趙鼎新，1953年生，芝加哥大學(xué)社會學(xué)系教授。自1996年起在美國芝加哥大學(xué)社會學(xué)系任教。長期致力于政治社會學(xué)及其社會運(yùn)動方面的研究，所形成的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)在國內(nèi)外學(xué)術(shù)界有較大影響。
　　
　　2011年初，于建嶸、薛蠻子等人在新浪微博發(fā)起“隨手拍照解救乞討兒童”的網(wǎng)絡(luò)行動。這場微博打拐吸引了上百萬網(wǎng)友參與街拍，并得到政府部門的支持。由于國家與民間社會力量空前默契的配合，推動了官方救濟(jì)制度的規(guī)范和完善，展現(xiàn)了微博網(wǎng)友強(qiáng)大的“反向議程設(shè)置”能力。
　　
　　圍脖打拐”活動標(biāo)志著公民行動從網(wǎng)絡(luò)圍觀推進(jìn)到了網(wǎng)絡(luò)參與階段，給“網(wǎng)絡(luò)倒逼改革”愿景帶來更豐富的想象空間，并且自然演變?yōu)椤半S手拍照解救相關(guān)部門”，將社會監(jiān)督的目光從街頭民間推進(jìn)到公權(quán)力與壟斷機(jī)構(gòu)。隨后涌現(xiàn)的多起針對圍脖行動，都可以在網(wǎng)絡(luò)時代行動參與的框架下得到解讀。
　　
　　針對當(dāng)前中國社會現(xiàn)狀，趙鼎新教授認(rèn)為，影響中國社會變化的有兩大關(guān)鍵性因素：一是中國社會環(huán)境的變化，二是政府應(yīng)對民眾訴求的方式與方法，而最為關(guān)鍵，則是政府要增強(qiáng)其制度化解決社會矛盾的能力。
　　
　　在現(xiàn)階段，圍脖等新媒體手段已成為民意表達(dá)和公共參與的重要手段，當(dāng)然，民粹主義情緒也值得關(guān)注、警覺。而在未來，發(fā)展經(jīng)濟(jì)、致力社會公正特別是程序公平、重建福利國家、在法制的框架下促進(jìn)當(dāng)前中國社會的集體訴求的活動等等都是應(yīng)有選項(xiàng)。
　　
　　主動型表達(dá)成為中國社會新動向
　　
　　時代周報：你曾提到，在目前的中國，從農(nóng)村到城市，社會上各類集體事件層出不窮，那么，從上世紀(jì)90年代之后，特別是新世紀(jì)以來，中國整個社會出現(xiàn)了哪些變化？
　　
　　趙鼎新：在我看來，上世紀(jì)80年代末到90年代初是一個分水嶺。1992年鄧小平南巡后，當(dāng)時的中國尚沒有體制外左派勢力，再加上百姓維權(quán)意識未起，大多數(shù)人一心只想發(fā)財(cái)，整個社會的經(jīng)濟(jì)在阻力極小的情況下進(jìn)入了一個新自由主義經(jīng)濟(jì)政策的主導(dǎo)期。
　　
　　試想一下，一個社會在何種情況下“發(fā)展”最快，那一定是在沒有社會阻力的情況下―社會阻力可以來自左派，也可以來自保守派或者是自由派，前者可能覺得你的政策會導(dǎo)致不公正，后者會覺得你還有其他的問題。但是，正是社會阻力的缺乏給了政府以很大的自主性，使得中國經(jīng)濟(jì)在1992-2002年間有了極大的發(fā)展，迎來中國經(jīng)濟(jì)高速增長的時期。
　　
　　政治和思想層面上缺乏均衡使得中國經(jīng)濟(jì)能在新自由主義經(jīng)濟(jì)政策的指導(dǎo)下得以迅速增長，可高速增長的代價則是環(huán)境污染問題、貧富差距加大問題、地區(qū)不平等問題、社會保障體制不健全的問題、官員腐敗問題、農(nóng)民的稅收問題、工人的下崗以及城市擴(kuò)張進(jìn)程中的拆遷等問題。
　　
　　隨著這些問題的出現(xiàn)，到上世紀(jì)90年代后期，民眾表達(dá)意愿、維權(quán)現(xiàn)象就越來越多了。但是他們和80年代有很大的不同，因?yàn)闊o論是工人的失業(yè)、環(huán)境污染，還是土地征收拆遷等，老百姓都不好直接找中央政府鬧，只能是找當(dāng)?shù)氐恼�府或老板解決。如此一來，盡管矛盾已經(jīng)十分尖銳了，但是地方化、小型化和經(jīng)濟(jì)化的趨勢明顯。
　　
　　而在新世紀(jì)，特別是最近這些年，和之前相比，最大的變化是人們的維權(quán)意識越來越強(qiáng)烈，主動型的意見表達(dá)和公共參與日益增多。
　　
　　特別是隨著這幾年網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)特別是“圍脖”的興起，維權(quán)意識的提高，再加上政府用錢買安定的思路，導(dǎo)致了社會公共參與從反應(yīng)型朝著主動型的方向發(fā)展，并且在一定程度上出現(xiàn)了民粹主義的抬頭的現(xiàn)象。有些地方甚至出現(xiàn)了無理取鬧式的社會抗?fàn)�。確實(shí)有一些人利用政府“怕出事”的心理，想通過鬧事來獲得不應(yīng)該獲得的賠償。譬如，最近上海一些買房子的業(yè)主因?yàn)榉績r下跌鬧事就是如此。
　　
　　另外，未來一段時間其他的一些諸如維權(quán)運(yùn)動、中產(chǎn)階級環(huán)保運(yùn)動和NGO的活動可能會增多。比方關(guān)于第二代農(nóng)民工子女受教育、農(nóng)民工女子被老公打的問題等，在不少地方有各種各樣的NGO組織專門針對諸如此類的問題。
　　
　　最后，群體事件持續(xù)頻繁發(fā)生也是大家可以看到的。在國家的控制力較強(qiáng)，鬧事群眾的組織力較差。因此，無組織群體事件就成了社會上各種怨恨的一個主要發(fā)泄渠道。
　　
　　時代周報：在許多人看來，目前中國群體性事件已經(jīng)很嚴(yán)重。但是，也有一種觀點(diǎn)認(rèn)為現(xiàn)在才剛剛開始，因?yàn)橹袊�現(xiàn)代化進(jìn)程才進(jìn)入起飛階段，而按照過去的說法，這一進(jìn)程需要100年時間且不可逆轉(zhuǎn)。對此，你怎么看？
　　
　　趙鼎新：從社會學(xué)的角度，考察世界歷史發(fā)展，目前，中國社會抗?fàn)幉⒉粐?yán)重。
　　
　　之所以這樣認(rèn)為，是因?yàn)橹袊�社會的抗�(fàn)幒蜌W洲社會工業(yè)革命階段的抗?fàn)幉荒鼙�。�?dāng)年歐洲的社會抗?fàn)�，受到馬列主義、法西斯主義、無政府主義等大型世俗意識形態(tài)的支持，其產(chǎn)生的社會力量無論是在組織形態(tài)、還是價值目標(biāo)上和行動能力上都是今天中國所不能比的。
　　
　　當(dāng)下中國的訴求表達(dá)，基本上沒有大型的話語和意識形態(tài)支持，只要政府在各類集體訴求表達(dá)面前表現(xiàn)得不要太糟糕的話，這些集體訴求表達(dá)就只會停留在經(jīng)濟(jì)和利益層面上。當(dāng)然，中國集體訴求事件解決特色會引發(fā)民粹主義，并需要持續(xù)的經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展和國庫的充足作為背景。
　　
　　有人認(rèn)為中國目前問題嚴(yán)重，那是因?yàn)閹缀鯖]有人感覺好，官員、百姓，農(nóng)民、知識分子皆如此，都認(rèn)為社會矛盾很大。為什么沒有人滿足，主要是在社會變化過程中，幾乎所有的東西沒有制度化。你擁有1000萬元，富嗎？可是，很可能明天這些錢就不值錢了。另外，至少在人民的感覺中，中國的腐敗不可小視。畢竟人人還是有些“正義感”的。
　　
　　微博并非必然是“良藥”
　　
　　時代周報：最近這幾年，很多事件通過網(wǎng)絡(luò)與輿論的放大，特別是推特、“新浪微博”等工具，最后演化成全民關(guān)注的公共事件―譬如“郭美美”事件正是如此目前國內(nèi)流行諸如“圍觀改變中國”等鼓勵公眾參與公共事件的呼吁與口號。在你看來，這種方式的公眾參與能否成為解決公共事件的良藥嗎？
　　
　　趙鼎新：公眾參與無可厚非，根本不能說哪種公眾參與好，哪種公眾參與壞，這是他們的自由。目前中國社會價值觀已經(jīng)走向多元化，百姓對政府官員以及國內(nèi)的媒體在某些方面的報道有著不信任感，因此，網(wǎng)絡(luò)、微博等充當(dāng)了百姓揭露社會黑暗、伸張正義的渠道。
　　
　　但網(wǎng)絡(luò)也是一個一哄而起的地方，是謠言傳播的溫床。
　　
　　警察打人拍照上微博，可能會被解職。從這個意義上講，這兩年微博的確很大程度上改變了中國。但是，如果網(wǎng)絡(luò)上公眾的廣泛參與可以被看做是民主的一種形式，那么它只能算是一種“非程序的民主”。
　　
　　這種“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化結(jié)合，就會產(chǎn)生“多數(shù)暴政”。當(dāng)前網(wǎng)上經(jīng)常出現(xiàn)的惡意性的人肉搜索就是“多數(shù)暴政”的一種輕度體現(xiàn)。
　　
　　總體說來，網(wǎng)絡(luò)在公共事件中所起的作用并非“良藥”二字可以界定，但它肯定會促進(jìn)政府的執(zhí)政思考力。在目前情況下，它是起到很多正面作用的。但是，它并不能讓社會矛盾走向良性化。
　　
　　還有我想指出：與中國不同的是，網(wǎng)絡(luò)在當(dāng)前美國絕不是政治信息傳遞的主要平臺。
　　
　　時代周報:從網(wǎng)絡(luò)的影響看，目前有兩大趨勢，一是社會抗?fàn)幹忻翊庵髁x有抬頭的傾向，一是知識分子似乎也分化得厲害？
　　
　　趙鼎新：中國目前的狀況不能簡單地被稱之為“民粹主義過濃”。老百姓有表達(dá)情緒和追求利益的權(quán)利，對出現(xiàn)的群體性事件我們也不應(yīng)該一味從負(fù)面的角度來考察。
　　
　　但另一方面，比如襲警事件，當(dāng)事人在殺掉了五六個警察后卻被很多人視為“英雄”，包括很多媒體人、學(xué)者都在半公開場合表達(dá)了這種情緒，這就比較危險了。
　　
　　任何東西都有兩面性，以美國為例，這個國家最大的問題就是程序合法性在其政治生活的重要性過大，而績效合法性在其政治生活中的重要性卻太低―因?yàn)槊绹�左派勢力太弱，老百姓不會鬧。咱們中國三十年來經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好，不但是中央的領(lǐng)導(dǎo)正確，而且是咱們的老百姓會折騰，每個人想發(fā)財(cái)?shù)脜柡Γ�而且和政府斗得也厲害，搞得政府不得不小心做事�?
　　
　　但是，一旦民粹主義發(fā)揚(yáng)光大就麻煩了。好在現(xiàn)在崩掉的可能性不大。原因有兩點(diǎn)：第一，經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢頭好，一俊遮百丑。第二，知識分子分化得厲害。
　　
　　對于知識分子分化，我們也得一分為二地看。首先，知識分子墮落肯定會影響社會的風(fēng)氣，畢竟他們被看做是社會的良心。但是，分化也有好處。知識分子一分化，老百姓就沒有大型的意識形態(tài)，老百姓也不相信知識分子，大規(guī)模的動亂就難以發(fā)生。
　　
　　制度化解決矛盾是長遠(yuǎn)之道
　　
　　時代周報：如你所說，西方國家在經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的關(guān)鍵階段也曾出現(xiàn)過大規(guī)模的集體抗?fàn)幨录�，但目前基本已�?jīng)走出了這個“現(xiàn)代化的陣痛期”，在你看來中國需要從它們那里借鑒哪些？
　　
　　趙鼎新：歐美政府處理抗?fàn)幨录�方面的原則和經(jīng)驗(yàn)我在前面已經(jīng)說了。這兒我換一下角度再說一遍。歐美政府處理抗?fàn)幨录�方面的原則和經(jīng)驗(yàn)其實(shí)很簡單：第一，用選票解決抗?fàn)�；第二，選擇性鎮(zhèn)壓；第三，搞福利國家。整個國家對社會抗?fàn)幨录�進(jìn)行開放性疏導(dǎo)，并運(yùn)用法律框架下的選擇性鎮(zhèn)壓（所謂選擇性鎮(zhèn)壓，就是鎮(zhèn)壓兩個極端，保護(hù)大多數(shù)社會抗?fàn)幍暮戏ㄐ�。�?zhèn)壓必須以法律為基礎(chǔ)，必須得到精英內(nèi)部認(rèn)可，必須有很強(qiáng)的程序性以至于讓老百姓知道他們的鎮(zhèn)壓的程序性所在。就像英國騷亂抓了1000多人，判600多人，沒有人說這違法）加以規(guī)范，使之朝著制度化的社會運(yùn)動方向發(fā)展。
　　
　　在法律框架下進(jìn)行的組織有序的社會運(yùn)動對公共和私人財(cái)產(chǎn)破壞較小，對政體沒有直接沖擊。它既是社會的“安全閥”，又在一定條件下是社會改革與改良的動力。它也是當(dāng)代西方國家公民的一種常見的政治參與方式。
　　
　　原則簡單，但實(shí)行起來卻不容易。首先必須樹立法律的權(quán)威。同時，政府必須有膽量和能力對違法的群體性事件進(jìn)行反制，運(yùn)用開放和法律兩種手段進(jìn)行“去極端化疏導(dǎo)”，也就是我所說的“選擇性鎮(zhèn)壓”。問題是，這反制的有效與否，完全取決于法律是否嚴(yán)肅，執(zhí)行者是否有“兩手都硬”的智慧，知識精英和政治精英是否有著開放、拒絕極端的共識。
　　
　　時代周報：為什么你多次強(qiáng)調(diào)制度化解決社會矛盾這一觀點(diǎn)，我們該如何把握這里的“制度化”一詞？
　　
　　趙鼎新：大量的集體性沖突實(shí)際上都是起于利益爭執(zhí)矛盾，所以最好的方式就是通過討價還價來解決。
　　
　　在這個意義上講，所謂的制度化解決社會矛盾，就是把組織有序的由利益爭執(zhí)而產(chǎn)生的社會運(yùn)動納入制度允許的范圍，使得人們能在法律框架下進(jìn)行組織有序的討價還價。
　　
　　目前，中國正處于改革和發(fā)展的關(guān)鍵期，社會的飛速發(fā)展既創(chuàng)造了大量機(jī)會，也衍生出許多矛盾。
　　
　　中國政府反復(fù)強(qiáng)調(diào)中國的發(fā)展離不開穩(wěn)定的環(huán)境，這是明智正確的論斷。但我們同時也要清醒地認(rèn)識到，穩(wěn)定并不是指社會中不存在暴力沖突或社會運(yùn)動，而在于有效地消除國家強(qiáng)烈破壞性的動亂或運(yùn)動的可能性。
　　
　　可以看到，當(dāng)大多數(shù)社會矛盾被制度化以后，西方社會的社會運(yùn)動總量大大增加了，但這些運(yùn)動對社會的破壞力卻變得越來越小，對政體本身的沖擊力也顯得越來越弱。
　　
　　我以為，一個國家社會運(yùn)動的發(fā)展規(guī)律，從根本上取決于這個國家將一般社會矛盾制度化的能力。如果一個國家對一般社會矛盾加以制度化的能力很強(qiáng)，發(fā)生極端事件的可能性就會很小。若情況相反，甚至是一般社會矛盾都有可能引向極端。
　　
　　時代周報：對于當(dāng)下中國社會來說，要解決社會問題，有哪幾點(diǎn)特別重要？
　　
　　趙鼎新：第一，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是首位的，因?yàn)樗�在一定時間內(nèi)將決定中國今后集體抗?fàn)幮袆拥目傮w性質(zhì)與走向。第二，要有社會公正。實(shí)質(zhì)上公正很重要，但程序公正才是長治久安的關(guān)鍵。所謂程序公正就是建立程序政治，用選票，用程序合法性把政府和政體分開，而不是針對“誰鬧我給誰多”的公正。第三，重建福利國家。保障社會各階層特別是弱勢群體的權(quán)益。第四，在法制的框架下促進(jìn)當(dāng)前中國社會的集體抗?fàn)幊�著利益政治型的社會運(yùn)動方向轉(zhuǎn)換。

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