教育有很大關(guān)系�，F(xiàn)在的教育問(wèn)題也越來(lái)越突出。當(dāng)時(shí)在大學(xué)里，中國(guó)古代建筑在學(xué)校里是沒(méi)有宗旨、沒(méi)有教材的。中國(guó)營(yíng)造學(xué)社就是要給這些部門(mén)提供教材，一個(gè)是學(xué)校，一個(gè)是創(chuàng)造部門(mén)，就是設(shè)計(jì)院、設(shè)計(jì)所，你得給他們的設(shè)計(jì)提供參考的內(nèi)容，他們腦筋里全是外國(guó)的東西。營(yíng)造學(xué)社當(dāng)時(shí)出版了建筑設(shè)計(jì)參考圖具，就是為了設(shè)計(jì)中國(guó)的建筑形式。比如，臺(tái)階怎么做，欄桿怎么做，屋頂怎么做，這些，都必須要有一個(gè)參考模型。目前這是一個(gè)缺陷，要從振興民族文化、從振興教育開(kāi)始。
　　京華周刊：我有個(gè)疑問(wèn)，我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)建筑行業(yè)方面的人才應(yīng)該不缺，但是他們大部分都是屬于純粹的理工科范疇，他們畢業(yè)之后，找個(gè)好工作肯定是沒(méi)有問(wèn)題的，但他是不是具有綜合的藝術(shù)修養(yǎng)和深厚的文化積淀？
　　羅哲文：這個(gè)還要加強(qiáng)。從教育上來(lái)說(shuō)，這可能有一個(gè)漫長(zhǎng)的路要走。而且要提倡，要宣傳�，F(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，太強(qiáng)調(diào)專(zhuān)業(yè)化分工，教育也越來(lái)越專(zhuān)業(yè)化，還有，教育越來(lái)越注重實(shí)用性，要馬上能見(jiàn)到效果和效益，而人文學(xué)科，往往很難說(shuō)短時(shí)期就能見(jiàn)到效果。
　　京華周刊：所以這需要你們這樣的專(zhuān)家和權(quán)威人士來(lái)呼吁。
　　羅哲文：主要是領(lǐng)導(dǎo)要重視，引起社會(huì)各界的重視。我一直在呼吁成立一個(gè)文物保護(hù)與維修的專(zhuān)門(mén)學(xué)校。而且不只是在建筑系里講幾次課就可以了，要有一個(gè)系統(tǒng)的專(zhuān)業(yè)設(shè)置。
　　京華周刊：它應(yīng)當(dāng)是一所綜合性的院校？
　　羅哲文：是的，包括中國(guó)畫(huà)、中國(guó)書(shū)法、古籍版本的保護(hù)，陶瓷的鑒別與維護(hù)，銅器、壁畫(huà)的修復(fù)，等等。
　　京華周刊：您說(shuō)的這個(gè)非常重要。但是我有一個(gè)擔(dān)心，現(xiàn)在除了你們這些權(quán)威的老專(zhuān)家之外，連這方面專(zhuān)業(yè)的人才都很缺失了，更不要說(shuō)很多學(xué)生要去學(xué)了。
　　羅哲文：但是只要有這么一個(gè)學(xué)校，必然會(huì)把有些老工匠、老專(zhuān)家集中起來(lái)。為什么梁思成先生要辦營(yíng)建系？就是為了匯集這方面的專(zhuān)家。而且如果要把它的內(nèi)容真正傳揚(yáng)，沒(méi)有學(xué)校是不行的，所以清華建筑系成立65年來(lái)，培養(yǎng)出的好多專(zhuān)家，現(xiàn)在都成了著名設(shè)計(jì)家。
　　京華周刊：現(xiàn)在我感覺(jué)這種呼吁可能更多的還是停留在專(zhuān)家層面。
　　羅哲文：所以你們應(yīng)該多做做輿論工作，包括在書(shū)法、繪畫(huà)上面。新聞媒體不能只關(guān)注熱點(diǎn)，只找噱頭。

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