“中國向何處去?”一直是世界關注的焦點。在有答案之前，必先對中國社會的隱性與顯性特點有一個通盤了解。為更好理解轉型期中國的種種時代疑難，并窺視未來前景，本刊訪問了著名學者、中國游民問題研究專家王學泰先生。
　　
　　“小說教”與中國人
　　
　　《南風窗》：您的《游民文化與中國社會》一書和吳思先生的《潛規(guī)則》并稱為了解中國歷史與社會的兩把鑰匙，李慎之先生當年也稱您這本書“發(fā)現(xiàn)另一個中國”。我們不妨從《水滸傳》談起，這類通俗文藝是如何影響中國社會，強化中國人的“拳匪精神”或者“游民性格”的?
　　王學泰：清代史學家錢大昕提出自古有儒、道、釋三教，但在明以后又多了個“小說教”。為什么呢?因為小說太吸引人了，不僅士大夫們喜歡，而且連不識字的婦女、兒童以及連圓圈都畫不好的阿Q也都喜歡。論及影響，“小說教”比儒、道、釋三教還要大些。像阿Q唱的“悔不該手執(zhí)鋼鞭將你打……”就是《龍虎斗》的唱詞。錢大昕說，如果說佛教、道教等是教人為善的話，那么“小說教”則是教人“作惡”。他主要舉了兩個例子。一是以《水滸傳》為代表的“以殺人為好漢”的一類作品，包括戲曲、曲藝；一是以《西廂記》為代表的“以漁色為風流”的一類作品。當然，現(xiàn)在不同于那個時代，但可以肯定的是，長期以來像水滸、三國這樣的作品，既反映了底層社會的游民意識，同時也強化了這種意識的扎根與流行。
　　《南風窗》：具體到中國近現(xiàn)代社會運動，這些充滿“樸刀桿棒”的小說又起了什么作用?
　　王學泰：宋以后中國社會受戲曲曲藝影響極大。到清末，太平天國的裝束、官職以及作戰(zhàn)方式受通俗文藝影響也很明顯，同樣，義和團成員在重大活動中都要化妝為通俗文藝中的人物(在義和團中這些人物變成了神)，如化妝成孫悟空、豬八戒、黃忠、馬超等。包括辛亥革命也一樣，它受到天地會支持，而天地會也是個戲劇化程度很深的組織。第二次國內(nèi)革命戰(zhàn)爭期間，江西有了蘇維埃共和國，大家不懂“蘇維�！笔鞘裁匆馑迹�就以為最初來這造反做皇帝的是蘇兆征，而“蘇維�！眲t是“太子繼位”。
　　《南風窗》：透過這些分析，更能體會當下充斥熒屏的帝王戲?qū)χ袊�公民社會的建立有多大負面影響。甚至可以說，正是它們在繼續(xù)塑造中國人的游民兼臣民的雙重性格。那么，歷史上的統(tǒng)治者對那些具有反叛性質(zhì)的小說通常采取什么態(tài)度?
　　王學泰：總的來說，統(tǒng)治階級對類似作品采取的通常是一種壓制態(tài)度。比如清代甚至為此頒布圣旨，禁止類似作品的出版和演出�！端疂G傳》在歷史上也幾度被禁，不過有時它也會被皇家改編，比如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關于水滸人物的。也就是說，在反傳播的同時，統(tǒng)治階級也想將其納入主流意識形態(tài)。
　　
　　貴族傳統(tǒng)與游俠精神
　　
　　《南風窗》：有一年在柬埔寨旅行，有當?shù)厝撕臀掖笳劇端疂G傳》不錯。幾年前，《水滸傳》在中國熱播時，社會上最流行的一句話便是“路見不平一聲吼啊，該出手時便出手”。如何理解中國人津津樂道的“俠義精神”?
　　王學泰：《水滸傳》是游民講給游民聽的故事，游民自詡為俠，實際上宋朝及其以后是“江湖俠骨已無多”的時代。“俠義精神”最早源自游俠，“俠義”時“精神”實質(zhì)是什么?我認為最少有兩點：一是利他，二是反主流。所以，水滸里只有魯智深才算俠，他不僅反主流，而且救人不求回報。
　　
　　李慎之先生當年問我西方是否也有游民心態(tài)，我說當然也有，但西方的宗教和貴族傳統(tǒng)在一定程度上消減了游民心態(tài)，這和中國有些不同。從大的歷史脈絡來看，游俠其實是貴族社會的流風余緒，或者說只有貴族社會之后才會出現(xiàn)游俠。為什么漢、唐游俠多，主要原因就在于先秦是貴族社會，南北朝期間建立的諸多國家(特別是北朝)也具有貴族化傾向。比如說秦始皇統(tǒng)一中國后，貴族被消滅了，但熱衷公共事務的貴族精神卻不是一兩代便可以消失的，這些貴族精神流傳到漢代，就形成了一些反主流的、抗上的，同時具有利他精神的游俠。游俠與游民不同，游俠是一種生活抉擇。為什么要做俠?可能是因為良知、習慣，甚至是受到記錄游俠作品的影響向往不平凡的生活，而不是簡單的為生活所迫。
　　嚴文井先生曾說中國的土壤里產(chǎn)生不了堂?吉訶德，只能產(chǎn)生阿Q，就是因為貴族社會過早地消失(與歐洲相比)，自宋代以來游民文化泛濫，而唐代還是有些貴族氣的，到了宋代就完全是個世俗社會了。
　　《南風窗》：我注意到您提到的無論是先秦還是南北朝時期，當時都是天下分立。是不是可以認為貴族的產(chǎn)生有賴于社會開放，而在大一統(tǒng)的時代不會有真正的貴族社會?
　　王學泰：貴族社會是身份社會，貴族的身份注定他們生下來就是要管公共事務的，管“他人事”是伴隨著他的身份而來的。而廣大的農(nóng)民手工業(yè)者、商人則沒有這種權力，自然就不會有這種習慣。梁啟超說中國人沒有公德，沒有參與公共事務的機會，哪能培養(yǎng)公德?身份社會不一定是開放社會，而且為了維持身份制度，統(tǒng)治者是傾向封閉的。游俠熱衷于管“他人事”一方面是貴族傳統(tǒng)習慣(漢代游俠多出于豪貴之家)，另一方面也是受人類少年良知的驅(qū)使。
　　
　　科舉與革命
　　
　　《南風窗》：科舉制度是讀書人不入江湖而躋身廟堂的重要途徑。黃仁宇先生說中國“上面是一塊長面包，大而無當，此即是文官集團。下面也是一塊長面包。大而無當。此即是成千上萬的農(nóng)民，其組織以淳樸雷同為主。中層機構簡單……上下的聯(lián)系，倚靠科舉制度。”黃先生稱之為“潛水艇夾肉面包”。您如何看科舉存廢對中國社會的影響?
　　王學泰：雖然科舉制度始于隋唐，但真正發(fā)展起來還是在宋朝，全憑試卷說話。唐朝科舉有點像“文革”時期選工農(nóng)兵大學生，是試卷與推薦相結合，能否中進士，取決于在長安的聲望，而聲望的形成有賴于豪貴名流的推舉。如顧況之于白居易，玉真公主之于王維，這些人除了有好成績外，還得有人推薦。但到了宋朝就不一樣了。謄錄、糊名、回避、鎖院等制度的設立，考生基本上評考卷定去取。三代內(nèi)沒有做官的考生占40％以上，打破了貴官豪門對仕途的壟斷。
　　中國傳統(tǒng)的權力轉移方式至少有以下三種：一是通過血緣傳給后代，這實行了3000多年；二是打天下坐天下，這實行了2100多年；三是通過科舉這樣的選拔制度完成“小權力”的轉移�？婆e制度設置聰明之處在于，它通過選拔很少人進入統(tǒng)治集團(基本上是千分之一)，就能調(diào)動全國文士一生圍繞科舉轉，而不作他想。它作用是突出皇權，運用制度化的方法不斷地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同時，又能給皇帝選賢任能的美號�？婆e制度成功使得小權力和平轉移，不必以屠戮大臣為代價。
　　《南風窗》：如何看待文人修齊治平、匡扶天下的理想?
　　王學泰：由于儒家的教誨與陶冶，士人長期分不清楚自己做官(包括后來的“鬧革 命”)究竟是為了榮華富貴，還是為了“兼濟天下”?我認為這里既有幻想，也有利益。近百年來知識界卷入革命如此之深，而且是前仆后繼，一個接著一個，與知識分子的“失職不平”密切相關，而這么多人“失職不平”又與科舉制度廢除密切相關�？婆e制度結束后引進了現(xiàn)代學校制度，這是以工業(yè)化方式批量生產(chǎn)畢業(yè)生。這種生產(chǎn)方式是適應工業(yè)社會的，而當時的中國并沒有形成相應的產(chǎn)業(yè)規(guī)模，導致了成批畢業(yè)生出來以后無業(yè)可就。而知識人的習慣是“做官”(或說管理公共事務)，于是許多大知識分子奔走豪門，或作軍閥的幕僚，小知識分子要想出人頭地，則走了另一條非常之路。所以說，1905年是關鍵之年，它廢除了科舉科考做官的時代，實際上也造成了知識分子革命的時代。
　　
　　“大王專制”與“大哥專制”
　　
　　《南風窗》：王蒙在《(里的前現(xiàn)代》一文中談到：一些三國故事，頗有濃厚的黑社會黑手黨故事意味。上來就是“桃園三結義”，典型的黑社會做法和黑手黨語言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”，一副盜匪的亡命氣。請問，廟堂與江湖對社會成員的控制有何異同?
　　王學泰：儒家較重視長遠利益，廟堂自西漢以后重“外儒內(nèi)法”，儒家思想多少對皇權還有約束。因此雖然皇權也專制，但想到子孫還是有些通融之處的；而江湖是大哥專制，他們處在隱形狀態(tài)，面臨的風險更大，其專制力度更大，也更容易極端。例如洪門成員常說“哥不大，弟不小”，實際上“大哥”是受會眾崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是個符號(很遙遠)，而后者卻是很具體。比如李逵對宋公明的崇拜要比百姓對天子的崇拜更狂熱更具體。在大哥專制里，熟人社會和生人社會的統(tǒng)治兼而有之。
　　《南風窗》：不過，我想說的是皇帝的“大王專制”到了極致可能比大哥專制也并不差。比如，歷史上敢于到南洋創(chuàng)業(yè)的人，在外面受到了不公正的待遇，或被人殺害，中國皇帝的反應是臣民離開本土死了活該。現(xiàn)在我們講國家應該是“自由人的聯(lián)合”，但上面的這種國家倫理卻意味著國民想“退出國家”，或像古羅馬平民一樣用腳投票(另一種意義上的“金盆洗手”)幾乎是不可能的。
　　王學泰：過去把國看成帝王之家，不讓民眾出去；另外，中國是個政教合一的國家，對于不接受國家教化的人們(離開故土被視為脫離教化)是敵視的，是看作“可誅”的。這都不是現(xiàn)代國家所追求的。前不久，我對記者說，考察歐洲的人口發(fā)展，英國是個好例子，可與中國對照。英國可供耕作土地并不多，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的條件也不是太好。15世紀中葉英國才200萬人，500年后增加了至少100倍。中國那時(相當于明朝中葉)人口接近一億。英國傳統(tǒng)沒有安土重遷的觀念，自17世紀以來，先是自發(fā)地向外流動，政府不管，后來得到政府的支持。其實，“殖民”是一個中性詞，在民族國家形成(19世紀)以前，人口密度大的地區(qū)向人口密度較低的地區(qū)流動是正常的，錯的是有些國家武力殖民，殺戮原住民。自古漢民族安土重遷，視他鄉(xiāng)為畏途；政府對于人口外流不僅不支持反而打壓。
　　如果清朝不實行閉關鎖國的政策，現(xiàn)代的亞洲版圖也許不是現(xiàn)在這個樣子。從這一點來說，使華人在世界上失去機會，歷代統(tǒng)治者都有責任。最近在《萬象》讀到張大千在1960年代寫給大陸親屬的家書，看到在那個極端困難時期對有可能外流人口的嚴密控制，真是令人感慨萬千。
　　
　　從江湖到廟堂
　　
　　《南風窗》：范仲淹在《岳陽樓記》里感慨“居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君”。廟堂對于許多中國人來說，通常都意味著高高在上的權力。但江湖卻不一樣。中國人常說“人在江湖，身不由己”意指“江湖險惡”，而“重出江湖”與“退隱江湖”里“江湖”的內(nèi)涵更是完全對立。如何理解中國人心目中的“一樣的廟堂”與“不一樣的江湖”?
　　王學泰：“江湖”作為一個詞在先秦就已經(jīng)出現(xiàn)，最初的意義就是指江河湖海。這是江湖的第一種含義，即大自然中的江湖。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隱居之所。第三個是游民的江湖，也是我們現(xiàn)在經(jīng)�；钴S在口頭的江湖。這種江湖充滿了刀光劍影、陰謀詭計和你死我活的斗爭。所謂“常在江湖漂，哪有不挨刀”講的就是水滸里的江湖。
　　論及廟堂，中國2000年歷史中，基本上是50年一小換，200年一大換。改朝換代垂直流動最大的就是皇族與游民。前者生命不保，后者有可能做了功臣顯貴甚至皇帝。比如朱元璋，有人說他是農(nóng)民，其實他沒有土地，以乞食為生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王與沉淪底層的游民，表面上看相隔云泥、是尖銳對立的，但實際上兩者在心態(tài)、思考問題的方式上往往是相通的，而士大夫?qū)儆趭A心層，通常會受到來自兩方面的夾擊。
　　《南風窗》：所以困頓其中、左右為難的士大夫階層通常是既有儒家修齊治平的入世精神，又有道家閑云野鶴的出世精神。
　　王學泰：廟堂與江湖對立又相通，一個主流，一個隱性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。當然，儒家很多東西是好說不好做，更多只能是幻想。如果儒者統(tǒng)治一個以宗族為主體的小國家，幾萬人，可能還可以。儒家要解決的是熟人社會的問題，比如它強調(diào)的“知恥”，便是調(diào)整熟人關系的。但現(xiàn)代社會更需要調(diào)整的是陌生人之間的關系。記得解放初每個家庭都要擬訂“家庭愛國公約”，實際上家庭是不需要公約的，真正需要公約的是陌生人社會。
　　《南風窗》：這也從另一個側面反映了當時政治高度介入家庭，使家庭成員“陌生化”，互不信任。
　　王學泰：回過頭說五倫，孟子所說的“父子有親，君臣有義，夫婦有別，長幼有序，朋友有信”所調(diào)整的都是熟人關系。然而，從秦始皇開始中國就進入一個陌生社會了。陌生社會怎么能用熟人社會的辦法統(tǒng)治呢?陌生社會遇到更多的是五倫以外的問題，這就是所謂的“第六倫”，即陌生人之間的關系。而調(diào)整這種關系最有效的還是法律。你知道“文革”的亂，當時中國人已經(jīng)基本沒有什么法律意識了，雖然“判決書”上照例說“特依法判決如下”，但“依”的什么“法”，不僅被判決人不知道，恐怕連判決者自己也不知道。因為“文革”中“公檢法”已經(jīng)被砸爛，“法律”被視為反革命修正主義路線的產(chǎn)物。唐德剛說當時是“兩部法律(《憲法》與《婚姻法》)治中國”，實際上當時連《憲法》也已廢止，所以準確說是“一部婚姻法治中國”。
　　《南風窗》：您曾談到中國人“廟堂很遠，江湖很近”的現(xiàn)象。今日中國不斷開放，游民意義上的江湖也在不斷開放與膨脹，此過程是否也在孕育危機？
　　王學泰：擔心是有的。封閉時代農(nóng)民逆來順受，認為不公平生活是“應該的”。當傳統(tǒng)社會解體，農(nóng)民子弟走出家鄉(xiāng)，眼界寬了，想法也會變化。你看為什么近代革命在湖南鬧得那么厲害?一個重要原因就是曾國藩將一幫淳樸的鄉(xiāng)野子弟帶出去當兵打仗。后來曾國藩功成名就，為了避嫌就把軍隊解散了，這些有見識、對不公正敏感、而且強壯勇武、有功名、沒收入的“復員兵”，回到家鄉(xiāng)，馬上成為嚴重的社會問題。后來湖南幫會林立，山堂香水遍地，就與這幫人有關。
　　《南風窗》：在廟堂與江湖之間，在國家與社會之間，中國人是否還有其他棲身之所?
　　王學泰：李敖說，知識分子首先要解決自己吃飯的問題。我想這點是十分重要的，而且對于任何人來說都是這樣。中國這些年的進步首先就體現(xiàn)在告別了管仲所謂的“利出一孔”的時代。我們這個民族長期貧困，單獨對心靈方面的追求是比較少的，對“心”也是忽略的，所以中國傳統(tǒng)小說里對心理描寫也很少，到《紅樓夢》就不一樣了。整體來說，只有滿足了溫飽之后，人們才會注意精神上的追求。當然，獨立的心靈空間在文人士大夫世界里是存在的。《易經(jīng)》里就有“不事王侯，高尚其事”的說法，后來衍生出老莊學派，有了對功名利祿的拒絕。而“江湖”最早也是見于莊子，雖然指的是江河湖海，卻有廣大無邊、自由自在的意味。莊子感慨涸轍之鮒，相?以濕，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若沒有寬闊的江湖，就不可能“相忘于江湖”。
　　
　　高高在上的帝王與沉淪底層的游民，表面上看相隔云泥、是尖銳對立的，但實際上兩者在心態(tài)、思考問題的方式上往往是相通的，而士大夫?qū)儆趭A心層，通常會受到來自兩方面的夾擊。

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