獨(dú)立之精神,自由之思想
發(fā)布時(shí)間:2020-04-11 來源: 美文摘抄 點(diǎn)擊:
臺(tái)灣“中央研究院”院士許倬云教授專訪 那個(gè)時(shí)代老師和學(xué)生關(guān)系密切,身教對(duì)學(xué)生的影響特別大。所謂身教,就是他們做學(xué)問的謹(jǐn)嚴(yán)、邏輯思考的過程他都讓你看得見。
他,是王小波在美國(guó)匹茨堡大學(xué)的老師。
許倬云永遠(yuǎn)記得,一個(gè)個(gè)普通得不能再普通的午后,慵懶的陽(yáng)光照射進(jìn)室內(nèi),讓人感到有些疲倦。可是他和王小波分明是清醒著,甚至異常地興奮,因?yàn)槔硐,因(yàn)樗麄児餐呐d趣追求。
王小波把他的小說放在許倬云的面前,可是兩人熱烈討論的卻總是自由與政治的話題。
作為臺(tái)灣第一代的自由主義者,許倬云在臺(tái)灣專制統(tǒng)治面前從未屈服,并因此遭到不公正的待遇,被迫遠(yuǎn)走美國(guó)。不過,也正因?yàn)樗且晃幌碛惺澜缏曌u(yù)的著名歷史學(xué)家和自由主義的代表人物,他曾經(jīng)多次面見蔣經(jīng)國(guó),為蔣經(jīng)國(guó)講解自由的真義。在他面前,蔣經(jīng)國(guó)總是靜靜地聽著,雖然他們之間的意見并不完全一致。
獨(dú)立之精神,自由之思想――陳寅恪先生題寫在《清華大學(xué)王觀堂先生紀(jì)念碑銘》中的十個(gè)大字――也永遠(yuǎn)銘刻在包括許倬云先生在內(nèi)的一批臺(tái)灣地區(qū)知識(shí)分子的心中。
前國(guó)民政府“外交部長(zhǎng)”、“中央研究院”院長(zhǎng)王世杰先生在蔣介石面前不卑不亢的態(tài)度深深地影響了許倬云。許倬云從小身體殘疾,不良于行,可是他也是幸運(yùn)的。除了王世杰,李濟(jì)、董作賓、李宗侗也都言傳身教,教會(huì)許倬云對(duì)待學(xué)問的敬畏和對(duì)待人事的慈悲,所以面對(duì)李敖的無禮挑釁,他以沉默代替回應(yīng),他對(duì)本刊記者說了很多李敖和他老師姚從吾的往事,但是臨走前,他卻說:“李敖的老師姚從吾先生已經(jīng)過世了,你們不要刊登這些話了,因?yàn)樗勒呤菬o法為自己辯護(hù)的。”
今年10月開始,廣西師范大學(xué)出版社開始陸續(xù)推出許倬云先生的作品集,由三聯(lián)書店的許醫(yī)農(nóng)女士擔(dān)任編選任務(wù),從許倬云卷帙浩繁的作品中精心挑選出十卷,顯示出編輯者的良苦用心,出版之后也立即在各大書店的學(xué)術(shù)排行榜上取得了很好的成績(jī)。
近期,記者在南京大學(xué)逸夫樓的許倬云教授辦公室里見到了前來南大講學(xué)的他,他看上去精神很好,溫文謙和的他把整個(gè)下午交給了記者,和記者侃侃而談。
采訪完畢,記者幫許先生穿上大衣,扶上輪椅,護(hù)送他走下電梯,揮手自茲去,望著一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的背影慢慢消失在視野中,卻別有一番滋味在心頭。
言傳與身教
《新民周刊》:我知道您父親許風(fēng)藻(號(hào)伯翔)是海軍將領(lǐng),他在國(guó)民政府中擔(dān)任的是什么樣的職務(wù)?您父親給您讀《史記》,從那時(shí)候就對(duì)歷史產(chǎn)生了濃厚的興趣?
許倬云:我父親是晚清的海軍軍官,辛亥革命的時(shí)候他參加起義。北洋政府時(shí)期,南北方都自己管自己,所以海軍沒人管,司令部設(shè)在上海。國(guó)民黨北伐成功之后,海軍建制,他就轉(zhuǎn)變?yōu)槲穆毃D―海關(guān)監(jiān)督。抗戰(zhàn)期間,負(fù)責(zé)第五戰(zhàn)區(qū)的經(jīng)濟(jì)事務(wù)。
他對(duì)我的影響當(dāng)然很大。我父親并不是特意讓我看《史記》,他看我在讀小說,他就對(duì)我說:歷史里有比小說更有趣的。于是,他就給我拿來了《史記》。第一篇看的就是《項(xiàng)羽本紀(jì)》,我覺得比小說還要熱鬧。那時(shí)候我其實(shí)很小,9歲,古文知識(shí)并不夠用,但因興趣而努力去看。其實(shí)我的古文水平都是那時(shí)候練出來的。高中之前,我沒有上過正規(guī)的學(xué)校,所以我到現(xiàn)在也常念別字,因?yàn)闆]有老師教,我能理解那個(gè)字的意思,但它讀什么,我常常是靠猜測(cè)。
《新民周刊》:在臺(tái)大,李濟(jì)之先生、李宗侗先生、董彥堂先生各有各的專長(zhǎng),對(duì)您日后的學(xué)術(shù)生涯產(chǎn)生了怎樣的影響?
許倬云:董彥堂先生研究甲骨文字和年歷學(xué),我跟他學(xué)年歷學(xué)。李濟(jì)之先生教的是商周考古,也就是商代考古或新石器考古。李宗侗先生教我古代社會(huì)史和希臘羅馬史。他們對(duì)我最大的影響是身教。
所謂身教,就是他們做學(xué)問的謹(jǐn)嚴(yán)、邏輯思考的過程他都讓你看得見。比如沈剛伯先生,一開始是我老師,后來是我的院長(zhǎng)(他是臺(tái)大文學(xué)院院長(zhǎng)),寧?kù)o淡泊,無為而治。他指導(dǎo)我做事,在指導(dǎo)做事的過程中也讓我知道怎么做人。李宗侗先生除了教我念書之外,溫文謙和,從來沒看他發(fā)過脾氣,對(duì)人從來不疾言厲色,為我樹立了一個(gè)很好的個(gè)人榜樣。
這些老師對(duì)人都是平等的,不管是教授也好,門口小販也罷,一視同仁。這種身教是我們學(xué)生最大的福氣。那時(shí)師生關(guān)系密切,招生人數(shù)少,現(xiàn)在師生之間關(guān)系是很淡漠了,幾萬人的學(xué)校你怎么常見面?尤其你像東南大學(xué)搬到九龍湖,南京大學(xué)在仙陵,每個(gè)校區(qū)都那么大,老師都不住在那兒,除了上課見個(gè)面也很難,無從身教可以言了。這是很遺憾的事情。
《新民周刊》:《西周史》是您的代表作,董彥堂先生是“四堂”之一,研究甲骨文是否是促使您寫《西周史》的一個(gè)主要原因?
許倬云:《西周史》是后來的事了。我每本書都是別人來找我寫,但越寫越和他們最初的構(gòu)想有距離,《西周史》也是如此。那時(shí)耶魯大學(xué)要出一套叢書,張光直寫商代歷史,李學(xué)勤寫東周史,王仲殊寫秦漢史,西周沒人寫,所以想到我。我對(duì)整個(gè)周代也比較熟悉,也比較有興趣,就答應(yīng)了下來。結(jié)果寫出來我們四本書都不一樣,李學(xué)勤、王仲殊是拿國(guó)內(nèi)的考古報(bào)告做了簡(jiǎn)要的介紹,一個(gè)遺址一個(gè)遺址,一類器物一類器物地介紹,張光直寫的是考古遺址報(bào)告,我寫的則是一部華夏民族文化發(fā)展史,他們?cè)瓉硪彩窍M越榻B方式寫一個(gè)西周的簡(jiǎn)要?dú)v史,我不干,我只琢磨我的想法,結(jié)果我這本書銷路不壞。
涉外工作
《新民周刊》:到“中央研究院”以后,您就開始跟隨院長(zhǎng)王世杰先生,主要是輔助他做國(guó)際學(xué)術(shù)交流活動(dòng)嗎?
許倬云:我?guī)退錾嫱馐录⒄勁泄ぷ。我?dāng)時(shí)是“中央研究院”的研究員,因?yàn)槔顫?jì)之是“中央研究院”主要的國(guó)際知名大學(xué)者,對(duì)外辦的事常把李濟(jì)之搬出來,我是他徒弟,他就派我跑腿,我替他做了幾回,最后,王世杰索性就不麻煩李濟(jì)之,而直接差喚我。
不僅在“中央研究院”,在臺(tái)大我也辦這個(gè)差事。我出去開個(gè)什么會(huì)的時(shí)候,錢校長(zhǎng)就對(duì)我說你順便幫我辦個(gè)事吧,一順便就越順越多。這種事很少有人做,原因有幾個(gè),一個(gè)是我的外語(yǔ)還夠用,第二,我在外國(guó)人面前不卑不亢,大家平起平坐,我既不抬杠對(duì)抗,也不低頭,人家也會(huì)對(duì)你合理對(duì)待。辦外交需要坦蕩蕩的態(tài)度,但要維護(hù)民族尊嚴(yán)的時(shí)候,絕不能讓步。我外交的事做多了,王世杰和錢校長(zhǎng)就覺得我辦事靠得住,也信任我。
《新民周刊》:王世杰先生是前國(guó)民政府“外交部長(zhǎng)”,您覺得他是個(gè)怎么樣的人?
許倬云:他是法學(xué)家,年紀(jì)很輕的時(shí)候就參加北伐,有才華,國(guó)際法的知識(shí)非常好,國(guó)際法的譯本是他翻譯的,他創(chuàng)辦武漢大學(xué)的時(shí)候也只有30多歲,兩年就把武漢大學(xué)辦成當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)第一流的大學(xué),今天全中國(guó)的大學(xué)中,校園風(fēng)景好的大學(xué),武大也可以說是數(shù)一數(shù)二。
他的才華沒話說,后來他做了國(guó)民政府外交部長(zhǎng),總統(tǒng)府秘書長(zhǎng)。他和蘇聯(lián)交涉外蒙古的獨(dú)立問題、東北問題,跟斯大林簽的條約,這是英國(guó)、美國(guó)、蘇聯(lián)架著中國(guó)簽的,被逼無奈,非要如此做不可。別人不愿意去簽約。宋子文寧可辭去外交部長(zhǎng),也不愿意去,蔣介石就說總要有個(gè)人來簽,這個(gè)恥辱要有人來背,背了,我們國(guó)家以后肯定會(huì)把這主權(quán)拿回來。外蒙古沒有拿回來,但是東北拿回來了。李敖老罵王世杰是不公平的。國(guó)家的不幸,不能歸罪一個(gè)人,罵一個(gè)人是不公平的。就像李鴻章簽了那些不平等條約,不是他一個(gè)人的事情,而是整個(gè)國(guó)家的責(zé)任。李鴻章把臺(tái)灣割讓給日本,心如刀絞,一條命丟掉,哪是他愿意賣國(guó)求榮?
《新民周刊》:據(jù)我所知,王世杰先生在蔣介石面前也是不卑不亢,是這樣的嗎?
許倬云:他從不亂接受蔣介石的命令。他作為秘書長(zhǎng),如果有一個(gè)公文他送上去,蔣介石批得不對(duì),他會(huì)拿回來再送上去。有一次蔣介石非常生氣,對(duì)他發(fā)脾氣,把公文撕成兩半,扔在地上。他把這些碎片從地上撿起來,再把它們貼好,然后繼續(xù)送上去給蔣介石。最后兩人鬧翻了,他從此不愿意見蔣介石。他住的地方離陽(yáng)明山挺近,他平時(shí)還經(jīng)常去陽(yáng)明山散散步,但聽到蔣介石的車隊(duì)上來,他就馬上下山去,從來不和蔣介石碰面。
蔣氏父子:獨(dú)裁與親民
《新民周刊》:當(dāng)時(shí)您和蔣經(jīng)國(guó)先生也打過好幾次交道,是因?yàn)槭裁词履兀?
許倬云:就因?yàn)橥跏澜懿豢弦娛Y介石,蔣介石老年的時(shí)候許多事情都交給蔣經(jīng)國(guó)來處理,他是蔣介石的兒子,要讓王世杰去見蔣經(jīng)國(guó),王世杰堅(jiān)決不干,可是他又直屬“總統(tǒng)府”,躲不開,所以只好派我去應(yīng)付。他的戰(zhàn)略就是以“我之下駟,對(duì)你之上駟”。
《新民周刊》:和蔣介石比較起來,您是否認(rèn)為蔣經(jīng)國(guó)更親民一些?
許倬云:蔣經(jīng)國(guó)太親民了。他肯聽人家說話,他聽不聽得進(jìn)去不管,但他會(huì)安安靜靜地聽你說,后來到70年代臺(tái)灣開始民主改革的時(shí)候,“行政院長(zhǎng)”孫運(yùn)?要我去見蔣經(jīng)國(guó),向他解釋民主和自由,為了那一類的事情我們見過好幾次面。我把歷史上民主制度的發(fā)展、自由的定義、各國(guó)民主自由不同的形態(tài)都介紹給他聽。他很安靜認(rèn)真地聽我講,我講一段之后,他會(huì)問我:這樣之后呢?如果他覺得意見不同,他會(huì)對(duì)我說:我有不同的想法。然后很客氣地把他的想法告訴給我聽。而且他真是知道民間是怎么想的,真的知道民間大眾是怎么樣的一種生活狀態(tài)。一個(gè)雞蛋幾毛錢、一碗面幾元錢,他都知道得一清二楚。他不帶衛(wèi)隊(duì)不帶隨從滿大街走,在小攤上坐下來,吃碗面、吃兩個(gè)臭豆腐,他就這樣了解老百姓的疾苦,以至于大家在大街上見到他也不怎么稀奇。
《新民周刊》:國(guó)民黨政府在大陸的最終潰敗,是因?yàn)槭Y介石的獨(dú)裁嗎?
許倬云:國(guó)民黨本身不得人心,首先,它是個(gè)獨(dú)裁黨,更重要的是因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭(zhēng)期間民窮財(cái)盡,所有的知識(shí)分子通通餓肚子,但一些奸商和有特殊權(quán)勢(shì)的人卻過著豐衣足食的生活,大家對(duì)此當(dāng)然有意見。接收偽政權(quán)的時(shí)候,從重慶回來的人有貪污但并不是每個(gè)人都貪污,但國(guó)民黨有一個(gè)非常致命的錯(cuò)誤決策:拿重慶的法幣和偽政權(quán)地區(qū)的儲(chǔ)備券兌換的比例不公平。這樣一來,轉(zhuǎn)瞬之間,淪陷區(qū)的老百姓的財(cái)產(chǎn)都變得毫無價(jià)值,他們?nèi)汲闪艘桓F二白。等于是政府掠奪了人民的財(cái)產(chǎn),致使淪陷區(qū)老百姓對(duì)國(guó)民黨深惡痛絕,國(guó)民黨把他們?nèi)o得罪了?箲(zhàn)的結(jié)果是民窮財(cái)盡。一個(gè)四川省要負(fù)責(zé)所有大后方的食糧,還要負(fù)擔(dān)700萬大軍的軍糧,還要負(fù)擔(dān)戰(zhàn)爭(zhēng)的開銷,其結(jié)果可想而知。
我們這輩人都是餓大的。而蔣介石不是采取從寬的政策,相反采取從緊的政策,他為自己辯護(hù)說,我這樣做的原因是有奸匪,他沒有反省自己,到了民窮財(cái)盡的時(shí)候,國(guó)民黨在普通百姓心目中的形象越來越不堪。他反對(duì)學(xué)生運(yùn)動(dòng),靠的是抓人,反對(duì)抗議運(yùn)動(dòng),也是抓人,反對(duì)教授批評(píng),更是抓人、囚禁、暗殺,那樣的話大家對(duì)他自然是更加反對(duì)了。
《新民周刊》:1949年至1975年,蔣氏父子是如何改造國(guó)民黨,在臺(tái)灣立足的?
許倬云:有一批國(guó)民政府中的技術(shù)官僚跟蔣介石一起到臺(tái)灣去了,在臺(tái)灣,這是以全中國(guó)技術(shù)官僚的精華來治理一個(gè)小地方。技術(shù)官僚可以丟開意識(shí)形態(tài),純粹講理性辦事。到臺(tái)灣之后,前面十年,技術(shù)官僚冒不出頭來,是因?yàn)榕f日的黨官僚還在,后面十年,他們才開始逐漸掌握實(shí)權(quán),在這個(gè)過程中,有蔣經(jīng)國(guó)的功勞。蔣經(jīng)國(guó)在鄉(xiāng)下考察的時(shí)候,他就看到許多技術(shù)官員在鄉(xiāng)下所做的事情,沒有意識(shí)形態(tài),只有技術(shù),他懂得這個(gè)道理。他慢慢重用一些技術(shù)官員起到了作用。
其中有一個(gè)很重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是王世杰帶了5個(gè)“中央研究院”的院士在臺(tái)灣開會(huì),他們都是對(duì)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)有所了解的院士。他們指出經(jīng)濟(jì)政策的錯(cuò)誤,在“中央”管制,沒有預(yù)料到市場(chǎng)的復(fù)雜性。他們解釋:任何一件事情,不能僅靠設(shè)計(jì),供求關(guān)系決定了市場(chǎng)。
魯迅與胡適:破與立的關(guān)系
《新民周刊》:您說您不贊成胡適先生的科學(xué)主義,為什么持這樣的立場(chǎng)?
許倬云:我反對(duì)胡適先生的科學(xué)主義,因?yàn)楹壬目茖W(xué)主義是一種信仰,類似宗教性的信仰,認(rèn)為科學(xué)是對(duì)的,科學(xué)是萬能的,科學(xué)絕對(duì)正確。但事實(shí)上科學(xué)也不過是一宗研究的方法。不只胡先生一個(gè)人,整個(gè)一代的中國(guó)人都是科學(xué)主義者。
《新民周刊》:您在接受南方都市報(bào)記者采訪的時(shí)候說:“魯迅差太遠(yuǎn)了!蹦莾H從歷史學(xué)的角度說他的史學(xué)差太遠(yuǎn)了,還是說整個(gè)成就都很差?
許倬云:魯迅要破,胡先生想要立。胡適提出德先生和賽先生,有立的基礎(chǔ),但魯迅是評(píng)判一切,打破一切,他是負(fù)面破壞性的,胡先生想要正面的建設(shè)。我們總不希望老是有人來把房子砸得稀巴爛吧?現(xiàn)在我們要理解,修一個(gè)破房子要比打爛一個(gè)房子,花的代價(jià)比較大些。
《新民周刊》:您覺得在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境下,魯迅批判一切的立場(chǎng)和觀點(diǎn)是否有其存在的價(jià)值和意義?現(xiàn)在臺(tái)灣對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)是否公正一些?
許倬云:有價(jià)值,但不只他一個(gè)人持這樣的立場(chǎng),F(xiàn)在在臺(tái)灣沒人評(píng)論魯迅,是大陸這邊把魯迅放大了。他的筆很犀利是沒錯(cuò)的,但當(dāng)時(shí)批判舊時(shí)代的不止他一個(gè)人。
胡適的文學(xué)作品價(jià)值也不很高。魯迅呢,和他同一個(gè)水平的作家很多。我覺得比魯迅的文學(xué)成就更高的,茅盾、巴金,駕馭大的場(chǎng)面,理清長(zhǎng)篇的線索兩人都不錯(cuò)。《家》、《春》、《秋》是相當(dāng)了不起的書。近年來內(nèi)地對(duì)巴金評(píng)價(jià)的走低與時(shí)代有關(guān),他寫作“激流三部曲”的時(shí)代和現(xiàn)在已經(jīng)大相徑庭。他在“激流三部曲”中批判舊時(shí)代的家庭,你們這一代都沒有經(jīng)歷過,隔膜了。
周作人和魯迅,對(duì)文字的駕馭能力都很高,周作人的散文隨筆真是一把手――不幸做了漢奸。魯迅和日本人的關(guān)系也很深,他的好友內(nèi)山完造也是日本人,他經(jīng)常到內(nèi)山書店里去泡,沒錢的時(shí)候內(nèi)山接濟(jì)他。
《新民周刊》:可是日本和歐洲對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)還是很高。
許倬云:也不是。歐洲說中國(guó)某某作家最可能得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),但從來沒有提過魯迅――也是因?yàn)樗ナ涝。他們?duì)巴金、沈從文的評(píng)價(jià)比較高。
當(dāng)然,魯迅造就的阿Q形象是很了不起的,就像屠格涅夫的羅亭一樣,他能代表一個(gè)時(shí)代一個(gè)民族,這很了不起。
王小波:他不表現(xiàn)為憤怒,他表現(xiàn)為反省
《新民周刊》:王小波是您在匹茨堡大學(xué)的學(xué)生,但他是中文系的,你們之間的師生關(guān)系究竟是怎么樣的?
許倬云:王小波是沒有地方可以請(qǐng)教,中文系的課沒什么可選的,就找到我這兒來了。他也不能跟著我的班上課,我就讓他選一些“指導(dǎo)研究”、“獨(dú)立研究”等等的課,我也就一對(duì)一地教他。我們上課是這樣的:他問我問題,我就回答問題。時(shí)間是每個(gè)星期一個(gè)下午。
《新民周刊》:你們談得最多的是什么呢?
許倬云:自由主義。很多問題都圍繞著這一主題展開。我們談美國(guó)社會(huì)、歐洲社會(huì),談到當(dāng)下的國(guó)際社會(huì)新聞牽涉到的前因后果,牽涉到的背后的社會(huì)問題,以及社會(huì)問題后面的癥結(jié)所在。
我們也談到自由與民主思想的分野。比如美國(guó)為什么會(huì)有兩個(gè)大黨,兩個(gè)大黨基本的立場(chǎng)怎么樣,等等問題。歷史問題他也問,中國(guó)歷史他知道,但是西洋歷史他基本上不了解,后來我就慢慢教他。
《新民周刊》:您在《憶王小波》一文中談到你們當(dāng)時(shí)見面的話題,有一部分是他當(dāng)時(shí)發(fā)表的文章,您都看了嗎?
許倬云:我看的是他的小說,短篇小說和“時(shí)代三部曲”(《黃金時(shí)代》、《白銀時(shí)代》和《青銅時(shí)代》)我都看過。他早期的作品(比如《綠毛水怪》)和他后期的作品風(fēng)格不一樣。
他在“時(shí)代三部曲”中寫的是一個(gè)知青下放時(shí)的感受,他當(dāng)知青的經(jīng)歷你們沒有經(jīng)歷過,他們對(duì)這段經(jīng)歷的感觸之深你們可能并不能完全理解。他寫的那一段歷史他是身臨其境的。他是一個(gè)很有血性、又很純厚的人,所以他不表現(xiàn)為憤怒,他表現(xiàn)為反省,他的嬉笑怒罵是一種手段,悲憫之情很重,他是菩薩心腸。他的批判不是拿機(jī)關(guān)槍來掃射,他是用嬉笑怒罵來揭露那個(gè)年代的可笑之處。他自成一格,主要我覺得這個(gè)人性格真純厚,對(duì)人和人類他非常善良,他覺得對(duì)人都應(yīng)該尊敬和欣賞。
他是個(gè)好人。
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