陶?qǐng)?jiān)：

　　很高興有機(jī)會(huì)聽(tīng)取各位的高見(jiàn)，學(xué)到了不少東西。想談幾點(diǎn)對(duì)歐美關(guān)系的看法。

　　當(dāng)一對(duì)矛盾斗爭(zhēng)尖銳、表象眾多之時(shí)，需要冷靜觀察、深入認(rèn)識(shí)。歐美矛盾在近期的突出表現(xiàn)提醒我們，到了對(duì)這一矛盾的性質(zhì)作更明確界定的時(shí)候了。否則，就有可能跟著表象走，把美歐矛盾不適當(dāng)?shù)丶右苑糯�，�?dāng)作我們世界一個(gè)新的主要矛盾。剛才幾位學(xué)者談到，過(guò)去半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，即便在歐美關(guān)系最密切的時(shí)候，他們的不和諧聲音、不一致的意見(jiàn)始終存在，一天沒(méi)有間斷過(guò)。這段歷史告誡我們，不能也不應(yīng)高估歐美矛盾的尖銳性和對(duì)抗性。大家或許還記得，在"9·11"后歐洲人的表態(tài)是什么，他們說(shuō)"我們都是美國(guó)人"。試問(wèn)，除了歐洲人，世界上還有誰(shuí)能說(shuō)出這樣的話，沒(méi)有高度的價(jià)值認(rèn)同和情感在其中，是不會(huì)說(shuō)這樣的話來(lái)的。還有一點(diǎn)，即便是跟美國(guó)經(jīng)常唱反調(diào)的法國(guó)，私下也好，公開(kāi)也好，都把自己當(dāng)作"美國(guó)最老的朋友"，還不忘了提醒我們中國(guó)人，中美矛盾和法美矛盾"不是一回事"。

　　美歐矛盾之所以突顯，與雙方在力量衡量標(biāo)準(zhǔn)上的差異不無(wú)關(guān)系。我注意到這樣一個(gè)現(xiàn)象，就是近些年來(lái)美國(guó)與歐盟雙方的自信都在加強(qiáng)。

一方面，冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)作為在軍事、經(jīng)濟(jì)和政治等領(lǐng)域全面領(lǐng)先的"惟一超級(jí)大國(guó)"，"單極夢(mèng)"更加強(qiáng)烈。克林頓1995年明確表示，冷戰(zhàn)后美國(guó)"負(fù)有獨(dú)一無(wú)二的責(zé)任，具有獨(dú)一無(wú)二的能力"，要"擔(dān)負(fù)起領(lǐng)導(dǎo)全世界的責(zé)任"；
1997年的一份美國(guó)《時(shí)代》周刊曾直白地宣稱：冷戰(zhàn)時(shí)代的兩極世界"已發(fā)展成一個(gè)單極世界"，"不論用什么標(biāo)準(zhǔn)衡量，美國(guó)都居于統(tǒng)治地位"，"沒(méi)有我們，什么重要的事情都做不成"。美國(guó)還抓住"9·11"后的戰(zhàn)略機(jī)遇，"真正牢固確立了全球性的領(lǐng)導(dǎo)地位"。另一方面，歐盟總體實(shí)力正在穩(wěn)步上升，15國(guó)GDP之和已超過(guò)了美國(guó)。隨著歐元的流通以及共同外交和防務(wù)的逐步加強(qiáng)，充當(dāng)世界"一極"的愿望愈益強(qiáng)烈、行動(dòng)愈益主動(dòng)。歐盟首腦會(huì)議在2001年底通過(guò)的《關(guān)于歐洲前途的宣言》中指出，在新的國(guó)際形勢(shì)下，歐盟必須重新定義其在世界上的地位，"更加認(rèn)識(shí)到自身特性與擁有的王牌，為一個(gè)新的多極化的世界提供典范"，"為更多的國(guó)家指明發(fā)展方向"。這兩種自信源自不同的理由，是我們觀察歐美關(guān)系變化走向的一個(gè)好視角。

　　看來(lái)，雙方對(duì)衡量當(dāng)代國(guó)際力量的標(biāo)準(zhǔn)上有一定的落差。在歐洲人看來(lái)，我的經(jīng)濟(jì)總量、人口規(guī)模、金融實(shí)力要么超過(guò)你了，要么不相上下，應(yīng)該跟你平起平坐了，現(xiàn)在我的國(guó)際地位和說(shuō)話份量已跟實(shí)力不相稱了。在美國(guó)人眼里，高技術(shù)上歐洲的差距很大，跟我不在一個(gè)重量級(jí)上；
你的軍事力量落后我一代，要你配合反而礙手礙腳；
美國(guó)對(duì)現(xiàn)有國(guó)際秩序的維護(hù)能力、決斷能力、強(qiáng)制能力和責(zé)任，都是歐洲所不能企及的。這種對(duì)各自力量判斷的差異所引起的矛盾，短時(shí)間還很難消除。

　　盡管大西洋兩岸爭(zhēng)吵不斷，但我仍感到調(diào)和與妥協(xié)的可能性在增長(zhǎng)。實(shí)際上，這種調(diào)和與妥協(xié)已經(jīng)發(fā)生了。舉個(gè)例子。布什上臺(tái)后單邊主義搞得很突出，尤其顯露出極強(qiáng)的單獨(dú)使用力量的欲望和主導(dǎo)意向（如對(duì)《京都議定書(shū)》、《CTBT》條約、國(guó)際刑事法庭的態(tài)度），歐洲很不高興。但后來(lái)由于各種原因，美國(guó)包括布什本人提出"有利于自由的力量平衡"，強(qiáng)調(diào)美國(guó)尊重"大國(guó)的合作與協(xié)調(diào)"，搞單邊主義的同時(shí)并不排除多邊主義，等等，歐洲人的心里感到非常舒服，覺(jué)得很動(dòng)聽(tīng)，對(duì)美國(guó)在這方面的批評(píng)調(diào)門(mén)降了許多 。這種心態(tài)能說(shuō)明點(diǎn)問(wèn)題。從美國(guó)方面講，雖然對(duì)歐洲一些國(guó)家的態(tài)度感到惱火，批評(píng)得也不客氣，但并不擔(dān)心雙方會(huì)鬧崩，因?yàn)槭聭B(tài)仍在自己的掌控之中。布什2002年6月在西點(diǎn)軍校的講話中，早已明確表示，他并不擔(dān)心形成什么"反美聯(lián)盟"。現(xiàn)在仍是如此。對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，已經(jīng)進(jìn)了兩步，如果阻力太大，是可以考慮退上半步、一步的，而一旦退出這半步，歐洲的反應(yīng)會(huì)如何熱烈，大概不難想見(jiàn)。

　　剛才有學(xué)者提出這樣一個(gè)命題，即美國(guó)打伊的真實(shí)意圖是打擊歐元。這一命題是否成立，我不作置評(píng)。我沒(méi)有想到那么深遠(yuǎn)，想到最多是美國(guó)試圖改造伊拉克和伊斯蘭世界，補(bǔ)強(qiáng)美國(guó)主導(dǎo)的國(guó)際秩序。在這個(gè)秩序中，歐日處在核心內(nèi)圈里，是美國(guó)竭力維護(hù)的堅(jiān)強(qiáng)陣地；
第二層，除了一些盟國(guó)和友好國(guó)家外，美國(guó)也在試圖把俄羅斯和中國(guó)拉進(jìn)來(lái)；
在最外面的那圈里，部分是比較脆弱的，比如阿拉伯世界。美國(guó)要挑起內(nèi)圈的矛盾和沖突，不符合它的根本戰(zhàn)略利益。

　　由上述爭(zhēng)議引出的，是如何認(rèn)識(shí)美國(guó)、認(rèn)識(shí)美國(guó)霸權(quán)的問(wèn)題。應(yīng)該承認(rèn)，美國(guó)比歷史上的霸權(quán)國(guó)家，比某些現(xiàn)存的大國(guó)，有自己的“高明”之處，有人說(shuō)它具有"霸道+王道"的復(fù)雜性質(zhì)。它的戰(zhàn)略是“你強(qiáng)我比你更強(qiáng)”。你是單項(xiàng)冠軍，我做全能第一；
你在常規(guī)項(xiàng)目上領(lǐng)先，我就在高精尖領(lǐng)域爭(zhēng)鋒。這一特點(diǎn)，是美國(guó)國(guó)家戰(zhàn)略中沒(méi)有直接表述但又是非常突出的。如果美國(guó)真是象有些學(xué)者認(rèn)為的那樣，以見(jiàn)不得別人強(qiáng)大的"國(guó)際紅眼病"作為制訂對(duì)外戰(zhàn)略的立足點(diǎn)，那么我們就不會(huì)看到它手里扶植起德國(guó)、日本、東亞小龍等各式各樣的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手了，這既低估了美國(guó)的能量及其戰(zhàn)略家的謀略，不利于我們客觀分析美國(guó)與歐洲及其它各大國(guó)關(guān)系的性質(zhì)及走向，也同樣對(duì)我國(guó)同美國(guó)打交道無(wú)益。

　　馮仲平：

　　剛才陶所長(zhǎng)談的一些觀點(diǎn)，我非常贊同。關(guān)于美歐分歧的性質(zhì)，是手段還是目標(biāo)的分歧，一直是爭(zhēng)論的一個(gè)焦點(diǎn)。我個(gè)人一直在研究歐洲問(wèn)題，因此十分關(guān)注美歐關(guān)系的發(fā)展。因?yàn)槭裁�？因�(yàn)樵S多人不重視歐洲，歐洲不重要，只要?dú)W洲和美國(guó)扯上關(guān)系就沾美國(guó)光，因此特別希望美歐能吵起來(lái)。令我高興的是，有一點(diǎn)是肯定的，大家基本對(duì)美歐的分歧、矛盾、沖突不爭(zhēng)論了，認(rèn)為這已是不爭(zhēng)的事實(shí)，特別布什上臺(tái)以后，更明顯。

　　除此以外，關(guān)系歐美關(guān)系的爭(zhēng)論太多了，我可以給大家歸納一下。大概有這么幾個(gè)爭(zhēng)論的地方。從今天會(huì)議上我們也可以看到這一點(diǎn)。

　　首先，美歐分歧產(chǎn)生的原因是什么？今天大家沒(méi)有談這個(gè)問(wèn)題，事實(shí)上這個(gè)問(wèn)題在美歐大西洋兩岸之間各有各的說(shuō)法。第二個(gè)爭(zhēng)論的問(wèn)題是，這種分歧究竟會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？今天會(huì)上就看出來(lái)了，有人不已為然，有的說(shuō)會(huì)"打起來(lái)"，另外還有其他說(shuō)法。第三個(gè)爭(zhēng)論的問(wèn)題是，究竟美國(guó)對(duì)歐洲采取什么態(tài)度，這個(gè)王建先生成為代表了，美國(guó)就是要把歐洲打個(gè)稀巴爛。第四個(gè)爭(zhēng)論的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題今天會(huì)上也沒(méi)談，但只要翻開(kāi)歐洲的報(bào)紙上，就會(huì)知道這是目前歐洲輿論吵得很兇、很突出的問(wèn)題。歐洲究竟對(duì)美國(guó)有多大影響？究竟歐洲能影響美國(guó)到何種地步？

　　我把以上問(wèn)題有代表性的一些看法講講，然后再結(jié)合主持人談的問(wèn)題，談?wù)劥蛞帘尘跋禄蛘咭晾�克危機(jī)下美歐裂痕的發(fā)展以及對(duì)世界的影響，特別是格局方面。這里也包括對(duì)中國(guó)意味著什么。

　　美歐分歧產(chǎn)生的原因，美國(guó)有一派人其代表人物叫羅伯特·卡根，他們認(rèn)為，美歐兩個(gè)地方的文化不一樣，理念不一樣，思維不一樣，世界觀不一樣，安全觀不一樣，因此導(dǎo)致美歐分歧不斷增大。他比喻說(shuō)：歐美來(lái)自不同的星球，一家來(lái)自火星，一家來(lái)自金星，所以想不到一塊去。

　　這種說(shuō)法有一定的道理。歐洲20世紀(jì)的歷史給它本身打下的烙印實(shí)在太深了。歐洲20世紀(jì)，前半個(gè)世紀(jì)是戰(zhàn)爭(zhēng)，后半個(gè)世紀(jì)是和平，這個(gè)非同尋常的經(jīng)歷對(duì)歐洲的思維產(chǎn)生了莫大的影響。我們中國(guó)人沒(méi)有充分考慮到這一點(diǎn)，美國(guó)也沒(méi)有充分考慮到這一點(diǎn)。歐洲20世紀(jì)的這100年歷史導(dǎo)致21世紀(jì)歐洲和美國(guó)處處作對(duì)。你在20世紀(jì)前半個(gè)世紀(jì)，問(wèn)歐洲人打不打伊拉克，歐洲人可能會(huì)說(shuō)"你不打，我打。"它打了半個(gè)世紀(jì)的仗，后半個(gè)世紀(jì)，覺(jué)得打沒(méi)意思，把歐洲打垮了，決定走聯(lián)合之路，用法制的手段解決國(guó)與國(guó)的關(guān)系，先后出臺(tái)了羅馬條約、馬約、阿姆斯特丹條約、尼斯條約等等，通過(guò)條約把關(guān)系理順了，用法制解決國(guó)際問(wèn)題，在歐洲締造了歷史上最長(zhǎng)的和平。歐洲有許多國(guó)家在一起，那也是國(guó)際關(guān)系。幾十年的一體化建設(shè)使的歐洲國(guó)家?guī)缀蹩梢哉f(shuō)沉迷于或自我陶醉于這種方法，結(jié)果它看美國(guó)現(xiàn)政府的一些做法怎么也不順眼。而美國(guó)則覺(jué)得歐洲這么膽小，簡(jiǎn)直膽小的要命。這種分歧是觀念的分歧。

　　最近有一個(gè)叫塔克的澳大利亞學(xué)者提出一個(gè)看法，他說(shuō)歐美分歧的根本問(wèn)題還是利益沖突，美歐還是在利益上不一樣。我剛開(kāi)始看了標(biāo)題后覺(jué)得沒(méi)意思。中國(guó)學(xué)者特別相信利益沖突引發(fā)爭(zhēng)端，我們一直講歐美沖突自然是它們之間利益沒(méi)搞定。后來(lái)我把這個(gè)文章全部看了一遍。我感覺(jué)他講的也有一定的道理。他認(rèn)為歐美過(guò)去利益也不一樣，但由于一強(qiáng)一弱，歐洲人依賴美國(guó)的安全保護(hù)，因此丟棄一些小利益，也要保那個(gè)大利益。蘇聯(lián)威脅它，它沒(méi)有辦法。冷戰(zhàn)結(jié)束以后發(fā)生了兩大變化，一個(gè)變化是，蘇聯(lián)威脅一夜之間消失了，歐洲安全發(fā)生了翻天覆地的變化。這對(duì)歐洲的影響很大。再一個(gè)變化是，在蘇聯(lián)威脅消失并因此減少對(duì)美依賴的同時(shí)，歐洲國(guó)家加大一體化建設(shè)步伐，自己的實(shí)力穩(wěn)步上升，歐盟人口超過(guò)了美國(guó)，GDP也與美不分上下。這給歐洲一種幻覺(jué)也好，什么感覺(jué)也好，使得它對(duì)美國(guó)要求平起平坐的意識(shí)增強(qiáng)了。這兩個(gè)因素結(jié)合起來(lái)，使得它可以和美國(guó)說(shuō)這塊利益我和你不一樣。實(shí)際以前也不一樣，現(xiàn)在它可以公開(kāi)地講了。于是雙方利益沖突公開(kāi)化了。比如伊拉克問(wèn)題上，利益沖突就很明顯。我同意王建先生的看法，石油問(wèn)題、能源問(wèn)題，這方面美歐之間確實(shí)有許多不同的地方。包括在對(duì)華政策上，美歐也有很多不一樣的地方，這都是利益差別引起的。

　　第三個(gè)爭(zhēng)論的問(wèn)題，關(guān)于美國(guó)對(duì)歐洲的態(tài)度問(wèn)題，王建先生有自己獨(dú)到的看法。美國(guó)看歐洲人怎么都不順眼，我就想把它打敗，這可以說(shuō)是一家之言，我們也可以接受他，列為一種看法，供大家討論。但確確實(shí)實(shí)也有好多學(xué)者包括我自己是不同意美國(guó)要把歐洲搞壞了的說(shuō)法的。我覺(jué)得我們的理由更多一些，我同意周弘所長(zhǎng)和陶?qǐng)?jiān)和陶文釗兩位所長(zhǎng)講的�？扑魑謶�(zhàn)爭(zhēng)，確確實(shí)實(shí)是歐洲人請(qǐng)美國(guó)人打的�？茟�(zhàn)結(jié)束后，歐洲為了不丟面子，下決心搞自身共同防務(wù)建設(shè)。它想以后這樣的事情再不請(qǐng)美國(guó)人，建立歐洲快反部隊(duì)就是在這樣一個(gè)背景下提出來(lái)的。

　　另外一派的觀點(diǎn)，認(rèn)為歐洲人這幾年和平發(fā)展了，靠誰(shuí)提供的，是靠美國(guó)提供的，美國(guó)到現(xiàn)在還是繼續(xù)給歐洲提供安全便車(chē)的，美國(guó)人是支持歐洲搞一體化的。持這種觀點(diǎn)人可以拿出歷任美國(guó)總統(tǒng)的講話來(lái)作為證據(jù)。的確包括布什在內(nèi)都講過(guò)不少支持歐洲統(tǒng)一、穩(wěn)定和繁榮的話。

　　再簡(jiǎn)單講講第四個(gè)問(wèn)題，歐洲對(duì)美國(guó)的影響有多大？這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)很有意思。大概可以從兩個(gè)層面上講，一個(gè)是歐盟層面，也就是說(shuō)15個(gè)國(guó)家聯(lián)合起來(lái)對(duì)美國(guó)有多大影響？這方面基辛格曾經(jīng)嘲諷過(guò)歐盟。他曾說(shuō)，你歐洲經(jīng)常說(shuō)你是統(tǒng)一的，但如果我想給歐洲打一個(gè)電話，給柏林打？還是給巴黎打？科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)后，歐盟設(shè)立了一個(gè)"共同外交與安全政策高級(jí)代表"，由北約前秘書(shū)長(zhǎng)索拉納出任。一些歐洲國(guó)家報(bào)紙當(dāng)天紛紛發(fā)表社論說(shuō)，基辛格找到電話打了，你打給索拉納就行了。但實(shí)際上歐洲在外交方面，沒(méi)有因?yàn)橛辛怂骼�納或者彭定康就用一個(gè)聲音說(shuō)話了。我估計(jì)在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)不了這一點(diǎn)。這次伊拉克危機(jī)使這個(gè)問(wèn)題更加暴露了出來(lái)，但不會(huì)很快就得到解決。為什么它可以有一個(gè)共同貨幣，卻不能夠有一個(gè)共同外交？從法律上講它達(dá)不到。所有歐盟通過(guò)的具有約束力的法律和條約都規(guī)定了外交上它是政府間合作。就好象你和我，我和邢廣程老師、陶文釗老師是合作的關(guān)系，中國(guó)和俄羅斯的關(guān)系。我們有共同利益便可達(dá)成共識(shí)。美國(guó)、法國(guó)、德國(guó)，有共同的利益可以達(dá)成共識(shí)。如果沒(méi)有共同的利益，15國(guó)中有一個(gè)成員國(guó)反對(duì)，就什么也干不成了。不是多數(shù)表決制度，是一票否決。因此從法律上目前還實(shí)現(xiàn)不了共同外交。今后像周弘所長(zhǎng)講的，它受到伊拉克危機(jī)的刺激，可能會(huì)有一些進(jìn)步，但肯定還是需要很長(zhǎng)的時(shí)間�？梢�(jiàn)在歐盟層面上，歐洲要對(duì)美國(guó)存在影響不大。

　　成員國(guó)層面上需要具體分析。英國(guó)怎么樣，法國(guó)怎么樣，德國(guó)怎么樣。英國(guó)報(bào)紙上講，美國(guó)人去年九月到聯(lián)合國(guó)，沒(méi)有直接打伊拉克，是英國(guó)人的功勞，是布萊爾的功勞。法國(guó)報(bào)紙說(shuō)是它的功勞。有一點(diǎn)可以肯定，確實(shí)英法等歐洲國(guó)家當(dāng)時(shí)影響了布什。美國(guó)最終決定同意派聯(lián)合國(guó)核查人員重返巴格達(dá)，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人肯定有貢獻(xiàn)的。布萊爾肯定也是施加了影響的。究竟如何看英國(guó)的作用？表面來(lái)看，美國(guó)做出什么決定，英國(guó)也會(huì)跟著去。英國(guó)政府內(nèi)相當(dāng)多的人相信，我緊跟美國(guó)的目的是，我要告訴你這樣干是不行的，應(yīng)該怎么干。美國(guó)指到那兒，我就打到那兒，但是一邊跟著一邊告訴他，這樣打不行，那樣走不行。換句話說(shuō)，只有我英國(guó)和美國(guó)一起干，方可施加影響。

　　在法國(guó)、德國(guó)看來(lái)，我公開(kāi)強(qiáng)硬一點(diǎn)，我在伊拉克問(wèn)題上發(fā)表一個(gè)與美針?shù)h相對(duì)的和平計(jì)劃，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我把俄羅斯也拉進(jìn)來(lái)，我搞一個(gè)"反戰(zhàn)軸心"，可以起一種孤立華盛頓的作用。大家最近看到，法國(guó)外交十分活躍，希拉克給中國(guó)打電話，普京到訪巴黎時(shí)，希拉克親自到機(jī)場(chǎng)歡迎。安理會(huì)常任理事國(guó)中，絕大部分國(guó)家站在法國(guó)一邊，確實(shí)使美國(guó)有一種孤立感。因此，法國(guó)、德國(guó)認(rèn)為它也在影響美國(guó)。

　　下面我主要談?wù)劸烤谷绾慰疵绹?guó)打伊對(duì)世界的影響。我認(rèn)為當(dāng)前伊拉克危機(jī)引發(fā)了四大矛盾。第一是聯(lián)合國(guó)大國(guó)之間的矛盾，俄羅斯、中國(guó)、法國(guó)站一邊，英國(guó)和美國(guó)站一邊，這是一大矛盾。第二是歐洲國(guó)家之間的矛盾。美國(guó)人依打伊劃線，把歐洲分化為"老歐洲"、"新歐洲"。這樣歐盟內(nèi)部出現(xiàn)了矛盾。第三大矛盾是什么？北約內(nèi)部的矛盾。北約內(nèi)部的危機(jī)到現(xiàn)在還沒(méi)有解決。這是自1949年北約成立以來(lái)第一次最嚴(yán)重的危機(jī)。什么危機(jī)呢？表面上看是土耳其的協(xié)防問(wèn)題。伊拉克如果攻擊與其唯一接壤的北約成員國(guó)--土耳其，北約該如何反映？按說(shuō)應(yīng)該是集體防衛(wèi)，《北約大西洋條約》第五條款說(shuō)的很明確。1月15日美國(guó)提出這個(gè)事后，法國(guó)、德國(guó)、比利時(shí)、盧森堡四個(gè)國(guó)家不同意。扯了一個(gè)多月，北約秘書(shū)長(zhǎng)羅伯遜迫于無(wú)奈，啟動(dòng)北約第四條款--沉默程序。對(duì)于北約來(lái)說(shuō)這一條款只是在迫不得已的情況下才使用的，北約成立53年還從未使用過(guò)，這次是第一次。這說(shuō)明北約團(tuán)結(jié)不成問(wèn)題，現(xiàn)在團(tuán)結(jié)很成問(wèn)題了。羅伯遜啟動(dòng)這一程序，實(shí)際有點(diǎn)威懾作用，想把法國(guó)、德國(guó)的嘴閉上。結(jié)果到最后時(shí)刻，法國(guó)提出反對(duì)，比利時(shí)呼應(yīng)，德國(guó)猶豫之后也表示支持。由于這三個(gè)國(guó)家打破了沉默，這個(gè)危機(jī)到現(xiàn)在也沒(méi)有解決。這個(gè)問(wèn)題不解決，北約將面臨很大的危機(jī)。

　　布什指責(zé)法國(guó)“短視”，鮑威爾說(shuō)，聯(lián)盟是什么意思？有一個(gè)國(guó)家遭到外侵，你們就應(yīng)來(lái)支持，你們不支持這個(gè)聯(lián)盟也就不復(fù)存在了。你看這個(gè)矛盾已經(jīng)到什么地步了。到現(xiàn)在法國(guó)、德國(guó)和比利時(shí)挺得還這么硬。法國(guó)、德國(guó)希望土耳其的防衛(wèi)問(wèn)題要和聯(lián)合國(guó)關(guān)于伊拉克問(wèn)題的討論結(jié)合起來(lái)。法德在拖時(shí)間。法國(guó)國(guó)防部的高級(jí)官員明確表示，如果說(shuō)土耳其遭受到威脅或者侵略，法國(guó)將是第一個(gè)伸出援助之手的國(guó)家�？梢�(jiàn)法德在北約內(nèi)反對(duì)協(xié)防土耳其是醉翁之意不在酒。防衛(wèi)土耳其不是關(guān)鍵問(wèn)題。這里牽扯到很大的問(wèn)題。我前面講的四大矛盾實(shí)際就是一大矛盾--跨大西洋之間的矛盾。具體講，真正的分歧是所謂的老歐洲和美國(guó)在伊拉克問(wèn)題上的分歧。這是問(wèn)題真正的核心所在。

　　如何看歐美在伊拉克問(wèn)題上的分歧？法德反美的強(qiáng)度很扎眼。但需要搞清楚其“可持續(xù)性”。在強(qiáng)度問(wèn)題上，前面講了那么多，北約持續(xù)53年的危機(jī)，法德提出跟美英針?shù)h相對(duì)的和平解決方案。美國(guó)把德國(guó)和古巴、利比亞相提并論，這是罕見(jiàn)的。法德拉攏中俄，孤立美國(guó)，基辛格認(rèn)為這也是罕見(jiàn)的。

　　我認(rèn)為法國(guó)、德國(guó)和美國(guó)的立場(chǎng)分歧是怎么解決伊拉克問(wèn)題。手段是什么？或者更具體講，何時(shí)解決這個(gè)問(wèn)題？法國(guó)、德國(guó)有點(diǎn)認(rèn)死理，別的手段沒(méi)有用足的時(shí)候，現(xiàn)在要打，讓我派兵協(xié)同土耳其，是不是給人口實(shí)，北約站到戰(zhàn)爭(zhēng)一邊了�，F(xiàn)在西方有一種所謂“戰(zhàn)爭(zhēng)邏輯”理論，認(rèn)為這個(gè)仗肯定要打，理由是部隊(duì)都去了。法國(guó)和德國(guó)人說(shuō)哪有這種強(qiáng)盜邏輯。法國(guó)、德國(guó)說(shuō)我就不吃你這套，實(shí)際最后它可能也會(huì)退的，但它堅(jiān)持這個(gè)時(shí)候不能說(shuō)這個(gè)話，不能宣布這個(gè)事。北約內(nèi)部的危機(jī)就卡在了這里。

　　如何看美歐下一步的發(fā)展？我看有兩種可能性：一種可能性是，美國(guó)的立場(chǎng)受到法德甚至英國(guó)的影響，避免戰(zhàn)爭(zhēng)，或者在一段時(shí)間內(nèi)避免戰(zhàn)爭(zhēng)。美歐立場(chǎng)都在向中間靠攏，美國(guó)也向歐洲靠攏，歐洲也向美國(guó)靠攏。美歐聯(lián)盟得到維護(hù)。這是一種可能性。

　　同時(shí)我們也不可排除另外一種可能性。美國(guó)一意孤行，法國(guó)和德國(guó)被迫調(diào)整政策。怎么調(diào)整？基辛格的分析有些道理。他認(rèn)為，法國(guó)在最后關(guān)鍵時(shí)刻會(huì)支持美國(guó)的。德國(guó)頂多是棄權(quán)票。基辛格認(rèn)為德國(guó)對(duì)伊拉克問(wèn)題的立場(chǎng)受內(nèi)政影響太大，施羅德把這個(gè)跟國(guó)內(nèi)問(wèn)題攪在了一起。如果出現(xiàn)這樣的情況，德國(guó)法國(guó)投棄權(quán)票，或者站到美國(guó)一邊，會(huì)對(duì)美歐今后關(guān)系產(chǎn)生何種影響，這確是一個(gè)值得我們認(rèn)真思考的大問(wèn)題。在這種情況下，美歐的裂痕造成的硬傷肯定很大，今后雙方戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)肯定會(huì)愈益激烈和公開(kāi)，但是我不同意“歐美沖突論”。一個(gè)叫福山的日籍美國(guó)學(xué)者提出"歷史終結(jié)論"以后，去年又提出了"西方終結(jié)論"。我和美國(guó)國(guó)務(wù)院的一個(gè)官員座談時(shí)，他告訴我，福山的“歷史終結(jié)論”錯(cuò)了，你還相信他的"西方終結(jié)論"嗎？

　　現(xiàn)在我來(lái)概括一下我的總的結(jié)論：

　　第一，我同意周弘的看法，這場(chǎng)伊拉克危機(jī)會(huì)刺激歐洲在共同外交方面加大力度。歐洲也是一個(gè)個(gè)主權(quán)國(guó)家組成的，讓出一點(diǎn)主權(quán)也是逼出來(lái)的，牙縫里擠出來(lái)的，沒(méi)有重大的危機(jī)它是不會(huì)輕易讓出主權(quán)的。歐洲人仍然愛(ài)護(hù)主權(quán)，仍然珍惜主權(quán)。它失去小的主權(quán)是為了爭(zhēng)取更大的主權(quán)。它希望美國(guó)重視它。這次伊拉克危機(jī)美國(guó)的行為對(duì)歐洲刺激越大反彈也就會(huì)越大。

　　第二，今后美國(guó)在國(guó)際上要和歐洲聯(lián)合，并不是理所當(dāng)然的事情，美國(guó)不應(yīng)指望歐洲什么時(shí)候都會(huì)站在它的一邊。出現(xiàn)不同的聲音的可能性必須要考慮到。美國(guó)若不顧歐洲的意見(jiàn)和態(tài)度，它的外交成本必然會(huì)很大。還有一個(gè)觀點(diǎn)，長(zhǎng)期以來(lái)我們習(xí)慣于西方這個(gè)概念，我們經(jīng)常講西方人怎么樣，這種說(shuō)法和看法以后可能也要慎用。我不認(rèn)為西方?jīng)_突，但是我認(rèn)為西方團(tuán)結(jié)、鐵板一塊的說(shuō)法肯定不存在了。

　　主持人：

　　法、德在聯(lián)合國(guó)爭(zhēng)什么呢？在爭(zhēng)“程序”。兩次世界大戰(zhàn)，死這么多人。為了以后避免用戰(zhàn)爭(zhēng)手段來(lái)解決國(guó)際糾紛，建立了聯(lián)合國(guó)組織。有了聯(lián)合國(guó)憲章和一整套程序。程序是什么？程序使得成員國(guó)的權(quán)利,Right,得到保障。同時(shí)可以抑制大國(guó)的強(qiáng)權(quán)，Power。這就是為什么安理會(huì)辯論法國(guó)人發(fā)言時(shí)有那么多人鼓掌的原因。

　　如果這程序被打破，被丟棄，那么大家會(huì)看到：什么都沒(méi)用！唯一有用的就是自己擁有強(qiáng)大的武力或與有強(qiáng)大武力的國(guó)家結(jié)盟！所以就要回到新的更加劇烈的軍備競(jìng)賽中去。用武力自衛(wèi)或征服其它的國(guó)家。換句話說(shuō)，就是用槍炮說(shuō)話。用槍炮說(shuō)話的結(jié)果，歐洲國(guó)家視深有體會(huì)的，而美國(guó)人體會(huì)是不深的。美國(guó)人沒(méi)吃過(guò)大虧，歐洲人吃過(guò)的。現(xiàn)在是美國(guó)把大家逼到必須捍衛(wèi)法律基本程序的地步上了。美國(guó)要把聯(lián)合國(guó)當(dāng)兒戲。這怎么行呢？美國(guó)人拋棄聯(lián)合國(guó)能有多大好處？他們應(yīng)該好好算計(jì)一下。

　　石小敏：

　　王建這段論述，邏輯很強(qiáng)，他這里有些舊理論，也有新理論。確實(shí)我們看到全球化，冷戰(zhàn)結(jié)束以后新階段開(kāi)始了，全球化里頭信息和金融信息化走在最前。但是他分析所謂資本主義也好，帝國(guó)主義也好，主要矛盾變成控制國(guó)際金融資本的流向，不是純粹的資源，只有這個(gè)才能左右資源。

　　我想解釋什么問(wèn)題？美國(guó)人在股市下來(lái)以后，美國(guó)人承認(rèn)了，我在2000年最高增長(zhǎng)是5點(diǎn)幾，這里有60％是屬于虛擬經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的。他現(xiàn)在增長(zhǎng)，那么拼命發(fā)鈔票，也就兩個(gè)點(diǎn)，不到三個(gè)點(diǎn)。他在股市沒(méi)下來(lái)之前，從來(lái)不說(shuō)這個(gè)話，這里到底有多少屬于金融資本循環(huán)帶來(lái)的增長(zhǎng)？我研究這個(gè)鏈條。

　　第二，美元危機(jī)以后，布雷頓森林體系崩潰以后，實(shí)際跟石油危機(jī)聯(lián)在一塊，可石油價(jià)格的提高，通過(guò)回籠把它消耗掉。這個(gè)和歐洲緊密聯(lián)系在一塊，好象全球金融資產(chǎn)特別虛擬資本的體系，主要是美歐，特別英國(guó)倫敦，而這個(gè)石油全球統(tǒng)一用，用美元計(jì)價(jià)，到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家做的不夠的地方。還沒(méi)有認(rèn)真算過(guò)，算的都比較糙，美國(guó)10萬(wàn)億的GDP，比如5％的增長(zhǎng)率是5000億美元，按照美國(guó)3000億是金融資本、金融服務(wù)，現(xiàn)在這塊不給掙錢(qián)了，石油能給他掙多少錢(qián)？我們的印象也是這樣，全球最大的石油公司，美國(guó)和英國(guó)的石油公司，在生產(chǎn)和運(yùn)輸，銷(xiāo)售上這塊占了決大份額，可能七八十，八九十以上。在石油期貨基本是他們的天下了。所以，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，除了高知識(shí)、高技術(shù)的那些企業(yè)以外，跟虛擬資本關(guān)系最大的是石油，聯(lián)系最緊密的是石油。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家到現(xiàn)在為止沒(méi)有在量上給出清晰的判斷。

　　我的感覺(jué)，由于有了石油期貨和石油的生產(chǎn)銷(xiāo)售，如果每桶原油，短期內(nèi)上漲10美元、20美元的，每噸原油上漲100到150美元的概念，全球我的印象是20億噸石油，36億噸消費(fèi)量。如果美國(guó)和英國(guó)控制期貨和銷(xiāo)售這塊，非常大的份額是他們，不一定是生產(chǎn)國(guó)家。

　　王建：

　　石油期貨投機(jī)容量是2000多億美元。

　　石小敏：

　　我覺(jué)得短期不是美國(guó)進(jìn)口多少石油，他有多少付出和收益，不是這個(gè)意思，這中間至少500到1000億以上的概念短期收益都有可能達(dá)到。

　　一定意義上講，沒(méi)有虛擬金融資本這塊給美國(guó)創(chuàng)造的利益，這塊可能第二位變成第一位，至于國(guó)際關(guān)系，控制別人，這個(gè)作用太大了，這個(gè)沒(méi)法用基金來(lái)計(jì)算。這是從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度判斷。我說(shuō)為什么王建提的有點(diǎn)客觀根據(jù)呢？現(xiàn)在我們看打伊拉克的時(shí)候，因?yàn)橹С謿W洲，確保他石油供應(yīng)的時(shí)候，俄羅斯是一個(gè)變數(shù)，我們發(fā)現(xiàn)英國(guó)人從北邊跟俄羅斯加強(qiáng)聯(lián)系，美國(guó)也跟俄羅斯石油加強(qiáng)聯(lián)系，日本甚至繞開(kāi)北方四島跟俄羅斯加強(qiáng)聯(lián)系。英國(guó)完全有油，他這個(gè)時(shí)候跑到俄羅斯購(gòu)買(mǎi)石油公司。這兩個(gè)我們都知道，歐洲和日本跟美國(guó)戰(zhàn)略盟友的關(guān)系，比起其他國(guó)家要深刻的多，這些現(xiàn)象為什么能出現(xiàn)？所以我們感覺(jué)王建的補(bǔ)充很重要，我們可以看幾十年和近百年的國(guó)際關(guān)系史，我們得出很多有益的探討和結(jié)論，新階段它的有效成分降低了，可是對(duì)新的發(fā)展，我們經(jīng)驗(yàn)還沒(méi)有積累起來(lái)。他越漂亮的故事，越完美的邏輯，越容易讓人疑惑，到底是這么回事嗎？

　　周弘：

　　我還是覺(jué)得王建的邏輯有一個(gè)空在那兒。剛才講了，美國(guó)有這樣多的游資，1989年是1.8萬(wàn)億美元，在那兒趴著。這些錢(qián)，1.8萬(wàn)億美元再去投資，生產(chǎn)出一大堆金融工具，再去投資，或者再買(mǎi)股票這些東西，他從1000多種金融衍生品，現(xiàn)在不知道漲到多少了。從這里派生聯(lián)系，歐洲跟他挑戰(zhàn)，根本不可能的事，歐洲沒(méi)有這樣的游資，沒(méi)有這么大。

　　王建：

　　就資本來(lái)說(shuō)，美國(guó)還不如歐洲大，光這次歐元啟動(dòng)過(guò)程中，往美國(guó)去的資金不下兩萬(wàn)億資金，歐元啟動(dòng)之后，貨幣幣值不穩(wěn)定，他不知道歐元走強(qiáng)走弱，他必須鎖定歐元，很多資金去美國(guó)，過(guò)去的五年美國(guó)大概流入了2.3萬(wàn)億美元國(guó)際資本，其中70％來(lái)自歐洲。

　　潘維：

　　我認(rèn)為美國(guó)打伊拉克有四個(gè)直接原因和一個(gè)深層原因。

　　第一個(gè)直接原因是防止伊拉克復(fù)興。為什么打伊拉克？伊拉克同美國(guó)有血海深仇，這十多年來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)加封鎖死了好幾十萬(wàn)人。美國(guó)和英國(guó)敢讓伊拉克活過(guò)來(lái)？近兩年，伊拉克的突圍取得了突破性的進(jìn)展，許多重要國(guó)家派高官去訪問(wèn)。在聯(lián)合國(guó)里，解除制裁的呼聲越來(lái)越高。如果讓伊拉克成為"正常國(guó)家"，靠石油出口再次成為中東的強(qiáng)國(guó)，甚至弄出幾件不明不白的可怕武器，美國(guó)會(huì)活得膽戰(zhàn)心驚。

　　第二個(gè)直接原因是美國(guó)政客需要成功的戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)轉(zhuǎn)移選民的視線。為什么現(xiàn)在打伊拉克？"9.11"以后，美國(guó)的安全成了選民最關(guān)注的問(wèn)題。阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)大獲成功，但反恐怖卻不算成功，沒(méi)抓住拉登和奧馬爾。日子久了，被輿論說(shuō)成是失敗都有可能。伊拉克也威脅美國(guó)安全，消滅伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)也會(huì)成功，可以滿足美國(guó)選民，使大家忘記拉登和奧馬爾。

　　第三個(gè)直接原因是打伊拉克可以刺激美國(guó)很不景氣的經(jīng)濟(jì)。打仗就有理由提高軍費(fèi)，提高軍費(fèi)就能刺激經(jīng)濟(jì)。戰(zhàn)爭(zhēng)還能把油價(jià)打下來(lái)，把油價(jià)打下來(lái)也能刺激美國(guó)經(jīng)濟(jì)。勝利的戰(zhàn)爭(zhēng)還能證明美國(guó)的強(qiáng)大，美國(guó)的強(qiáng)大是美元的信用基礎(chǔ)，有助于吸引外國(guó)投資，包括外國(guó)政府投資于美國(guó)國(guó)債。用別國(guó)的錢(qián)來(lái)支撐美國(guó)政府開(kāi)支，不用增稅就能刺激經(jīng)濟(jì)，何樂(lè)而不為？

　　第四個(gè)直接原因是美國(guó)猶太人的利益。美國(guó)猶太人有解決巴以問(wèn)題的利益。巴勒斯坦人絕望的"人體炸彈"把以色利的野蠻無(wú)理暴露得越來(lái)越清楚，以色列幾乎成了國(guó)際輿論的眾矢之的。打伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)可以順手把這個(gè)問(wèn)題徹底解決掉。控制了海灣石油就控制了阿拉伯人的錢(qián)袋子，中東的巴以沖突就可以熄火了，也可以大大削弱穆斯林世界對(duì)西方的抵抗。

　　上述四個(gè)直接原因都非常自私，都是不能當(dāng)眾公開(kāi)講的。美國(guó)人也不能因?yàn)橐晾�克有�?zhuān)制政權(quán)就打人家。世界上專(zhuān)制政權(quán)多了，比伊拉克政權(quán)惡劣的也有的是，不少還是美國(guó)的鐵桿跟班，旁邊的科威特和沙特就很像。美國(guó)人發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)不占理，就只能編造事實(shí)。可在世界輿論面前撒謊不容易，被人一眼就看穿了。查到了武器，伊拉克該挨打；
查不到武器，說(shuō)明伊拉克繼續(xù)藏匿武器，也該挨打。那還查個(gè)什么勁兒？

　　歐洲人在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)里沒(méi)什么利益，可法國(guó)和德國(guó)似乎也不至于"反水"。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　法德反水有兩個(gè)理由。（1）在兩次世界大戰(zhàn)中遭受慘重?fù)p失的歐洲人總體上是反戰(zhàn)的。既然美國(guó)打伊拉克缺少"合理性"，沒(méi)有一條能擺在臺(tái)面上的理由，而且歐洲人在打伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)中沒(méi)什么利益好處，歐洲人民自然就可以毫無(wú)顧忌地反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)。選民出于國(guó)際道義的反對(duì)意見(jiàn)波及政客的選票，這是法德兩國(guó)反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的原因之一。不過(guò)，為這條理由還犯不上與美國(guó)翻臉。（2）這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)將會(huì)使美國(guó)真正成為世界上說(shuō)一不二的老大，歐盟在世界上的地位和發(fā)言權(quán)會(huì)變得無(wú)足輕重。這是德國(guó)和法國(guó)兩個(gè)國(guó)家?guī)ь^"造反"的最重要理由。這就要說(shuō)到美國(guó)打伊拉克的深層次的原因。這個(gè)深層原因是美國(guó)無(wú)法公開(kāi)說(shuō)出口的，法德兩國(guó)也不好意思說(shuō)。

　　什么是美國(guó)打伊拉克的深層原因？如果說(shuō)冷戰(zhàn)后的國(guó)際格局是單極世界，打完伊拉克以后，這個(gè)單極世界才真正建立起來(lái)。為什么征服伊拉克才能最終確立單極世界？先說(shuō)地緣政治。伊拉克兩側(cè)的大國(guó)是伊朗、沙特、敘利亞，稍遠(yuǎn)一點(diǎn)點(diǎn)就是阿曼、也門(mén)、索馬里、埃塞俄比亞、蘇丹、埃及和利比亞。美國(guó)占領(lǐng)了伊拉克就能擺平整個(gè)中東，放射力達(dá)到北非綽綽有余。海灣乃至中東地區(qū)不是阿富汗。阿富汗是中亞地區(qū)的屏障，也是俄國(guó)打通印度洋出�？诘牡谝徊�。中東則是歐、亞、非三大洲的十字路口：南控印度洋及非洲西岸，西控北非、紅海、和地中海，東面控制南亞，北面控制里海、中亞、和俄國(guó)的全部南側(cè)邊界。歷史上，想控制世界的強(qiáng)權(quán)，有哪一個(gè)不在這個(gè)地區(qū)大打出手？有些人會(huì)天真地說(shuō)，地緣政治過(guò)時(shí)了，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)才最重要。現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的血液是什么？是能源，是石油。全世界石油的儲(chǔ)量和出口量一多半在這兒�？刂屏酥袞|的石油，就控制了能源、控制了石油衍生的關(guān)鍵性工業(yè)原料，就掐住了世界經(jīng)濟(jì)的脖子。十年以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的脖子大約也在那個(gè)地方，除非中國(guó)人的小汽車(chē)不燒汽油。也有人說(shuō)，經(jīng)濟(jì)不重要，文明的沖突最重要。哪個(gè)文明和西方有直接沖突？伊斯蘭文明！控制了海灣和海灣石油就控制住了阿拉伯人、波斯人、和突厥人，這幾乎就是整個(gè)伊斯蘭世界了。要說(shuō)反恐，恐怖分子錢(qián)從哪兒來(lái)？從海灣的石油里來(lái)。當(dāng)阿拉伯世界的錢(qián)袋子口被山姆大叔攥著，伊斯蘭世界想鬧造反可就沒(méi)有現(xiàn)在這么容易了。擁著有如此超強(qiáng)的實(shí)力，美國(guó)不去攫取這么大的利益是傻瓜。

　　“9·11”給了美國(guó)人民小半個(gè)打伊拉克的理由。美國(guó)政客急不可耐，十萬(wàn)火急地把這個(gè)理由擴(kuò)大成一億個(gè)理由，因?yàn)榉Q霸世界就在此一舉了。不僅要干，而且要大干特干。要用牛刀殺雞，要?dú)⒊鐾�風(fēng)，殺得在附近圍觀的猴子們心驚膽顫，也嚇走那些"多強(qiáng)"們追趕"一超"的念頭�？仆�特已經(jīng)是準(zhǔn)殖民地。第二步收拾誰(shuí)？收拾沙特和伊朗。對(duì)付沙特容易，顛覆那個(gè)"專(zhuān)制腐敗政權(quán)"就行了。說(shuō)不定誘導(dǎo)《紐約時(shí)報(bào)》記者發(fā)幾條"深入"報(bào)道就足夠推翻那個(gè)政權(quán)了。搞伊朗難些，波斯人向來(lái)不好對(duì)付，但可以慢慢來(lái)。自二戰(zhàn)以來(lái)，美國(guó)搞伊朗搞出了豐富的歷史經(jīng)驗(yàn)。近在十多年前還通過(guò)伊拉克把伊朗折騰得七葷八素。

　　這個(gè)單極世界形成以后是什么結(jié)果呢？是個(gè)準(zhǔn)羅馬帝國(guó)，是個(gè)有“國(guó)際關(guān)系”的羅馬帝國(guó)。美國(guó)想干什么就干什么，歐洲說(shuō)話遠(yuǎn)不如冷戰(zhàn)時(shí)頂用，日本、俄國(guó)、中國(guó)更要看美國(guó)的眼色行事。德法兩國(guó)不一定會(huì)吃大虧，但心里會(huì)很不平衡，所以要反對(duì)美國(guó)打伊拉克，至少要做作一番，秀給選民們看。

　　美國(guó)若一點(diǎn)面子都不肯給德國(guó)和法國(guó)，跨大西洋兩岸的關(guān)系大概會(huì)漸行漸遠(yuǎn)。德法兩國(guó)在打伊拉克這件事上使性子，這是雙方漸行漸遠(yuǎn)的前奏曲，或者序幕。以后吵架的事會(huì)越來(lái)越多。然而，與美國(guó)吵架對(duì)歐洲的聯(lián)合是把雙刃劍，可能促進(jìn)歐盟的進(jìn)一步團(tuán)結(jié)，也可能催化分裂，前景就要看歐盟的雙架馬車(chē)-德國(guó)和法國(guó)-有多深的道行了。

　　胡小明：

　　從美國(guó)來(lái)講，虛擬經(jīng)濟(jì)這件事確實(shí)影響非常大，現(xiàn)在整個(gè)叫什么？西海岸，非常的蕭條，蕭條太厲害了，整個(gè)都停頓了。所以從美國(guó)國(guó)內(nèi)的反映情況，沒(méi)有任何辦法，所以這個(gè)時(shí)候他們也非常著急，按一般的推論來(lái)講，反恐問(wèn)題推到伊拉克沒(méi)有邏輯，推不過(guò)來(lái)，伊拉克在這兒好好呆著，怎么突然一下打到我？實(shí)際就是要找一個(gè)理由打仗，真是這么討論，他從虛擬經(jīng)濟(jì)這一步考慮，因?yàn)槲乙埠荜P(guān)心虛擬經(jīng)濟(jì)，所以比較容易理解。

　　我有一點(diǎn)擔(dān)心的問(wèn)題，我覺(jué)得布什這個(gè)人未必是非常好的戰(zhàn)略家，他能不能把這個(gè)問(wèn)題想那么透，這個(gè)故事必須對(duì)經(jīng)濟(jì)非常理解，很深刻的長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮，因?yàn)樗�的環(huán)節(jié)太多了。另外我想，他可能想的是連任，這個(gè)效果在他這段時(shí)間能不能達(dá)到，這是我非常擔(dān)心的問(wèn)題。因?yàn)槲铱傆X(jué)得他會(huì)想一個(gè)比較近的事情，這個(gè)決策班子可能想，馬上要選舉了，這之前要見(jiàn)效，這種事情對(duì)它的行為影響會(huì)比他們的戰(zhàn)略考慮更強(qiáng)一點(diǎn)，這是我對(duì)你道理的問(wèn)題，我不否認(rèn)你長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益會(huì)發(fā)生作用。但是近期來(lái)講，是不是從這個(gè)地方考慮，我懷疑他的戰(zhàn)略思想，而且他既然是短期任期的，他可能不會(huì)有那么長(zhǎng)的戰(zhàn)略想法。

　　崔立如：

　　我只是想說(shuō)各位談的非常好，我也同意王建說(shuō)的，很有啟發(fā)，他最后把美國(guó)打伊倒薩全部歸結(jié)到打歐元，為了石油，我覺(jué)得這里好象推理的成分更多一點(diǎn)，但是他里邊提示一個(gè)很重要的事，整個(gè)經(jīng)濟(jì)利益、金融利益在后面起非常大的作用，這點(diǎn)我覺(jué)得是非常值得好好思考的。"9.11"談的時(shí)候，我談了一個(gè)觀點(diǎn)，也不是我一個(gè)人，我從其他同志談的受到啟發(fā)，美國(guó)為什么要這樣做？從根本上他要保證安全，這個(gè)安全不是軍事上的安全，而是非常大的安全概念。這個(gè)安全首先是恐怖主義對(duì)美國(guó)本土的襲擊，造成美國(guó)本土安全的恐慌。本土安全的恐慌是美國(guó)建國(guó)以來(lái)從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)的大危機(jī)。這種安全的恐慌不僅是國(guó)土受到轟炸的恐慌，他牽扯到很大的問(wèn)題就是金融安全。我不是搞經(jīng)濟(jì)的，更不是搞金融的，我是外行。但是專(zhuān)家說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這是美國(guó)非常重視的事情，美國(guó)帝國(guó)能夠支撐，首先和他的金融地位非常有關(guān)系，金融帝國(guó)有關(guān)系，美國(guó)首先是金融非常安全的避風(fēng)港�？植乐髁x把避風(fēng)港變成非常大的問(wèn)號(hào)。除了本土實(shí)際上的安全，社會(huì)安全之外，還有它的金融安全本身也成為問(wèn)題。一個(gè)不安全的國(guó)家，金融安全本身是有問(wèn)題的。至少大量買(mǎi)美國(guó)債券，涉及投資的安全問(wèn)題。"9.11"以后有些問(wèn)題反映了這點(diǎn)。

　　從王建的觀點(diǎn)和這個(gè)有關(guān)系，他首先要解決這個(gè)安全，解決這個(gè)安全就是他反恐第一個(gè)任務(wù)，今后三五年美國(guó)要重新回到比較安全的地方，這個(gè)安全包括多層。美國(guó)動(dòng)不動(dòng)就風(fēng)聲鶴唳，美國(guó)人受不了，最近他又掛起了第二級(jí)警示。美國(guó)政府解決不了安全問(wèn)題，政府也是有問(wèn)題的。從金融界、華爾街一定看到安全后面對(duì)金融的安全問(wèn)題。是不是說(shuō)打伊拉克就是最后打歐元，整個(gè)是非常嚴(yán)密的邏輯？這個(gè)我不是特別同意。但是和這個(gè)有關(guān)系，關(guān)系在什么地方呢？王建所說(shuō)的美國(guó)要維持美元霸權(quán)的地位，我覺(jué)得是有關(guān)系的。美元霸權(quán)的地位和美國(guó)帝國(guó)地位是密切相關(guān)的，這個(gè)關(guān)系有時(shí)候不是特別線性，有很多間接關(guān)系。

　　剛才大家說(shuō)的很多因素都值得考慮。伊拉克問(wèn)題有一個(gè)遠(yuǎn)期、近期前景。近期大家分析的原因我覺(jué)得確實(shí)存在�，F(xiàn)在看美國(guó)的雜志會(huì)說(shuō)到，美國(guó)的股票上不去，就是戰(zhàn)爭(zhēng)這根劍懸在這里，大家都恐慌。美國(guó)覺(jué)得打仗要干就速干，這么吊著受不了。長(zhǎng)遠(yuǎn)估計(jì)，伊拉克拿下來(lái)，他想到石油控制，中東問(wèn)題等等他都覺(jué)得對(duì)他來(lái)說(shuō)是利大于弊的一張牌。我覺(jué)得這個(gè)是明顯的。

　　更大一點(diǎn)，美國(guó)在國(guó)家安全戰(zhàn)略里，把反恐作為頭一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)不光是字面上的，他確實(shí)是戰(zhàn)略中的主線。這個(gè)主線之下，其它國(guó)際關(guān)系熱點(diǎn)都可以放一下。反恐在阿富汗還沒(méi)有結(jié)束，但是可以放一下。通過(guò)打薩達(dá)姆，可以把這個(gè)問(wèn)題解決一下。這和中東都是連著的。這與在全球打造美國(guó)帝國(guó)的目的有關(guān)系。

　　談到歐洲問(wèn)題，為什么歐洲反對(duì)這么多？我也從大家談到，美國(guó)處于這么一個(gè)目標(biāo)要干，干的結(jié)果在很大程度上要傷及歐洲人的利益。剛才大家分析也是這樣，不僅經(jīng)濟(jì)社會(huì)動(dòng)蕩也是這樣，很多東西要傷及歐洲人。美國(guó)的做法，我不顧及你的利益，我就這么干，這對(duì)歐洲是極大的傷害。

　　從德國(guó)來(lái)講，韜光養(yǎng)晦，兩德統(tǒng)一做大以后，覺(jué)得自己可以說(shuō)不了。他從國(guó)民和內(nèi)政的角度，這個(gè)肯定有關(guān)系。李曉寧說(shuō)到聯(lián)合國(guó)的原則問(wèn)題，這個(gè)原則問(wèn)題很重要。原則問(wèn)題后面因?yàn)橛欣�益在，我才�?jiān)持，沒(méi)有利益他不會(huì)憑空?qǐng)?jiān)持。這是一個(gè)問(wèn)題。后面結(jié)論我也同意。現(xiàn)在是美歐裂痕擴(kuò)大，以后這種事情可能發(fā)生更多。現(xiàn)在美歐聯(lián)盟鬧崩了。王建的邏輯不僅僅是分裂，而是要更嚴(yán)重了。這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得他說(shuō)的很多是非常有意思的，很有啟發(fā)。

　　主持人：

　　今天各位嘉賓都展示了自己睿智的才思與翔實(shí)的功底，對(duì)變化的世界格局做了很精到的分析。非常感謝大家！

　　今天聽(tīng)到了很多觀點(diǎn)，但由于時(shí)間關(guān)系，每個(gè)講演者沒(méi)有充分展示支撐你們觀點(diǎn)的論據(jù)和更加深入的論證。我覺(jué)得，結(jié)論或許不十分重要，而產(chǎn)生這些觀點(diǎn)的論據(jù)和分析方法才是重要的。國(guó)際關(guān)系是發(fā)展中的中國(guó)急需做透徹了解的領(lǐng)域，在這個(gè)領(lǐng)域中像今天這樣的分析還是很少的。我們還會(huì)經(jīng)常組織這樣高水平的討論，目的在與開(kāi)拓國(guó)人的視野，更清楚地看到一些重大國(guó)際問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，同時(shí)更準(zhǔn)確地了解這變化的世界與我們的關(guān)系。希望能與各位嘉賓長(zhǎng)期合作下去。

　　再次謝謝大家光臨！

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