群眾有不同的利益和截然相反的利益追求。原告與被告是由于針鋒相對的訴求而來到法院的，而不是為了一個共同的革命目標。因此，說深入群眾，讓人民滿意，是讓作為原告的人民群眾滿意，還是作為被告的人民群眾滿意呢?盲目遷就當事人和群眾，走大眾化的司法路線，不僅破壞了司法的權(quán)威，而且還會引發(fā)更多的群眾通過鬧事達到自己的目的，釀成更多的破壞社會穩(wěn)定的事件。
　　
　　近年來中央政法委、最高人民法院一直沿著滿足人民群眾新期待、新需求的方向推進司法體制改革。這在職能部門和地方勃演變?yōu)椋杭热蝗嗣袢罕娨�鬧事，就說明法院、檢察院聯(lián)系群眾不夠，不能解決群眾疾苦。所以，法官、檢察官、律師、警察就應該多做深入群眾的工作，處理問題時不要僅僅考慮、甚至主要不能考慮法律的規(guī)定。一切必須讓群眾滿意。
　　那么，司法改革是繼續(xù)專業(yè)化、職業(yè)化的方向，進一步強化依法辦案，坐堂問案?還是脫下法袍，深入群眾，能動司法，主動出擊，政法并舉，化解矛盾?
　　本刊特約記者馮善書誠邀我國當代著名法理學家、華南理工大學法學院院長葛洪義教授就以上話題秉燭夜談，或能引發(fā)大家作一番思考。
　　
　　司法亂象的背后
　　
　　馮善書：最近，又出現(xiàn)了多起使司法機關(guān)蒙羞的事件。例如，河南商丘的趙作海案，一個被指控殺人并被判處死緩的“罪犯”。因被殺者的還鄉(xiāng)而被無罪釋放，活脫脫一個余祥林案的翻版；武漢黃陂區(qū)法院長嶺法庭法官，以“為了方便群眾”的理由，在大酒店開房辦案，7個小時審理、調(diào)解了35起案件，平均每個案件12分鐘，而且?guī)缀醵际亲犹摓跤械陌讣�；山東省濰坊市坊子區(qū)法院法官向當事人索要1.9萬元辦案經(jīng)費，兩年后當事人反過來要求法院支付5萬元賠償，討價還價未達成一致，當事人將錄像錄音曝光并舉報；重慶“打黑”中的“黑律師”李莊案對律師形象的丑化，等等。您如何看待這些問題?
　　葛洪義：的確是些司法亂象。這些問題的出現(xiàn)，在現(xiàn)在這個體制下，似乎也是不奇怪的。趙作海案件，真正的問題在于政法委協(xié)調(diào)案件的機制。本來，檢察機關(guān)兩次將案件退回公安局，但是，柘城縣政法委找商丘市委政法委，由后者出面，協(xié)調(diào)公檢法三家的看法，最后，在兩位主訴檢察官都不同意的情況下，強行起訴。這說明，分工制約的重要性，也說明，違反分工制約原則的危害性。
　　武漢這個案件，說明法官在固定場所審理案件的重要性。“方便群眾”，如果可以成為法官流動辦案的借口，那么，這類荒唐事情是很難避免的。過去，我們的法官經(jīng)常主動去收集證據(jù)，上門去辦案，如此一來，很難避免偏聽偏信，先入為主，導致不公正的審判。這個案件還有一個問題就是調(diào)解。據(jù)新聞媒體報道，這個事情，本來是兩個公司之間的債務糾紛。涉及200萬的標的。法院判決一方勝訴，另一方需要給付勝訴方200萬。結(jié)果，敗訴方突然冒出另外55個債權(quán)人，在同一名法官主持下，以調(diào)解方式了結(jié)這些債務糾紛。如果不是出了問題，被媒體公布，原來的勝訴方可能拿不回自己的錢了。事后經(jīng)查，只有7個案件是真的，其余都是偽造的。而法官居然以調(diào)解的方式，把偽造的東西合法化。這難道還不能使我們對司法調(diào)解的問題持一個客觀冷靜的觀點?
　　山東濰坊的案件，更是荒唐。法院像是被人訛住了，網(wǎng)絡上稱法院被敲詐。仔細看，這個問題的出現(xiàn)也不是偶然的，與能動司法有關(guān)。實際情況是，由于一些地方法院經(jīng)費不足，法官又必須外出收集證據(jù)，只好要求一方當事人提供經(jīng)費并且陪同。這在許多地方是司空見慣的。如果不深入進行司法改革，樹立被動司法的司法理念，這些現(xiàn)象是很難消除的。這起案件，根子或者還在法院沒有滿足當事人的要求，如果當事人的目的達到了，出了錢，法院又替她辦了事，她恐怕就不會搞了。
　　李莊案也是如此，這么多律師，個別出了問題并不奇怪，但是不應該抹黑律師。律師的權(quán)利得不到保護，他們也就無法保護自己的委托人了。早在上個世紀50年代，我們就通過反右運動，把律師抹黑了一把。這是一個深刻的教訓，永遠都不應該忘記。以上這些，大多是咱們剛才提到的“司法亂象”。由于指導思想出現(xiàn)了混亂，實際工作也就出現(xiàn)了混亂。
　　馮善書：根據(jù)您的說法，司法機關(guān)“以人為本”、“司法為民”等提法都是錯誤的?
　　葛洪義：當然不是。我不贊成的是對中央要求的簡單化、模式化、圖解式處理方式。一些職能部門和許多地方的司法機關(guān)把“以人為本”、“司法為民”作為一個簡單的口號，由此出發(fā)，創(chuàng)新司法工作，而不是認真深入地結(jié)合司法工作的規(guī)律研究問題，導致出現(xiàn)了一些嚴重的思想混亂。例如能動司法，據(jù)說是由最高人民法院官方發(fā)出了能動司法的指示。我不知道事實真相如何，但這個提法是非常不慎重的。無論如何解釋，能動司法都是在強調(diào)司法機關(guān)的能動性、主動性�；蛘撸�要求司法機關(guān)不必恪守法律程序和標準的嚴格限制，必要時可以突破法律的框架；或者改變司法權(quán)必須被動行使的基本準則，主動深入群眾，為群眾排憂解難。
　　就前一個方面而言，必然涉及憲法與法律所規(guī)定的立法權(quán)由立法機關(guān)-人民代表大會集中行使的憲政原則，助長法官批評法律的不正�，F(xiàn)象。貝卡里亞曾經(jīng)說過，法官的唯一使命就是判定公民的行為是否符合成文法律，而“法律的精神需要探尋”則是一個危險的公理。仁慈是立法者的權(quán)力，而不是司法官的權(quán)力。前不久，有兄弟二人綁架了一女子，后來法院以他們兄弟實施犯罪行為是為了給母親治病為由，沒有給弟弟判刑，對哥哥也在法定刑以下量刑。這個案子一出，立刻引起多起類似案件，不少犯罪者都聲稱為了給家人治病而不得不實施犯罪行為，試圖以此逃避懲罰。
　　就后一種情況而言，則涉嫌挑動群眾訴訟的問題。由于任何一個國家司法資源都是有限的，所以，各個國家都希望矛盾與糾紛能夠在民間社會得到解決，只有不得已的情況下，才能到法院起訴，才能求助于國家。為此，各國都不斷提高訴訟的門檻，迫使當事人雙方通過自己的律師，在法院之外達成和解。哪有法院主動要求為當事人打官司的?動員當事人打官司，這不亂套了?前一階段，我們把勞動爭議案件的訴訟費降低到每件案子10元，從而導致大量勞動爭議訴訟涌向法院。
　　馮善書：您剛才提到法官批評法律的問題，把它作為不正常現(xiàn)象。我也覺得這有些問題。
　　葛洪義：肯定有問題。你知道，在許多國家，公職人員，特別是高級公職人員任職時，有一個程序性的規(guī)定，即宣誓遵守憲法。我國雖然沒有類似規(guī)定，但法官、檢察官、律師、警察作為專門的法律實施人員，肯定不能藐視憲法法律。這是基本的法律職業(yè)道德問題。不能吃誰家的飯，砸誰家的鍋。然而，我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，我們的法官、檢察官等法律人，甚至擔任一定領(lǐng)導職務的法律人，經(jīng)常在媒體上，在公開講話中，提到法律 的所謂空白、不足，為自己不履行職務或不依法履行職務尋找借口。學者、老百姓可以對法律提出批評，甚至說某些法律是“惡法”，以促進法律的修改完善。但是，法律部門的官員沒有這個權(quán)力，他們的職責就是維護法律，必須維護法律的權(quán)威，怎么能帶頭指責法律呢?怎么能突破法律辦案呢?很難想象這樣下去可以推進法治國家建設(shè)。
　　馮善書：能不能說，在司法改革方面，近一個時期，是診對了癥，開錯了藥?
　　葛洪義：大致就是這個意思。畢竟，相當長一個時期以來，人民群眾、各級黨委對司法工作總體上不是很滿意，司法工作不僅沒有充分化解矛盾，而且看起來還導致了一些新的矛盾的產(chǎn)生。因此，提高司法機關(guān)及其工作在人民群眾心目中的滿意度，提升司法機關(guān)的公信力，這個方向當然是正確的。問題在于，真理向前一步，可能就是謬誤。為了提高人民群眾對司法機關(guān)的滿意度，就猶豫要不要堅守法律的基本規(guī)定。盲目遷就當事人和群眾，走大眾化的司法路線，不僅破壞了司法的權(quán)威，而且還會引發(fā)更多的群眾通過鬧事達到自己的目的，釀成更多的破壞社會穩(wěn)定的事件。不能病急亂投醫(yī)。司法機關(guān)的公信力來自于司法公正，司法公正來自于司法中立，所謂深入群眾，實際上只能是深入部分群眾，必然破壞司法中立原則，如何能夠保證公正司法?
　　
　　司法改革為何徘徊?
　　
　　馮善書：最近一段時期，法律界人士議論紛紛，似乎有點不知該如何辦案子了，一下不會工作了。您是怎么看這個問題的?
　　葛洪義：的確如此。長期以來，法律人所受的教育都是按照法律處理案件。若忽然有一天，他們被告知，辦理案件，光靠法律不行，還要考慮案件處理以后的政治效果和社會效果，尤其不能引起社會穩(wěn)定方面的問題，不能出現(xiàn)因為判決而導致的群體性事件或群眾上訪信訪，不能給維穩(wěn)工作添亂，那么，法律人的工作負擔和思想負擔勢必加大。法官的判決只能有一個標準，標準一多，他就無所適從了。檢察官、律師、警察都是如此。有標準，就有是非；有是非，就要保護正確的，處罰錯誤的。如果標準多了，判斷的難度就大了，是非就容易混淆。搞不清是非，怎么辦案呢?這就是目前的狀況。有人主張繼續(xù)堅持區(qū)分是非，依法辦事，推進司法改革。有人則主張不要單純依靠法律，是非問題上不必較真，處理問題多從群眾角度、從當事人滿意不滿意的角度考慮。這樣一來，大家就不知道該怎么辦了，司法改革總體上就停滯了，被拽住了。
　　馮善書：依法治國，依法辦事，是憲法規(guī)定的。在這個問題上，為什么還會出現(xiàn)這種思想顧慮? 　葛洪義：這個問題并不簡單。理論上很好說，實際工作中就不同了。如果你是領(lǐng)導人，法院判決以后，當事人自殺了，
　　
　　一個法官、檢察官、律師或者警察，只要是依法履行職務，無論其行為給領(lǐng)導帶來多大的麻煩，引起了多少事關(guān)穩(wěn)定大局的后果，都不應該受到追究。這樣，各個司法機關(guān)及其工作人員、律師以及其他法律人，才可以真正做到認真負責地執(zhí)行法律，成為社會穩(wěn)定的中堅力量。群眾鬧事了，你會沒有壓力?上級領(lǐng)導不會給你壓力?你如果是領(lǐng)導，就不會責怪法院給自己添麻煩?如果律師一介入糾紛，就出現(xiàn)各種群體性事件，你對律師會怎么看?主管律師工作的司法行政部門會沒有壓力，書記不打他的板子?他當然就會經(jīng)常召集律師講講政治、大局等。這是可以理解的，維穩(wěn)是一票否決，很厲害。我們現(xiàn)在面臨的問題主要是思考有沒有一個更好的辦法，結(jié)束目前的司法亂象。
　　馮善書：這對司法改革有什么影響?
　　葛洪義：有啊，有很大的影響。過去的司法改革，比較強調(diào)職業(yè)化與專業(yè)化，認為法律工作是個專業(yè)工作，需要由熟悉法律的專業(yè)人士依法辦理案件�，F(xiàn)在呢，似乎一切必須讓群眾滿意。這樣一來，問題就大了。因為群眾有不同的利益和截然相反的利益追求。原告與被告是由于針鋒相對的訴求而來到法院的，而不是為了一個共同的革命目標。因此，說深入群眾，讓人民滿意，是讓作為原告的人民群眾滿意，還是作為被告的人民群眾滿意呢?想讓雙方都滿意，這個愿望可以理解，也出現(xiàn)過這樣的個別案件，但是，絕大多數(shù)案件，都不可能“勝敗皆服”的。
　　馮善書：您能不能評估一下，這種看法對司法改革的影響究竟有多大?
　　葛洪義：相當大。例如，地方各級政法委明顯加強了對案件審理工作中公檢法的協(xié)調(diào)力度，這正面地看凸顯了黨對司法工作的領(lǐng)導，負面看，則勢必影響公檢法分工負責互相配合的訴訟法原則。很多冤假錯案，都是這么協(xié)調(diào)出來的；再如，為了追求勝敗皆服，各級人民法院都加大了調(diào)解力度，有的地方要求50％以上的民事案件都要調(diào)解結(jié)案，有的個別省份甚至提出民事案件100％要調(diào)解。過去，民事訴訟法試行稿要求處理民事案件“著重調(diào)解”；等到正式的民事訴訟法出臺后，就改為“可以調(diào)解”。這不是偶然的，調(diào)解一般情況下多少是模糊是非的，否則，如何調(diào)解?現(xiàn)在，把調(diào)解率作為一個衡量法院工作的指標，顯然違法了；還有的地方的法院，干脆把讓人民群眾滿意變成讓人民代表滿意，凡是人民代表提出意見的案件，原則上按照人民代表的意見辦，以爭取本法院的工作報告能夠以比較高的票數(shù)通過；因為不知道應該如何辦案，法官逐漸學會了經(jīng)常向上級請示然后判決的工作方法，檢察官根據(jù)領(lǐng)導指示出庭支持公訴，律師不敢代理刑事案件，等等，大家都不敢履行自己的法定職責了。這些情況在全國不同程度地存在。你說危害大不大?
　　
　　司法改革要堅持專業(yè)化的方向
　　
　　馮善書：您的意思，司法改革不能走司法大眾化的路線，而是要走司法精英化的路線?
　　葛洪義：對，我個人對此確信不疑。不過，我不太主張使用“精英”一詞，更愿意使用專業(yè)化與職業(yè)化這兩個概念。順便強調(diào)一下，改革開放30年，我們的司法改革都是沿著這個路線前進的，只是最近出現(xiàn)了一些思想混亂。我們要做的，應該是繼續(xù)堅定不移地沿著這個路線把司法改革推向前進。
　　馮善書：如您剛才所說，我們30年的司法改革，并沒有解決司法的公信力問題，沒有解決讓人民群眾滿意的問題，為什么還要堅持這個路線呢?
　　葛洪義：這是因為，只有這樣，才能真正建立一個能夠滿足現(xiàn)階段和今后人民群眾司法需求的司法體制，改革中的問題應該用改革的辦法來解決。具體原因是：第一，司法機關(guān)和法律工作者只有堅持依法辦事，提高依法處理案件的能力，才能真正做到按照人民群眾的意愿辦事。憲法和法律是在黨的領(lǐng)導下，通過人民代表大會及其常務委員會制定的。所以，在我看來，離開人民代表大會所制定的法律，去探尋所謂的人民群眾的意愿，是一種違反體制的做法。當然，目前我國的人民代表大會制度還有許多需要完善的地方，但是，這不應該成為否定這個制度的理由。 　　試想，如果不從體制化的人民群眾反映自己要求的機制中去形成人民公共意志，不努力建立一個人民行使權(quán)力的民主體制，而是直接從網(wǎng)絡、從媒體、從上訪群眾、從鬧事者那里去感知民意，然后以這種所謂的民意為借口，擴張司法機關(guān)的權(quán)力，把司法活動變成個別領(lǐng)導人對人民群眾的關(guān)心與恩惠，這怎么能稱為按人民群眾的意愿辦事呢?所以，只有建立一個能夠讓法官以及其他司法活動的參與者真正做到依法辦事的司法體制，我們的司法改革，才能達到讓人民群眾滿意的目的。盡管我們經(jīng)過了30年的改革，還沒有建立起這樣的體制，但是，這個方向不應該否定。
　　馮善書：您是說，人民滿意不滿意，首先要看我們的法官、檢察官、律師、警察等是不是按照人民制定的法律辦事。不依法辦事，就不可能讓人民滿意；離開了法律，也就不可能真正按照人民意愿辦案。那么，第二呢?
　　葛洪義：法律人依法辦事，就必須走職業(yè)化、專業(yè)化的司法改革路線。前一階段，有的省份法院領(lǐng)導提出，法官辦案不一定穿法袍，敲法槌。他的意思就是不要這么正規(guī)，容易脫離群眾。這是一個很表面化的看法。法官是否脫離群眾，不在于他穿的是法袍或者便裝或者警服，也不在于他敲的是法槌或者驚堂木，而在于他的專業(yè)素養(yǎng)。他的著裝以及工作設(shè)施，是與他的工作性質(zhì)相關(guān)聯(lián)的。法律是一個知識體系，如果要依法辦事，就必須依賴一支專業(yè)水平高、業(yè)務能力強的職業(yè)法律人隊伍。這種現(xiàn)代法律人隊伍，如果穿的是地下工作者一樣的服裝，用的是封建時代的驚堂木，豈不滑稽?法律工作的性質(zhì)，要求法官必須在一個嚴肅的審判環(huán)境中坐堂問案，以便處處顯示司法的莊嚴。如果他可以隨便走到群眾中，和群眾稱兄道弟、拍拍打打，人們自然有理由懷疑他的公正性。
　　法官是否隨和，同樣不是問題的關(guān)鍵，關(guān)鍵是他是否能夠做到依法判案。律師稱職與否，也不在于收費多少，大律師水平高、有大智慧，多收費，市場行為，有何可非議之處?試想一下，如果一個人對群眾態(tài)度很好，穿著低調(diào)，見了當事人就噓寒問暖，唯一的缺點就是不懂法律，或者不按照法律辦事，人民群眾敢相信他嗎?如果一個法官敢于公開宣布他可以不按照法律辦案，然后由當事人來選擇，有人敢選他作為主審法官嗎?我們必須把司法工作作為一個專業(yè)工作，把符合專業(yè)化工作需要的制度逐漸建立起來，這才是司法改革應該做的。
　　馮善書：法律是人民通過自己的代表制定的，應該全力建立一個法律人能夠且必須依法辦案的體制機制，這是司法改革的要義之一。
　　葛洪義：對。第三，要相信基層、依靠基層，充分依靠和發(fā)揮各級國家機關(guān)、各級司法機關(guān)的作用，建立起各級各類司法機關(guān)真正能夠分工負責互相配合互相監(jiān)督互相制約的工作制度與機制。我不贊成直接按照所謂人民群眾意愿辦案的說法與做法，原因之一就是，這樣一來，我們可能會以所謂的人民群眾要求，否定基層國家機關(guān)的工作。30年的法制建設(shè)與司法改革，是我們國家建立了一整套雖不很完善但比較系統(tǒng)的司法機關(guān)，逐步建立了從中央到地方各級各類司法機構(gòu)，依法形成了各個司法機構(gòu)公職人員的崗位職責。如果我們離開法律來按照人民滿意不滿意的標準衡量他們的工作，他們整個的工作機制將面臨毀滅性的顛覆。這也勢必導致當事人永遠不會滿意基層司法機構(gòu)的決定，誘導當事人采用上訪信訪鬧事的方式以引起上級甚至中央的關(guān)注，從而還造成下級司法機構(gòu)及其工作人員權(quán)威盡失，使整個國家喪失地方治理的能力。這是我們不能允許的�！拔幕�大革命”中，造反派打倒各級國家機構(gòu)官員，甚至把國家機構(gòu)的名稱都改了；后來覺得紅衛(wèi)兵也不行，就發(fā)動工人造反；在之后又動員解放軍“支左”，使整個國家陷入混亂。這是深刻的教訓。
　　所以，司法改革的重心應該是基層、地方司法機構(gòu)和法律人集團依法辦事能力及其相應的制度建設(shè)。為了做到這一點，就必須在各級各類司法機關(guān)之間作出進一步的權(quán)限劃分，使各個國家機關(guān)能夠各司其職，各盡其力，各負其責。同時，要認真切實保障法律人的權(quán)利，一個法官、檢察官、律師或者警察，只要是依法履行職務，無論其行為給領(lǐng)導帶來多大的麻煩，引起了多少事關(guān)穩(wěn)定大局的后果，都不應該受到追究。這樣，各個司法機關(guān)及其工作人員、律師以及其他法律人，才可以真正做到認真負責地執(zhí)行法律，成為社會穩(wěn)定的中堅力量。最近聽說了一個“包案”的規(guī)定，大意是，如果法官處理案件，導致有關(guān)人員上訪，本著誰的孩子誰抱走的原則，由這個法官負責解決好。這種做法，如何能讓法官依法辦案?
　　馮善書：您說到了一個根本問題。在單一制的國家里，如何處理地方國家機關(guān)與中央國家機關(guān)的關(guān)系，是一個相當復雜的問題。司法權(quán)的配置，更是直接面臨這個問題。
　　葛洪義：對。無論怎么復雜，這個問題都必須解決。畢竟，我們這個社會所面臨的各種矛盾與問題，需要一個合理的司法體制與之相適應。我對此很有信心，相信早晚必須解決這個問題。

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