文藝只能是工具 　　 　　人物周刊：你做過(guò)夏衍的秘書(shū)，夏衍當(dāng)年對(duì)電影界，包括對(duì)謝導(dǎo)的支持，是不是跟早年在重慶話劇團(tuán)排過(guò)戲的經(jīng)歷有關(guān)？ 　　李子云：他的主業(yè)是做報(bào)紙，但與文藝界許多人的關(guān)系很好。我記得當(dāng)時(shí)他跟張瑞芳、金山、鄭君里、舒繡文他們比較近，謝晉那時(shí)屬于年輕一輩的。他喜歡有才氣的年輕人，不論作家、演員、畫(huà)家、音樂(lè)家、記者，有才氣他都愛(ài)護(hù)。所以他身邊總有一批隔代的，甚至隔兩代、三代的忘年交。
　　人物周刊：1965年批《舞臺(tái)姐妹》，接著發(fā)表評(píng)《海瑞罷官》的文章，據(jù)說(shuō)由此拉開(kāi)“文革”序幕。
　　
　　李子云：當(dāng)時(shí)有一批作品挨批。陽(yáng)翰笙的戲《北國(guó)江南》（陽(yáng)翰生編劇，沈浮導(dǎo)演）更早一些，1964年就挨批了。1964年文化部“整風(fēng)”，從批判《北國(guó)江南》、《早春二月》開(kāi)始，“揪出電影界一條又粗又長(zhǎng)的黑線”，包括《林家鋪?zhàn)印贰ⅰ恫灰钩恰�、《舞臺(tái)姐妹》等等。最后夏（衍）陳（荒煤）路線定案，夏衍從文藝界調(diào)到外交部亞非研究所掛一個(gè)虛名，被下放去搞“四清”。關(guān)于《北國(guó)江南》我寫(xiě)了篇文章，被點(diǎn)了名，也下放搞“四清”去了。當(dāng)時(shí)“四條漢子”已經(jīng)定下來(lái)了：田漢、夏衍、陽(yáng)翰笙、周揚(yáng)。
　　人物周刊：為什么總是從電影開(kāi)刀？
　　李子云：最大眾化嘛。大家都愛(ài)看，群眾看，領(lǐng)導(dǎo)也看，要弄活靶子，從電影抓起最好。高層領(lǐng)導(dǎo)也需要文化娛樂(lè)。當(dāng)時(shí)好多進(jìn)口片的觀摩是我聯(lián)系的，我還得去會(huì)場(chǎng)招呼。像老的美國(guó)片，《出水芙蓉》我陪著看了三次，《居里夫人》也有三四次。有個(gè)《翠堤春曉》，約翰?施特勞斯的傳記片，陳毅老總愛(ài)看，但第一集拷貝丟了，所以總看沒(méi)第一集的。
　　人物周刊：當(dāng)時(shí)是怎么審片的？
　　李子云：各電影廠黨委先審，然后送地方審，審?fù)晁椭醒�。譬如長(zhǎng)春電影制片廠的片子歸吉林審，最后送中宣部、政治局。有時(shí)拍了三分之一就要看片，但電影拍的時(shí)候常常是一個(gè)布景拍完再拍下一個(gè)，所以看的時(shí)候是不連貫的，跳來(lái)跳去。夏衍審片常常一審審5個(gè)，我跟著看，那時(shí)候我才20出頭，看得想吐。
　　毛主席不是說(shuō)嘛，包括周揚(yáng)這種改造得最好的，一談到某些文藝問(wèn)題，一牽涉到形象思維，還是“頑強(qiáng)地想表現(xiàn)自己”。而文藝只能是政治的宣傳工具。
　　“文革”時(shí)禁的那些戲毛主席自己愛(ài)看，他喜歡看舊戲，都是有絕活的那種。調(diào)李炳淑（梅派青衣，常演劇目《白蛇傳》、《鳳還巢》、《楊門(mén)女將》，后唱樣板戲《龍江頌》、《審椅子》）他們進(jìn)京內(nèi)部演出，據(jù)說(shuō)唱到凌晨3點(diǎn)鐘。
　　
　　謝晉的作品結(jié)實(shí)
　　
　　人物周刊 ：“文革”后謝晉導(dǎo)演的幾部戲，《天云山傳奇》、《牧馬人》、《芙蓉鎮(zhèn)》，今天看來(lái)還是蠻感人的。
　　李子云：“文革”之后，震動(dòng)大家的作品還是跟政治有關(guān)，都是翻案作品，撥亂反正嘛。像話劇《曙光》、《于無(wú)聲處》、《控訴》，像電影《天云山傳奇》，我看的時(shí)候也是激動(dòng)萬(wàn)狀。為什么？政治上出了氣。但今天回過(guò)頭去看，它是以概念化反概念化，還是沒(méi)有擺脫那套政治上的說(shuō)教。
　　人物周刊：劉曉慶也提到，《芙蓉鎮(zhèn)》里表現(xiàn)李國(guó)香和王秋赦那段“奸情”有點(diǎn)臉譜化。她說(shuō)，那也是愛(ài)，只不過(guò)相愛(ài)的兩個(gè)人不那么善。一想到這個(gè)我就想笑：好人相愛(ài)了，跳著華爾茲掃街；壞人相愛(ài)了，幽會(huì)完掉在牛糞上。
　　李子云：但你問(wèn)謝晉的作品我最喜歡哪部，恐怕還是這部《芙蓉鎮(zhèn)》，它還是寫(xiě)了人的命運(yùn)和人性的。我一貫說(shuō)好話比較少，但平心而論，在那個(gè)年代，能拍出《舞臺(tái)姐妹》這樣的電影，真是挺了不起的。
　　人物周刊：第五代、第六代導(dǎo)演早期的片子您看嗎？
　　李子云：你說(shuō)哪部？
　　人物周刊：比方說(shuō)張軍釗的《一個(gè)和八個(gè)》、陳凱歌的《黃土地》。
　　李子云：《一個(gè)和八個(gè)》我喜歡。
　　人物周刊：改革開(kāi)放后有點(diǎn)追求的導(dǎo)演都奔人性去了，可能被歷史的沉重拖得累了。
　　李子云：有些電影，回過(guò)頭去看，沒(méi)那么了不起、沒(méi)那么嚴(yán)重吧，不了解那段歷史的人看起來(lái)真沒(méi)那么激動(dòng)，有時(shí)都搞不清楚；就像有些電影拿到國(guó)外，人家看不懂。
　　藝術(shù)應(yīng)該平衡地處理人和歷史背景的關(guān)系，人性離不開(kāi)特定的背景，但不能只讓人去表現(xiàn)歷史背景。反過(guò)來(lái)，完全把背景抽離的人性也不成立，抽象的人性是沒(méi)有根的。第五代導(dǎo)演現(xiàn)在的作品就有點(diǎn)空了，流于表面。謝晉的作品，可以說(shuō)是有點(diǎn)笨笨的，但它結(jié)實(shí)。
　　第五代也好，第六代也好，他們尊敬謝導(dǎo)，感激謝導(dǎo)，尤其功成名就的同行晚輩，他們不好說(shuō)什么，但心里是明白的。就像姜文，每次跟長(zhǎng)輩在一起，他很周到，謙恭有禮，誰(shuí)稍微受點(diǎn)冷落都能感覺(jué)到，聰明地調(diào)和，但一看他就是心里明白的。一個(gè)再出色的人，也只能從他特定的時(shí)代、特定的經(jīng)歷來(lái)看。謝晉的電影是屬于一個(gè)時(shí)代的。你看好萊塢歷史上，一個(gè)時(shí)代就是一個(gè)時(shí)代，一部好電影在它那個(gè)時(shí)代就是不朽的。謝晉的電影停留在了80年代，他走不前了。
　　
　　李子云
　　1930年生于北京。1949年起先后在華東局宣傳部、上海市委宣傳部文藝處工作，1950年起擔(dān)任夏衍秘書(shū)，并開(kāi)始寫(xiě)評(píng)論文章，自述“歷次運(yùn)動(dòng)中不斷批判別人，自己也不斷遭批判”。1977年進(jìn)《上海文學(xué)》編輯部，曾任副主編。著有《我經(jīng)歷的那些人和事》等。

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