曹雪芹跟他的情婦一起謀殺了雍正，秦可卿是廢太子的女兒，脂硯齋就是史湘云……《紅樓夢》熱持續(xù)發(fā)酵之下，中國中典文學(xué)的經(jīng)典之作已成了任人解構(gòu)的香餑餑。偵探小說，情殺小說?且聽當(dāng)今紅學(xué)第一人馮其庸先生娓娓道來。
　　電話已經(jīng)響了兩聲。
　　“快接!拿!”
　　馮其庸挪步到書畫房門口，指揮著早于他出現(xiàn)的女兒。午休后的一段采訪中，隔壁房間的電話響了數(shù)次。86歲的中國紅學(xué)會名譽會長的反應(yīng)一點也不賴，電話聲一響，耳朵立刻就豎起來了。
　　馮先生眼下居住在北京東六環(huán)外一個叫張家灣村的地方，過著近乎隱匿的生活。13年前從中國藝術(shù)研究院副院長崗位上離休后，他就舉家搬到了這個遠(yuǎn)離市區(qū)的偏僻之所。
　　“我不太愿意進(jìn)城，越是靠近城里越是來的人多。想做的事情都被攪亂了。”這所名叫“瓜飯樓”的院落里，偶有犬吠之聲。老先生說，“我住在這邊安靜一點，來的人少，可以安安心心做自己的事情。”
　　選擇這個地方定居，也是一種機(jī)緣巧合。1992年，曹雪芹墓石在張家灣再次被發(fā)現(xiàn)，馮其庸前來考察，確定是“可信的，無可懷疑的”。當(dāng)時鎮(zhèn)里的官員即動員老先生離休后到張家灣定居。馮先生的夫人夏老師說，那時候城里的房子也買不起，于是就掏錢在這里買了一塊地，請人蓋了這所“瓜飯樓”。
　　因為此事，據(jù)說圈子里有人還對馮其庸含沙射影議論過一番。
　　“造謠說是我肯定了那塊石頭，所以政府就給了我這個房子。”老先生說，“那不可能的。要是這樣，張家灣政府不就垮臺了?貪污怎么行啊?這等于是貪污錢啊!”
　　
　　這只是紅學(xué)圈內(nèi)諸種是非之一。夢里江湖是非多。自從1975年擔(dān)任《紅樓夢》校訂組副組長以來，依據(jù)各種考證，馮其庸將這一部人人皆可說道的文學(xué)作品的身世研究推進(jìn)了不少。與此同時，圈內(nèi)人對于馮其府的攻擊和非議也相繼出現(xiàn)。這其中，尤以一些晚輩后生對他的撻伐為最，有人指責(zé)他固執(zhí)專斷，有人抨擊他排斥異己。
　　“不值得涉及這些問題。這不是學(xué)術(shù)，是炒作了。這種爭論沒有意義。我沒有那么多時間去跟著他們轉(zhuǎn)。我要走自己的路。”馮其庸說，“由他們?nèi)�，我已�?jīng)快90歲的人了，哪有精力去跟他們胡攪這些問題?”
　　皓首窮經(jīng)34年�，F(xiàn)在，與馮其庸同為民國時代出生的那一批紅學(xué)研究家差不多全部物故了，只剩下他和周汝昌二位。周先生今年91歲。外間認(rèn)為他的索隱研究有些離譜瞎猜。他們二位由此也出現(xiàn)見解分歧，從早年的親密無間到后來齟齬多年，斷了來往。
　　眼見得垂垂老矣，馮其庸近來又患上了腳疾，行動愈加不便。但這一點也不妨礙他埋首書齋。最近他耗時數(shù)年重新將《紅樓夢》的三個抄本(己卯本、庚辰本和甲戌本)作了精心評批，以進(jìn)一步論證己卯、庚辰兩本之間的關(guān)系。他用毛筆一字一句工整地謄寫在影印本上，并新寫了序言。第一次去采訪他的時候，本刊記者見到了已經(jīng)批好的甲戌和己卯兩部本子(另一部庚辰本已送往上海拍照)。之后，這兩部批本也將送往上海拍照。
　　“我光寫文章人家看了還不容易明白。我標(biāo)出來，影印出來，大家拿己卯本和庚辰本對照，互相就可以印證了�！崩先酥钢�桌子上那兩部本子說，“我真正要做的學(xué)問太多了，這些才是我要下功夫的。”有些人在胡鬧
　　《南風(fēng)窗》：我首先想知道您對于紅學(xué)熱的看法。最近幾年，就這么一部《紅樓夢》看起來熱得有點離譜，作為一位紅學(xué)老人，您怎么評價這一現(xiàn)象?
　　馮其庸：紅學(xué)熱不是壞事，這是一種文化現(xiàn)象。《紅樓夢》是一部書，大家都喜歡讀書，對于整個社會來說終歸是一件好事。但是，紅學(xué)熱里也摻和著不正規(guī)的東西。有一些人夸大其詞、信口胡說，書也沒有看就瞎談《紅樓夢》。這么大一個社會，這種事情不可能完全沒有。這種情況需要做認(rèn)真分析。社會上普通讀者也并不認(rèn)真去看紅樓夢，僅靠道聽途說就會接受這種影響，使信口胡說變得更有市場了。
　　現(xiàn)在的出版系統(tǒng)也是不分是非真假，只要暢銷就都可以出版。什么曹雪芹跟他的情婦一起謀殺了雍正啊，什么秦可卿是廢太子的女兒啊，這些都是無稽之談。最近又在流傳《紅樓夢》不是曹雪芹一個人寫的，是曹雪芹和他妻子一起合寫的。這都是猜謎，總之是在《紅樓夢》外面猜測。說得好像很新鮮，好像很深奧，實際上，還是在《紅樓夢》外邊轉(zhuǎn)。
　　對《紅樓夢》沒有下深功夫研究，沒有實事求是地分析，胡猜是沒有用的。以前還有太極紅樓，各種各樣的說法，這些說法需要依靠我們自己用腦子去辨別分析。你要禁止他，也沒有辦法�，F(xiàn)在主要是出版部門沒有界限了，也沒有審核了，只要是新奇，只要能賺錢，他就出。這也就產(chǎn)生了一些副作用，出現(xiàn)了一些混亂。但這也是暫時的，是非真?zhèn)�，時間長了，人們總會認(rèn)識的。
　　《南風(fēng)窗》：您曾指斥那些號稱紅學(xué)家實際上卻是極盡杜撰之能事的人“是對我們社會文化的混亂”。
　　馮其庸：這種現(xiàn)象當(dāng)然對我們這個社會正常的文化傳播起了一種干擾作用。如果認(rèn)認(rèn)真真、正正經(jīng)經(jīng)地講《紅樓夢》，還是可以講得大家都有興趣的。問題是有些對《紅樓夢》的講解，都沒有進(jìn)入正題，都在圈子外面胡猜，猜得又很離奇古怪。把這么一部非常有深度的書，猜成偵探小說，猜成情殺小說，這實際上是歪曲了《紅樓夢》，誤導(dǎo)了讀者。
　　我覺得紅學(xué)熱需要引導(dǎo)，讓大家來讀這部書，用正確的思維去思考問題。這部書里究竟包含了些什么東西。大體的情況是都可以認(rèn)識到的，更深一層需要專家們?nèi)パ芯�，我們不可能要求所有讀者都進(jìn)入到這一層次來。但是專家們有責(zé)任把正確的、可考的史料，以及依據(jù)這些史料研究出來的成果告訴讀者。
　　《南風(fēng)窗》：傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究，差不多都是需要坐冷板凳坐出來的，但現(xiàn)在很多人可能就光看著市場了，從而忽略一些基本的學(xué)術(shù)法則和常識，這就會很麻煩。
　　馮其庸：是。我真正研究紅樓夢是從1975年開始的，到現(xiàn)在快40年了。之前我還有一大段時間是在研讀《紅樓夢》、抄《紅樓夢》。好多年前，有人問我，你怎么不做宣傳?電視上又看不到你的情況。我說做學(xué)問和做生意不是一回事，做生意要廣告，做學(xué)問不要廣告，書出版就行了。
　　現(xiàn)在就有這么一種社會情況，本來做學(xué)問就是自己安安靜靜地研究，現(xiàn)在卻有不少炒作。做學(xué)問是要安安靜靜的，不去計較名利的，切切實實地研究思考，而且更重要的是要有證據(jù)。沒有證據(jù)，你就胡猜，這哪有個邊際啊?
　　比如秦可卿是康熙帝廢太子胤?的女兒，這不是隨隨便便可以說的，這都是有檔案可查的�；始业淖訉O、皇太子的一舉一動能夠隱蔽得了么?我就問了歷史檔案館專門管理清宮檔案的那些專家，他們認(rèn)為這完全是無稽之談，他們也寫了文章，根本不可能有這個事。至于說曹雪芹和他的情婦一起謀殺了雍正，那簡直是天方夜譚。
　　
　　我不予理財
　　
　　《南風(fēng)窗》：我注意到，一些人對您也是頗有微詞，攻擊您的聲音不少。比如有人說，您認(rèn)定庚辰本是最真實最好的抄本，這阻礙了他們想要推出一部新版本的工作。
　　馮其庸：如果真有這種指責(zé)，那也是不符合事實的。事實是，目前各種 本子都出版了，一點也不受影響。我也希望將各種古代抄本都印出來，以便于大家來比較，沒有比較，就不可能有正確的認(rèn)識。所以我肯定庚辰本，絲毫也不影響別的本子的推出。
　　1975年左右，我們要確定校訂本究竟用哪個底本。我主張用庚辰本，有人主張用戚本，有人主張用楊本，就是紅樓夢稿本。我覺得這些都不可靠。這是個學(xué)術(shù)問題，大家爭得不可開交。
　　當(dāng)時正好“四人幫”垮臺，大家都投身到揭批“四人幫”上面，工作停止了一段時間。我就抽空寫了一本《論庚辰本》，本來是要回答他們的質(zhì)疑，準(zhǔn)備寫1萬字左右，結(jié)果一寫就寫了將近10萬字。這本書就是這么一場爭論的結(jié)果。這本書出來，大家意見也就一致了。
　　《南風(fēng)窗》：派系爭斗在學(xué)術(shù)圈中一直存在。對于那些攻擊，您從來不予理睬嗎?
　　馮其庸：不是實質(zhì)性的學(xué)術(shù)問題，我不去回答他們。我的文章，別人要駁，這只能由人家駁，如果人家確是用可靠的史料把我駁倒了’那我也照能服從真理，不能自以為是。這是學(xué)術(shù)的道德。如果人家不是用可靠的史料作證據(jù)，而是用歪理糾纏，那就不用答復(fù)，因為這已超出學(xué)術(shù)的范圍。
　　當(dāng)然，也有個別的人，不同意他觀點的人就是敵人，這是不對的。論點是敵對的，但人際關(guān)系不應(yīng)該是敵對的。以前有人來和我說，我?guī)湍愫湍衬橙撕徒�。我說我們又沒有吵架，只是觀點不同，你是讓我去同意他的觀點，還是讓他來同意我的觀點?我說你無從和解，也不需要和解，因為沒有別的問題。
　　
　　《南風(fēng)窗》：在圈子里，您從來就沒有遇到自己佩服過的人嗎?您有過對手嗎?
　　馮其庸：凡是觀點正確的，我都佩服。這不是針對一個人，而是針對正確的觀點。就是關(guān)系并不好的人，只要觀點正確，說的是真話，我也照樣尊重他。因為那是客觀事實。
　　以前的學(xué)術(shù)風(fēng)氣不是這樣的，胡適當(dāng)年和蔡元培關(guān)系電很好，但他照樣批評蔡元培，蔡元培也很有意思，他還把可以批駁他的資料送給胡適。后來的學(xué)術(shù)風(fēng)氣變了，有些人的氣量變得越來越小了，只愛聽吹捧的話，不愛聽批評的話，甚至還慣于弄虛作假，這就影響到學(xué)風(fēng)問題，就不僅僅是個人的學(xué)術(shù)道德問題了。
　　至于說有沒有遇到對手，反正還沒有人能夠駁倒我。
　　《南風(fēng)窗》：為什么沒有人能夠駁倒您?
　　馮其庸：有根據(jù)的嘛。這種文藝?yán)碚撔晕恼挛覍懥瞬簧��！都t樓夢》的爭論，我一共寫了12篇批駁文章。我是毫不含糊的。這不屬批判，屬于學(xué)術(shù)論辯。
　　比如曹雪芹的墓石問題，當(dāng)時爭論就很多。我把這些觀點編成了一本論爭集。不只是編自己的，我把兩派不同的意見都公布出來。反對墓石是真的觀點的人來求我，少編兩篇他的文章，他自己都覺得站不住腳了。
　　因為這個學(xué)術(shù)問題要讓大家都知道。原來文章是分散的，誰弄得明白?我把所有分散的反對意見一字不落都放進(jìn)去了，而且都發(fā)稿費。是非自有公論，要讓大家來公論，不能一個人一手遮天啊。如果我只編贊成的觀點，那就不公平，所以大家都沒話好說了。
　　
　　真實本分求學(xué)問
　　
　　《南風(fēng)窗》：您批評了一些人做學(xué)問的草率方式，我想知道的是，您自己又是怎么做這門學(xué)問的?
　　馮其庸我寫《論庚辰本》時，就說過，科學(xué)的觀點是實事求是的。是不是科學(xué)的觀點，是不是正確的，要用客觀實踐來檢驗。實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。
　　每遇到問題，不管能不能查到，我都要實地去調(diào)查。一個是做地面調(diào)查，歷史遺存、實物調(diào)查；另外一個是書本的核查。因為客觀的抄本存在于各個圖書館和個人手里，不看到這些原件，不做核對，空口說白話，猜測是沒用的。我研究己卯本和庚辰本，這兩個本子原來都在我手里看過。其他的十幾個重要抄本，我也都看過。
　　研究《紅樓夢》，不研究原始抄本，是很難有深刻認(rèn)識的。因為像程甲本、程乙本，都有別人改動的地方。只有最早的本子沒有人改動過，有抄錯，但是故意改掉一大段，己卯本、庚辰本都還不存在這樣的問題。只是抄手水平低，字寫錯了，寫得不漂亮，落掉幾句，抄漏了一些，這有可能的，改竄作偽是不可能的，所以庚辰本是一個有殘缺的抄本，這更證明它沒有被后人補(bǔ)齊，對照戚本，它就補(bǔ)得整整齊齊了。所以庚辰本的殘缺，反成為它未經(jīng)后人竄改的證明。
　　我后來花了十幾年的時間，把13種紅樓夢抄本一句一句對照了排列出來，共30卷，國家圖書館出版社出的。我用排列的校法，同一句子這個本子這樣，那個本子那樣，怎么慢慢變化的，逐一排列。所以你要看13種早期抄本字句的變化，就一清二楚了。
　　我寫《曹雪芹家世新考》，也是查了大量的史料。我先拿到《五慶堂曹氏宗譜》，然后翻查《清實錄》去核實人物。那時候，天天下班后就讀《清實錄》。我的想法，不管有沒有資料，讀過以后心里就明白了。這個書里有或者沒有，不讀，一片空白，不知道里面怎么樣。結(jié)果終于發(fā)現(xiàn)了曹雪芹五代老祖宗的記載。我后來據(jù)曹氏宗譜的記載，還到河北淶水縣張坊鎮(zhèn)沈家庵村找到了曹家大墳，曹雪芹堂房老祖宗的墳?zāi)埂?
　　我是每做一個結(jié)論，都要有實際的證據(jù)擺在那里。盡管別人不同意，但必須把我的證據(jù)推翻才能不同意，如果推不翻這些證據(jù)，那么不同意只能是一句空話。
　　《南風(fēng)窗》：為學(xué)是這樣，那么為人呢?
　　馮其庸：為人也是一樣的道理。說假話、做假事、自私自利、不為別人著想，這怎么行?我經(jīng)常跟我的孩子和學(xué)生講，與人相交，首先要為別人想，不要先為自己想，這是非常重要的標(biāo)準(zhǔn)。寫文章也是一樣的，首先要想到有沒有可能出現(xiàn)反駁你的觀點?你的觀點站不站得住?要從另外一個角度想想。
　　《南風(fēng)窗》：有人說您是一位有官方背景的學(xué)問家，“文革”前后也時常要寫一些批判和評點文章，這些工作都是你喜歡做的嗎?要是有人讓您說違心的話，怎么辦?
　　馮其庸：這完全不是事實，我根本沒有什么官方背景。我只是做學(xué)術(shù)研究，寫學(xué)術(shù)文章。張光年是老前輩，也是我的好朋友。光年說，我非常佩服你，你那些文章都可以收到集子里。光年同志是大詩人，寫了《黃河大合唱》，這是不朽的名作，對抗日戰(zhàn)爭起了無可估量的動員作用，功績不得了。他是文藝界的領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)然要寫一些當(dāng)時工作需要的文章，那是很自然的。我的情況就不一樣了，我是個大學(xué)教授，也沒有其他的社會職務(wù)，所以愿意寫什么就寫什么，凡是社會上政治批判的文章，我基本上不寫�，F(xiàn)在總結(jié)我一輩子寫的東西，沒有純粹為了政治批判而寫的文章。學(xué)術(shù)上的爭論當(dāng)然是有的。
　　我唯一一篇政治性文章，是《北京日報》的社論。那是“文革”期間，彭真被弄下來了北京新市委成立，我們校長郭影秋去市委擔(dān)任文教書記，叫我一起去。原來是“中央文革”要調(diào)我，我不想去，就拖拖拉拉一直沒去。郭校長叫我到北京市委去，我馬上就跟著去了，我想這樣一來可以避開“中央文革”。
　　那時候?qū)κ裁唇小拔幕�大革命”我都不清楚，那是全國最高的一個權(quán)力機(jī)構(gòu)，出起問題來可不得了。我感覺不對頭，所以不愿意去。去了北京市委后，給我的任務(wù)是寫社論，我寫的第一篇社論，就是新市委的表態(tài)。這雖然是我寫的，但不是我個人的思想，而且是以 新市委的名義發(fā)表的。所以我也從來不把它放到我文章里去。除此以外，我沒有以我個人名義發(fā)表過什么政治批判文章。
　　《南風(fēng)窗》：1975年您到《紅樓夢》校訂組擔(dān)任副組長，那不就算是當(dāng)官了嗎?那個時代，正直的人干違心事兒的也不少，您對此持何見解?
　　馮其庸：到校訂組去，校訂《紅樓夢》怎么算是當(dāng)官呢?沒有任何權(quán)力，就連討論選哪個底本都要爭論不休呢。相反，當(dāng)我惜調(diào)出人民大學(xué)后，人大教師不斷提工資，就沒我的份了。
　　校訂組這邊我又是借調(diào)人員，根本就不管你，一呆十來年。光是校訂《紅樓夢》就是7年，因為我是借調(diào)人員，我的工資也沒有增加過，也沒有拿什么特殊的補(bǔ)貼，校訂的人都是如此。校訂完了稿費60％上交，其余大家分，我分250元，這就是7年的勞動所得，天底下有這樣的官嗎?
　　正直的人干違心的事，這種情況是有的。那也是沒辦法，如果點到我，我也不可能完全避開。當(dāng)時情況比較復(fù)雜，開始還是文藝性學(xué)術(shù)性的討論，后來就純粹是政治性的。我就是一個讀書人，做學(xué)術(shù)研究的人，下定決心不參與那些。那時候要批判我的很多，我是不停地挨批判。什么罪名都有。
　　
　　紅學(xué)無危機(jī)
　　
　　《南風(fēng)窗》：當(dāng)年《紅樓夢》校訂組的成立，據(jù)說是您動議促成的。當(dāng)時您為什么會有此建議?
　　馮其庸：我和詩人袁水拍是好朋友。1974年下半年，他擔(dān)任國務(wù)院文化組的副組長，來找我，商量文化領(lǐng)域可以做些什么實際工作。我就建議他校訂《紅樓夢》，因為當(dāng)時毛主席也喜歡《紅樓夢》，社會上也流行讀《紅樓夢》，有研究氛圍。這個提議不錯，中央就批準(zhǔn)了。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在紅學(xué)的未定之論似乎還是存在的，若是學(xué)術(shù)圈里風(fēng)氣敗壞，又怎么能保證不被人穿鑿附會?
　　馮其庸：研究了《紅樓夢》，你才能知道，這部書實在是太精深了，我們現(xiàn)在還沒有完全看明白。還有未定之論，當(dāng)然還可以再探索。我們這輩人的書都寫出來了。經(jīng)過我自己的反復(fù)琢磨，有些重要問題，像曹雪芹的家世和《紅樓夢》抄本問題，我都做了研究，我個人的意見也都寫成了書出版了。
　　我把我的研究結(jié)論貢獻(xiàn)給社會了，要是同意的自然能接受，不同意的可以去反駁。我認(rèn)為，《紅樓夢》最終是可以被認(rèn)知的，不會是不可知論，不會越弄越糊涂，只會越弄越明白。
　　《南風(fēng)窗》：我不得不再次表示我的擔(dān)憂。這些年許多不懂裝懂的人在臺面上上竄下跳，您這兒就一點也不感覺有危機(jī)嗎?
　　馮其庸：《紅樓夢》本身不可能有危機(jī)。這樣一部經(jīng)典著作怎么可能有危機(jī)呢?有危機(jī)的，是那些胡說八道的說法，說假話、造假證的行為，這終歸會被人揭穿的，不是有的現(xiàn)在就被揭穿了嗎?
　　凡是假的都是有危機(jī)的。不光是《紅樓夢》，其他任何學(xué)問，只要是實實在在地研究，認(rèn)真做學(xué)問，重證據(jù)，重調(diào)查，就都不存在危機(jī)，最多就是研究的人多、少一點的問題。凡是作偽、作似的人，都會有危機(jī)，這個道理是明白的，你說我講得有沒有道理?

相關(guān)熱詞搜索：紅樓夢 幾多 一部《紅樓夢》，幾多是非人 紅樓夢寡婦門前是非多 紅樓夢是非成敗轉(zhuǎn)頭空