[編者按] 　　 　　雷倩女士是臺(tái)灣反貪倒扁運(yùn)動(dòng)的副總指揮，國(guó)民黨籍“立法委員”�！�9?15”大游行之后不久，雷倩趕赴北京參加第三屆海峽兩岸婦女發(fā)展交流研討會(huì)。9月20日中午，即將離京的雷倩在北京飯店接受了本刊的采訪。
　　
　　回應(yīng)外界質(zhì)疑
　　
　　《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱《南》)：這種街頭政治，是不是容易授人以柄?
　　雷倩(以下簡(jiǎn)稱雷)：民進(jìn)黨在海外有很強(qiáng)的游說團(tuán)體。他們散布了兩三個(gè)重要的說法，這個(gè)說法到現(xiàn)在為止都是倒扁運(yùn)動(dòng)不能突破的。他們說，這些人是反民主的，民主是定期選舉，如果這些人不滿意我們，那就到2008年3月，經(jīng)過定期選舉，用民主手段把陳水扁拉下來就是了――他們?cè)?008年之前就讓陳下臺(tái)，是反民主。
　　他們還說我們是反法治的。如果“總統(tǒng)”可能有問題，就先調(diào)查他，等到證據(jù)確鑿的時(shí)候起訴，如果他沒有事情你就還他清白。從美國(guó)的例子來看，這種調(diào)查可以是2年也可以是3年，沒有說3個(gè)月就要有結(jié)論。所以，要求3個(gè)月就有結(jié)論這種東西是一種民粹的暴民政治。
　　《南》：民進(jìn)黨的游說成功嗎?
　　雷：倒扁總部一開頭并沒有預(yù)期到，民進(jìn)黨在外有這么綿密的游說。所以倒扁總部一開始就在正當(dāng)性上遭到很大質(zhì)疑。大家認(rèn)為這只是權(quán)力斗爭(zhēng)，而且是在違背民主和法治精神下的一個(gè)權(quán)力斗爭(zhēng)。所以一開始，外面對(duì)它的同情并不高。9月9日之前，還有9月9日的國(guó)際記者會(huì)，外國(guó)記者問的都是這個(gè)：定期選舉! “為什么要在定期改選之前發(fā)動(dòng)這個(gè)運(yùn)動(dòng)?”“為什么不讓法治的機(jī)制來運(yùn)作?”
　　但是好在下了兩天那么可怕的風(fēng)雨，還有一個(gè)臺(tái)風(fēng)，倒扁的人不肯散。當(dāng)更多的人看到老百姓愿意犧牲，寧可刮風(fēng)下雨也要坐在凱達(dá)格蘭大道時(shí)，他們開始回頭來檢視這個(gè)運(yùn)動(dòng)。所以你看，到9月15日，外電的報(bào)道就是比較正面的了。而且更多人開始探究，為什么臺(tái)灣的老百姓要走上街頭。
　　《南》：倒扁內(nèi)部如何應(yīng)對(duì)最初的這些質(zhì)疑?
　　雷：在第二次國(guó)際記者會(huì)之前20分鐘，施明德特別通知我去，要把這個(gè)問題作一個(gè)說明。我覺得倒扁總部很容易說明：民主不光是定期選舉，而是確認(rèn)人民賦予的權(quán)力人民可以收回來。當(dāng)民進(jìn)黨利用87席立法委員阻止人民行使罷免權(quán)的時(shí)候，他們才是反民主的一個(gè)政權(quán)。
　　關(guān)于法治這個(gè)問題，我們雖然有形式上的法治，可是我們的制度，行政權(quán)和司法權(quán)是連在一起的，這個(gè)跟美國(guó)完全不同。我們的檢調(diào)是在行政院法務(wù)部底下的警政署，所以它是行政權(quán)的一部分。甚至法院的大法官，也有一半以上(8名)是陳水扁提名的，任期跟他一樣。這跟美國(guó)不一樣，美國(guó)總統(tǒng)運(yùn)氣好才能提一名大法官，因?yàn)榇蠓ü偈墙K身制的，沒有人退，他就根本沒有提名權(quán)。美國(guó)的大法官是完全獨(dú)立于現(xiàn)在的行政系統(tǒng)，完全獨(dú)立于總統(tǒng)權(quán)，所以它在外面可以去監(jiān)督和制衡，臺(tái)灣不行。
　　更何況，趙建銘的起訴書，誰一看都知道，他將來在法院中不可能判罪。這是用法律的形式，來掩蓋貪污的實(shí)質(zhì)。
　　
　　如何防止發(fā)生暴力沖突
　　
　　《南》：作為組織者，你們是不是要變著花樣來調(diào)動(dòng)大家的積極性?
　　雷：本來有人建議動(dòng)員全省100萬輛車游行，全省5個(gè)城市“遍地開花”。最近我們做了一個(gè)定調(diào)，花樣不要太多了。定這個(gè)調(diào)子有兩個(gè)原因，一個(gè)是擔(dān)心戰(zhàn)線拉得太長(zhǎng)以后，別人滲透進(jìn)來，把和平非暴力的本質(zhì)扭曲了。只要有人穿著紅衣服開始打人，我們就全部完蛋了。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的力量就是人們寧可犧牲自己的那種穿透力量。
　　另外一個(gè)原因，是真正擔(dān)心在全省各地造成人民和人民的對(duì)立。我們一直在要求大家：你的對(duì)象是陳水扁和捍衛(wèi)他的那些政治領(lǐng)袖，不是支持陳水扁的群眾。我們的目的不是讓全省穿紅衣服的群眾和穿綠衣服的群眾，從南到北到處打架。不是的。目的非常明確，就是不要這個(gè)貪污的人，讓他下來!
　　可是反過來看，這些挺扁的人不斷對(duì)倒扁的人灌輸很多仇恨。他們要把這個(gè)戰(zhàn)線拉到百姓對(duì)百姓、人民對(duì)人民的階段。我們不希望被拉到那個(gè)階段去，所以我們只留在一個(gè)中央的主戰(zhàn)場(chǎng)，其他的地方都只能是零星的。因?yàn)橐粋�(gè)運(yùn)動(dòng)越往外擴(kuò)散，它就越容易變質(zhì)。所以施明德講，高雄靜坐，他也不去。他只留臺(tái)北，留在凱達(dá)格蘭的主戰(zhàn)場(chǎng)――跟陳水扁面對(duì)面的戰(zhàn)場(chǎng)。
　　《南》：募來的款項(xiàng)有1億，現(xiàn)在已經(jīng)花了5000多萬了，倒扁運(yùn)動(dòng)能堅(jiān)持多久?
　　雷：錢應(yīng)該沒有問題的。你在凱達(dá)格蘭大道就會(huì)發(fā)現(xiàn)，資源是源源不絕的，非常多的資源一直送進(jìn)來。企業(yè)界的老板只不過不愿意自己出面而已。
　　《南》：按臺(tái)灣法律，這屬不屬于政治捐款?
　　雷：不屬于，(倒扁總部)不是候選人也不是政黨。
　　《南》：群眾都是聽從指揮的嗎?如果發(fā)生大的暴力沖突怎么辦?
　　雷：我們的群眾是非常非常理性的。我們現(xiàn)場(chǎng)做總指揮和副總指揮，都是告訴老百姓怎么自保。發(fā)生問題的時(shí)候，要5人一組把手拉起來，蹲下來，這是自保的一個(gè)很大原則，同時(shí)也告訴大家你沒有打人。
　　還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)動(dòng)作就是拿手機(jī)照相，因?yàn)閷�來如果有人誣蔑我們的人去攻擊打人的話，我們會(huì)有成千上萬的照片來還原歷史的真相。臺(tái)灣的傳媒和科技作了巨大的貢獻(xiàn)，因?yàn)樵趧P達(dá)格蘭大道甚至全省各地發(fā)生的任何一件事情，都有很多的媒體在報(bào)道，所以不容易被隨意竄改。每個(gè)人都有手機(jī)，大家都能錄音，隨時(shí)可以照相。倒扁運(yùn)動(dòng)跟過去的運(yùn)動(dòng)包括“2?28”事件最大的不同就在這里，“2?28”流血發(fā)生后，耳語渲染，就會(huì)到處野火燎原�？墒沁@一次事情的真相，因?yàn)橛羞@么多的媒體和科技關(guān)心，可以在比較真實(shí)的情況下呈現(xiàn)。
　　媒體和科技在這一場(chǎng)反貪腐的戰(zhàn)役中做了一個(gè)保護(hù)傘，像一個(gè)保險(xiǎn)絲，一個(gè)防護(hù)罩。在科技和媒體的監(jiān)督之下，臺(tái)灣的這次運(yùn)動(dòng)擦槍走火的可能性大大降低。
　　《南》：除了教大家如何自保，你們有沒有采用更積極一些的組織手段來防止沖突的爆發(fā)?
　　雷：我們本來就配入非常有組織的民間團(tuán)體做維護(hù)衛(wèi)隊(duì)。這些人一開始都是從天南海北自愿來的。等到時(shí)間長(zhǎng)了，人來得越來越多了，這些衛(wèi)隊(duì)不足以處理這么多人次的長(zhǎng)期的抗?fàn)�。所以在必要的時(shí)候，例如“9?15”大游行的時(shí)候，我們動(dòng)用了后備的憲兵系統(tǒng)――陳水扁動(dòng)用的是現(xiàn)用的軍警憲，我們動(dòng)用后備的軍警憲。
　　我們?cè)?．6公里的路上安排了23個(gè)站點(diǎn)，每個(gè)站點(diǎn)都有立法委員和市議員。他們站在人民之間，如果發(fā)生了糾紛，他們就協(xié)助警察執(zhí)法，也協(xié)助我們后備的糾察員在當(dāng)?shù)嘏懦�困難。
　　我舉這個(gè)例子是想說，我們當(dāng)時(shí)真正的考量是，害怕有人會(huì)滲透進(jìn)來、制造事端。比如有人隨便拿個(gè)東西在那縱火，我們就要在那個(gè)點(diǎn)就把他處理。所以我們大量引用了一些系統(tǒng)。在未來比較多的群眾活動(dòng)中間，我們應(yīng)該也是用這種方式來處理。讓來參加的群眾警惕性更高，內(nèi)聚力更強(qiáng)。
　　
　　目標(biāo)是遏阻官僚體系的疾病
　　
　　《南》：你覺得反貪倒扁運(yùn)動(dòng)究竟有何意義?
　　雷：貪腐這個(gè)疾病會(huì)受到一定程度上的遏阻。比如說，以前“總統(tǒng)府”的會(huì)計(jì)會(huì)幫助他造假，那下一個(gè)(會(huì)計(jì))還敢不敢?整個(gè)官僚體系對(duì)于那些“配合上意”的非法要求會(huì)產(chǎn)生抵制。譬如說國(guó)務(wù)機(jī)要費(fèi)，審計(jì)部門從2002年就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)問題，如果從那時(shí)起就去監(jiān)督他，去要求他重編預(yù)算，怎么會(huì)走到今天。就像我常常說，陳水扁像一個(gè)癌腫瘤。也許這個(gè)腫瘤的根源還會(huì)留在那里，但是過去不斷擴(kuò)散的癌細(xì)胞，在很大程度上會(huì)被人民的監(jiān)督所遏阻。我不是說官員都變成好官了，是他們不敢了。同時(shí)整個(gè)運(yùn)動(dòng)也會(huì)變慢，所以說，如果我們從現(xiàn)在一直坐到2008，還不會(huì)處理掉陳水扁，但是會(huì)處理掉“陳水扁”這個(gè)疾病。這一點(diǎn)我很有信心。
　　《南》：和其他反貪腐運(yùn)動(dòng)比起來，臺(tái)灣的運(yùn)動(dòng)有什么特點(diǎn)?
　　雷：8月的時(shí)候美國(guó)總統(tǒng)布什做了一個(gè)反貪腐的大聲明，說貪腐讓人們對(duì)民主失去信心，對(duì)整個(gè)制度的公平性失去信心，(貪腐)扭曲資源的分配。
　　從這個(gè)角度看，臺(tái)灣是站在反貪腐大戰(zhàn)的最前方。跟我們同時(shí)在打的有烏克蘭、匈牙利、泰國(guó)，還有斯里蘭卡，都是在打同樣的戰(zhàn)爭(zhēng)�？墒桥_(tái)灣打的戰(zhàn)爭(zhēng)最和平。你仔細(xì)看看，我們用的是“公民不服從”。所以，我們?nèi)绻�打贏了，意義是非常大的。我也覺得，它會(huì)是一個(gè)新的范型。就像共產(chǎn)國(guó)際歌：起來，全世界不愿被奴役的人們。現(xiàn)在是，起來，全世界反貪腐的人們，用人民的力量最平和地去抗?fàn)�。雖然我們還沒有成功，但是它走的這條路線是新的路線。
　　如果我們打輸了，臺(tái)灣仍舊可以重新建立一個(gè)對(duì)于政治人物要求的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)榕_(tái)灣百姓以前對(duì)政治人物是非常容忍的。大家認(rèn)為，政治人物沒一個(gè)好的，都貪污，只是貪多貪少，貪污又做事就算是好官，貪污又不做事就是壞官。以前老百姓對(duì)貪污的事情沒有感覺，不會(huì)憤怒；這次成千上萬的人跑出來。在臺(tái)灣我覺得是一個(gè)翻天覆地的大事。

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