秦暉教授的家，在靠近清華校園的藍(lán)旗營小區(qū)。如果有雙眼睛自空中俯瞰，會看到這個位于10樓的120多平米的小格子里，堆滿了書。 　　一捆捆，一摞摞，以集團軍方陣的樣式占據(jù)了書架之外的客廳、陽臺、過道，甚至在秦暉的書房兼臥室里，它們排成兩列占了半張床，好幾本，是翻到某頁趴著的姿勢，好像隨時等著主人往下看。
　　過去的14年里，秦暉、金雁夫婦完成了住宅的兩次更新：一次從40多平米到70多平米，一部分書終于可從紙箱里出來，而來訪者不用在不足5平米的過道里與主人交談了；2001年搬進(jìn)藍(lán)旗營，兩位優(yōu)秀學(xué)者（注：金雁是中央編譯局研究員，在前蘇聯(lián)及東歐問題上有獨到見解，寫過著名的《回望1917――關(guān)于十月革命的若干問題》）終于能以現(xiàn)在的方式與書籍相對。
　　
　　“大問題要越做越小，小問題要越做越大”，秦暉記著導(dǎo)師趙儷生先生的話，學(xué)術(shù)研究不僅超拔宏觀，更從微觀細(xì)部對社會現(xiàn)實發(fā)出聲音。譬如最近的“不能驅(qū)逐進(jìn)城打工的外來人員”，雖被一部分媒體解讀為“清華教授秦暉建議深圳率先興建貧民區(qū)”，但他并不介意，一面寫文章解釋，一面希望政府及更多的人能給予同情的關(guān)注。因為，人活在這世上，無非求個安身之所罷了。
　　
　　有沒有不違章在城里安家的可能
　　
　　人物周刊：您最近談?wù)摰呢毭窨咴趺炊�義？
　　秦暉：Slum（貧民窟）原意是“背街巷”，在英語中跟“棚戶區(qū)”是兩個詞，但后來Slum涵蓋了棚戶區(qū)，只要是窮人住的地方，不管是自己蓋的，還是租的，都叫Slum。在福利國家，現(xiàn)在就是指貧民住宅區(qū)，許多發(fā)達(dá)國家把那種政府蓋的、外觀很漂亮的廉租公屋也叫做Slum，像紐約的哈萊姆。有人問我哈萊姆什么樣子，我說從外觀上看，跟藍(lán)旗營沒多大區(qū)別，只是在治安、人文環(huán)境上有很大區(qū)別。也就是說，劃分的主要依據(jù)不是建筑特征，而是人文特征。
　　總之，窮人在城里居住下來的一切可能的方式，除了集體工棚（宿舍）不屬于Slum范疇，其余都是。但在中國正好相反，除了集體宿舍，其余一概沒有。
　　人物周刊：但事實上都存在。
　　秦暉：存在，但都處在非法狀態(tài)，給它們的名字是：違章建筑。我覺得這是最糟糕的一點，它意味著窮人在城里居住是違法的、違章的。
　　我的意思是政府不能剝奪窮人在城里住下來的權(quán)力，如果不能為他們蓋廉租公寓，不能像南非那樣在城外專門辟一塊地方給他們�。ㄐ枰�他們打工，但不讓他們住在城里，在我看來已經(jīng)是最壞的一種安排了），那么絕不能再斬斷他們自己解決住處的可能性。
　　還有一點，這些外來人口假如想要自己蓋房子住，是不可能蓋在公地上的，一般來說只能在農(nóng)民的土地上，在很遠(yuǎn)的城鄉(xiāng)結(jié)合部，像北京的清河，向農(nóng)民交很便宜的地租，蓋出像棚戶一樣的房子。但即使是在那樣的土地上蓋房，政府一不高興了，還是會趕他們走。
　　人物周刊：您是指集體所有制的土地吧？
　　秦暉：是。當(dāng)然我也不是說外來人員可以到處亂搭亂建，就像在紐約一個人不可能在時代廣場上搭一個棚戶住下，在天安門廣場上搭建也是不可能的事，如果真有，要拆也不是沒有理由。但我現(xiàn)在要問的是：什么叫違章建筑？這個章是怎么回事？怎么定的？有沒有跟這些人對過話？有沒有給這些人不違章在城里安家的可能？
　　即便是政府單方面訂的規(guī)章，政府自己執(zhí)行不執(zhí)行？比如在深圳關(guān)外，幾年來一直都有外來人員搭建的棚戶區(qū)存在，政府知道，但不管；等到政府要用這塊地了――批給開發(fā)商賺錢，或者自己要蓋辦公樓之類，就把窮人趕走，說他們違章。之前就不違章了？想說他們違章就違章？這是現(xiàn)在最大的問題。靠這種手段消滅了城里的所謂窮人住宅區(qū)，這根本不是中國的光榮。
　　人物周刊：那他們的住該怎么解決呢？
　　秦暉：說復(fù)雜可以很復(fù)雜，說簡單也可以很簡單：第一種方法，他們?nèi)绻�富裕，可以去買商品房；第二種，如果是福利國家，他們就能申請publicapartment，廉租公屋之類；第三種，他們自己解決，又分兩種――一個是他們自己蓋的比較簡陋的棚戶，二是廉租私屋。但同等租金的廉租私屋與廉租公屋，質(zhì)量一定是公屋好，因為它是有轉(zhuǎn)移支付的，廉租私屋租金再怎么低，都是要賺錢的。
　　還有一種是，不許他們在城里安家，把他們安排在集體工棚里，干個幾年或十幾年打發(fā)他們回家。
　　人物周刊：一部分外來人口好像還是有機地滲透到城里來了，比如住進(jìn)城中村。
　　秦暉：這種情況其實到處都有，在北京許多的四合院、西安的老城區(qū)都存在。所謂城中村現(xiàn)象，就是原來農(nóng)民蓋的房子，現(xiàn)在被城市包圍起來，本地戶籍人口很多都不住在那里了，房子用來出租。老城區(qū)的一些危舊房也是這種狀況，戶主往往另外買了商品房，但是危舊房拆遷有補償，所以還空在那里，像北京一個四合院往往住進(jìn)幾十戶外來人口，完全成了大雜院，東隔一塊，西隔一塊，甚至院子里還有自己搭起來的小棚棚……這些包括在我說的貧民窟里頭。
　　現(xiàn)在改造城中村比以前進(jìn)步了，以前是強拆硬趕，現(xiàn)在比較考慮討價還價了，但我有點意見：政府主要是跟原來的房主討價還價，基本不考慮租戶的利益，所謂補償也都是補償房主，沒有管租戶的。
　　現(xiàn)在無非就是兩個問題：一是中國有貧民窟，但是我們不承認(rèn)；二是這種貧民窟如果一旦比較顯眼，讓官員覺得面子上掛不住，或者是這塊地皮要派用處了，就發(fā)明了一個詞叫“違章建筑”。我們常搞的“清拆違建專項治理”，國外說法就是驅(qū)逐貧民，是越來越不被允許，越來越被看作是侵犯人權(quán)的舉動。
　　主要是對由slum翻譯成的貧民窟一詞賦予了太多的想象，把它看成是對政府的一種冒犯，或社會形象的一個陰暗面，所以在對待貧民窟的問題上，中國已經(jīng)出現(xiàn)許多很奇怪的現(xiàn)象。
　　在國外，貧民窟是受到批評的，但批評者是站在貧民的立場、而不是官方的立場去批評的，因此批評的焦點是政府為什么沒有給貧民蓋好點的房子，而不是為什么沒把貧民給趕走。有些旁觀者，只要看到一個大城市沒有貧民窟，往往就覺得這是福利國家，沒有窮人的國家，而中國的某些官員，是很喜歡這種錯覺的。
　　有位外國學(xué)者曾經(jīng)說，中國的問題就是“城市像歐美，農(nóng)村像非洲”。我覺得這話不對。歐美城市的主城區(qū)一直都有窮人社區(qū)，中國沒有。巴黎是個特例，它在奧斯曼時代曾經(jīng)專門驅(qū)逐過窮人，最后導(dǎo)致了1870年以后的災(zāi)難。國際上另一個參照系就是南非，南非在種族隔離制度廢除之前，城市很漂亮，綠化得很好，到處都是豪宅，不允許黑人在城市居住，但允許他們打工。這些打工的黑人最早住集體宿舍，后來要成家，白人就在城外劃了一塊地方，叫west areas（西區(qū)），給他們蓋房用。約翰內(nèi)斯堡城區(qū)擴大以后，白人看中這塊地皮要搞開發(fā)，就把黑人趕到更遠(yuǎn)的地方，黑人又被安排了一個地方，叫southwest town（西南鎮(zhèn)），簡稱索維托。自從40年代索維托建成以后，就沒再把黑人趕走過。
　　
　　利不能給下層人得到，
　　福必定都集中在上層
　　
　　人物周刊：現(xiàn)在有一個現(xiàn)象，就是在城郊結(jié)合部農(nóng)村集體所有制的土地上，建起了很多村民建的房，一租30年，相當(dāng)于商品房。許多城里人因為買不起城里的房子，會向那邊流動，把外來務(wù)工者可以租住的農(nóng)民房的價格又抬高了。
　　秦暉：對，這個是國際上貧民住房的一個非常重要的問題。實際上政府也沒有驅(qū)趕窮人，但是貧民區(qū)住的人多，價格抬高，窮人住不起就都走掉了。這是市場經(jīng)濟帶來的問題，我覺得還是要靠國家福利來解決。
　　人物周刊 ：您提到過城鄉(xiāng)14種福利的差別。像我們這輩人，幾乎沒有福利的概念，我大學(xué)畢業(yè)的時候，從來沒等著誰給我分房子。中國公民的14種福利都包括哪些呢？
　　秦暉 ：住房、就業(yè)、醫(yī)療、養(yǎng)老，還有消費。因為當(dāng)時實行票證制度，布票、糧票、糖票、油票，農(nóng)民就是有錢都買不到。還有教育、公共設(shè)施、水、電、公交……都由政府補貼，但農(nóng)民基本上享受不到，城里人還是比農(nóng)民占有更多體制性的好處，直到現(xiàn)在，水和電還不是純粹的市場價格，農(nóng)民用電還是要比城里貴，早幾年要攤上一筆農(nóng)網(wǎng)改造費，所以有些地方農(nóng)民拉了線但是不用燈，原因就是電費太貴�，F(xiàn)在搞新農(nóng)村建設(shè)，搞稅費改革，免除了農(nóng)民的很多負(fù)擔(dān)，其中就有這個農(nóng)網(wǎng)改造費，但農(nóng)民用電仍然比城里人貴，因為還有個線路損耗費。
　　當(dāng)時有本書《失衡的中國》（注：郭書田、劉純彬等著,1990），系統(tǒng)講了這14種福利，但老實說用我的話講，這應(yīng)該是14種負(fù)福利。所謂負(fù)福利就是給有特權(quán)的人福利，就是福利特權(quán)化。黃宗羲在250多年前講的一句話很生動，“利不欲其遺于下，福必欲其斂于上”，利不能給下層的人得到，福必定都集中在上層。
　　西方國家有高福利和低福利的區(qū)別。所謂低福利國家就是福利的覆蓋面很小，比如美國。美國人住房基本靠自己，除了最窮的人以外，包括克林頓、布什都得自己買房，白宮只是官邸，4年任期后必須搬出來，美國從來不給總統(tǒng)分房子；但如果你失業(yè)了，或者窮困，可以向政府申請住公屋（public house），但公屋比重很小。
　　高福利國家，比如北歐國家，公屋比重就很高，60%的人都住在公屋里頭，其中包括不是太窮的人。丹麥規(guī)定所有的居民包括百萬富翁在內(nèi)，如果沒有住房都可以申請福利房，前提是必須自己住，不能租給別人，第二個條件是沒有另外的房子。為什么福利房可以分給富人呢？就是想鼓勵貧富混居。國外普遍認(rèn)為窮人集中住在一起容易產(chǎn)生slum病，包括治安等等問題，所以提倡貧富混居。
　　不管高福利還是低福利，都是從最窮的人開始覆蓋的。低福利就是很窮的人才能有福利，高福利就是不太窮的人也能有福利，但是民主國家從來沒有一種制度是只給有權(quán)的人福利，越窮的人反而越?jīng)]有福利。
　　
　　對政府講，也對城里人講
　　
　　人物周刊：您發(fā)出聲音的主要對象是誰？是政府，還是大的利益集團比如房產(chǎn)商們？
　　秦暉：我的意見本質(zhì)上就是約束政府權(quán)力，要政府承擔(dān)責(zé)任，必須給這些進(jìn)城的人解決住房。如果有能力就給他們蓋廉租房，暫時沒有能力至少不能攆他們走。
　　人物周刊：我曾經(jīng)問曹錦清教授，您做了這么多年農(nóng)民問題研究，農(nóng)民知不知道您的觀點？他說，我說了半天能夠聽到看到的還是城里人。
　　秦暉：不要把農(nóng)民看得太傻，不要老想著對農(nóng)民做什么啟蒙，每個人都有維護他們自己權(quán)利的需要和表達(dá)。真正的問題是，城里不應(yīng)該去搞拆違的運動。我也是面對城里人說的，因為對貧民窟的很多看法，城里老百姓都是糊涂的。
　　人物周刊：但現(xiàn)在的情況是，比方擠公交車，一個人好不容易擠上了，他就希望后面的人不要再擠上來了，這樣一個大環(huán)境，說這樣的話有用嗎？
　　秦暉：所以恰恰要對城里人說呀！你剛才說農(nóng)民聽不到這個話，農(nóng)民聽不到不要緊，他照樣想擠上車的。現(xiàn)在就是要對已經(jīng)上車的人說，你要允許下面的人也上車，不能你上了就不讓其他人上。
　　市民要聽到、認(rèn)識到對貧民窟的一些說法都是站不住腳的，說什么貧民窟就是兩極分化，沒有貧民窟就是沒有兩極分化，都是扯淡。哪個國家的貧民窟是本城市民兩極分化的結(jié)果？沒有。
　　人物周刊：作為一個城里人，您不害怕城市變得亂糟糟嗎？
　　
　　秦暉：當(dāng)然害怕。但我們不能以這個為理由剝奪農(nóng)民的權(quán)利。亂糟糟的狀況，當(dāng)然是要解決的，而且世界各國的貧民社區(qū)發(fā)展史已經(jīng)表明，這方面有了很大進(jìn)步，哈萊姆的治安就比以前好很多，它就在哥倫比亞大學(xué)旁邊，八九十年代去哥大的中國學(xué)者住哈萊姆的大有人在，所以我不同意溫鐵軍的一句話，“中國學(xué)者一到國外就都是周旋于上流社會，從來沒有人去關(guān)心貧民窟�！绷硗馑�轉(zhuǎn)了一圈發(fā)現(xiàn)貧民窟比較恐怖，所以得出的結(jié)論和南非白人政權(quán)是一樣的：必須不準(zhǔn)窮人在城里住……新農(nóng)村建設(shè)如果按這個思路搞就和南非一樣啊，南非搞的黑人家園就是這種制度：黑人可以在城里打工，但不要在城里安家，打工到三十幾歲就該回去了。
　　對農(nóng)民來說，他們原來在農(nóng)村境況比較糟糕，進(jìn)了城后，相對城里人他們?nèi)匀辉愀�，但相對原來肯定要好�?
　　
　　好與不好，讓他自己判斷
　　
　　人物周刊：這里要打個問號，他們真的好起來了嗎？原來在村里一年掙幾百塊，進(jìn)了城打工一個月就有500塊，“比在老家強多了”。其實很多人在城里謀生，心里是有創(chuàng)傷的，但他懷著希望，要往上游走，因為整個大環(huán)境都把這個價值判斷塞給他：城里一定是比農(nóng)村好的。
　　秦暉：對，你的問號我很贊同。但這里有兩個層次的問題：第一，我們所謂的好與不好以什么人的感受為依據(jù)？只能以他的感受為依據(jù)。只要這個人是健康的、沒喪失理智的，那么他就是具有判斷力的，這個健康不是指文化上的，若說由于文化素質(zhì)差而不懂什么是好，這樣講就太不人道了，等于剝奪了窮人的選擇權(quán)。
　　第二個層次是，他做出某種價值判斷實際上隱含有某種被迫的成分，但是這種成分他沒有說出來。比如有人說他進(jìn)城了，盡管生活很糟糕，一大堆人擠大通鋪，妻子兒女留在老家，沒有家庭生活，但還是覺得好，起碼比原來在農(nóng)村受苦要好――他實際上有一個預(yù)期，雖然這個預(yù)期可能是虛幻的，是達(dá)不到的。
　　這時候有兩個選擇：一是因為認(rèn)定他的預(yù)期是達(dá)不到的，就干脆取消他的預(yù)期，把他趕走；二是我們來分析為什么他的預(yù)期達(dá)不到。
　　一種可能是預(yù)期太高：他要當(dāng)總統(tǒng)、要當(dāng)大富翁，這是做不到的；另一種可能是在城里不存在公平競爭，哪怕藍(lán)領(lǐng)行業(yè)的公平競爭都沒有，很多行業(yè)他們是不被準(zhǔn)入的，那就不能說他這個預(yù)期是不合理的；第三種連預(yù)期都談不上，而是本來完全可以做到的、順其自然的事情，由于人為的阻隔，無法實現(xiàn)。
　　比如，有些人在城里處在類似打黑工的狀態(tài)，只能住工棚，沒有正常的家庭生活，但他覺得掙點錢寄回家去蓋房子也是好的――其實很多進(jìn)城打工的人沒有在城里常住的預(yù)期，他們所謂的希望就是35歲以前住工棚，35歲以后回家――如果我們想給他們指出某種希望，不是恰恰要維護他們有在貧民窟生活的權(quán)利嗎？
　　人物周刊：建設(shè)部最近好像有一個回應(yīng)？
　　秦暉：建設(shè)部官員最近說現(xiàn)在要搞廉租房，如果是對我言論的回應(yīng)，我很高興。以前只有某些城市提出過，沒有在整個國家的層面上講。這個講話中說要分幾步走：第一步要給城市戶口的住房困難戶蓋廉租房，第二步要給在城市長期居住的沒有戶口的人蓋廉租房，最后也考慮給這些新移民蓋廉租房。但是這一切都要等合適的時候再出臺。這個合適的時候到底是什么時候呢？不知道。
　　人物周刊：戶籍也好，違章建筑也好，這一道道的門檻其實是阻礙農(nóng)村人向城市流動，雖然現(xiàn)在有幾億大軍在流動。
　　秦暉 ：對啊，實質(zhì)是剝奪貧民的權(quán)利。比如，違章建筑的概念實際上是非常任意的，如果非常明確地規(guī)定什么建筑是違章，什么是不違章，而且嚴(yán)格執(zhí)行，那很可能把城里人也給趕走了。但城里人你是不可能把他趕走的，因為他有城市戶口，哪怕他住在狗窩里也不能趕他走，所以這個制度就有了很大的彈性�？墒牵�把外來務(wù)工者趕走的理由往往是私設(shè)攤點、私搭亂建，并不是說他沒有城市戶口。
　　
　　讓好人能做好事、壞人被迫做好事
　　
　　人物周刊：您說從秦始皇以來，對社會實際規(guī)則起作用最大的就是法家思想，現(xiàn)在，我們有什么可以用來制衡不恰當(dāng)?shù)臋?quán)力呢？
　　秦暉：在制約權(quán)力的情況下調(diào)整道德，這兩者是互補的。制約權(quán)力意味著有人作出犧牲，自由制度也是需要有所付出才能實現(xiàn)的，所謂“自由不是無代價”。首先要建立一套制度，這套制度是可以促進(jìn)善，制止惡的，可以激勵真善，也可以增加偽善，能防止壞人做壞事，更要避免不壞的人（心里沒有作惡的想法）做壞事，這才是具有憲政民主結(jié)構(gòu)的社會。
　　人物周刊：但偽善往往被認(rèn)為是虛偽。
　　秦暉：偽善是，我本來不想做這件好事，但因為種種原因不得不做。對虛偽，我把它劃分成幾個層次，考察思、言、行這三者的關(guān)系，做的和想的不一樣、做的和說的不一樣，都叫虛偽。我說得很好，但是我想得不好，問題不大，誰都管不著你想什么，但要做什么問題就嚴(yán)重了。一個開放性的自由社會最大的好處就是減少虛偽，不因言治罪，人們肯定會更坦率，虛偽的話肯定會少。
　　我認(rèn)為虛偽不是個文化概念，它和儒家，和基督教，和馬克思主義都沒有什么必然關(guān)系。虛偽和制度有關(guān)，和文化無關(guān)。
　　與制度有關(guān)的虛偽本身也要具體分析。一種是思想哪怕不那么高尚但是也不能做壞事，只能做好事，從本意來講就是虛偽，比如比爾?蓋茨把那么多財產(chǎn)捐出來，是無私還是沽名釣譽呢？我們不知道。你可以說他是虛偽，但這種虛偽顯然是好的現(xiàn)象。還有一種比較糟糕的是壞的虛偽，所謂“偽惡”，做的比想的還要差。
　　
　　人物周刊：有不少人就喜歡把自己打扮成“惡”的樣子，標(biāo)榜所謂“真小人”。
　　秦暉：對，最近的“范跑跑”就是真小人。“五四”時就有人批判偽道學(xué)，認(rèn)為儒家很虛偽，倒是法家很坦率很直白。“五四”以后出現(xiàn)一種比較糟糕的現(xiàn)象，就是人們認(rèn)為只要是真小人都比偽君子好，以做真小人為榮。
　　但我覺得法家也不坦率，也挺虛偽的，一種完全相反的虛偽――鼓勵偽惡，而且我認(rèn)為中國的虛偽之所以顯得非常可惡，就是因為有法家這種虛偽在里面，它迫使人干壞事。比如蕭何；比如王蹇打楚的時候跟秦始皇要賞，說我要多少田地多少豪宅，后來部下就問他，你都到這份上還表現(xiàn)得這么貪心干嘛，他說我其實不想要這些，但如果不這樣講，皇上能放心我?guī)П鴨幔?
　　中國的法家不僅在性惡論這點上走了極端，更重要的是它設(shè)定的目標(biāo)就是怎么制約老百姓，所謂“國強則民弱，民強則國弱，兩者不恒立”。所謂善治國者就是要做老百姓不喜歡的事，需要通過牧民、辱民、愚民來實現(xiàn)。
　　這套制度設(shè)計就導(dǎo)致，如果你做了好事，但違背了君主意志，他覺得不能容忍；你愿意為他做壞事，他就要用你；你要在這個體制下立住腳，就必須把善良的一面隱藏收斂起來，表現(xiàn)得比較壞。
　　前幾年討論民族主義的時候，有人說西方的民主很虛偽，比如看起來對黑人多好，其實白人心里還是很歧視黑人的。已故的何家棟先生就寫了一篇文章，提出偽善和偽惡的概念。他說，對，其實西方很多白人心里是看不起黑人的，但行為上他們必須對黑人非常尊重，說這是虛偽也可以，但這種虛偽是一大進(jìn)步；“文革”時，很多人其實是很同情“牛鬼蛇神”的，心里并不認(rèn)為他們是壞人，但必須表現(xiàn)出一種對他們的歧視甚至仇恨，上去踢兩腳打兩拳，否則就可能受到責(zé)難和迫害，這就很糟糕了。
　　我認(rèn)為一個社會應(yīng)該有偽善機制，因為人性總是不盡善的。荀子很早就說過“人性本惡，善者為也”，善都是裝出來的，你可以說他是提出了偽善的概念，但如果社會有一種機制，讓好人能做好事，壞人至少不做壞事，或被迫做一些好事，那當(dāng)然是有積極意義的。應(yīng)該避免一種機制，使人表現(xiàn)得比他心里想的更壞。
　　（感謝周璇對本文的貢獻(xiàn)）

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