前不久，在上海香格里拉酒店，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱接受了本報(bào)的專(zhuān)訪，現(xiàn)將采訪內(nèi)容報(bào)道如下：

　　我們?cè)谀享n開(kāi)會(huì)參觀了三天。留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的老會(huì)員單偉建也參加了會(huì)。他的地位很特殊，他代表一個(gè)跨國(guó)投資公司收購(gòu)了南韓的第一銀行，收購(gòu)一年多了，經(jīng)營(yíng)情況很好。他自己也是這個(gè)銀行的一位老板(partner)。

　　漢城的城市化，由于沒(méi)有移民限制，現(xiàn)在全國(guó)已有三分之一的入口都在漢城(1千多萬(wàn))。漢城的人均汽車(chē)擁有量與美國(guó)差不多，滿街跑的都是高檔的轎車(chē)，仔細(xì)一看，大多是國(guó)產(chǎn)的。我得到的印象是，如果中國(guó)的汽車(chē)行業(yè)允許私人進(jìn)入，中國(guó)的汽車(chē)工業(yè)絕對(duì)比南韓的甚至美國(guó)的汽車(chē)工業(yè)都要好，南韓人口不過(guò)四千多萬(wàn)，中國(guó)有比它大得多的市場(chǎng)，汽車(chē)工業(yè)應(yīng)該可以搞得更好。所以，我的第一個(gè)感覺(jué)是，南韓的成功，是從戰(zhàn)后1945年以來(lái)，就奉行經(jīng)濟(jì)自由主義，搞自由企業(yè)、搞私營(yíng)，南韓經(jīng)濟(jì)進(jìn)步這么快，是與此有關(guān)的。但是南韓的銀行雖然基本上是私人的，董事長(zhǎng)都是由政府任命的，像中國(guó)的民生銀行一樣。這樣政府就對(duì)銀行有操縱、控制權(quán)，政府要銀行投資給誰(shuí)、利率多少等。一般政府把利率定得很低，集中投給政府認(rèn)為重要的產(chǎn)業(yè)，有很強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)政策。不像香港，香港根本沒(méi)有產(chǎn)業(yè)政策，臺(tái)灣有一點(diǎn)，但不多。美國(guó)也沒(méi)有產(chǎn)業(yè)政策。南韓錯(cuò)就錯(cuò)在它有產(chǎn)業(yè)政策，通過(guò)政府控制，一些利率很低的資本給了一些大財(cái)團(tuán)。這些大財(cái)團(tuán)就不負(fù)責(zé)任，與我們的國(guó)有企業(yè)一樣。這些資本很容易得來(lái)，又便宜。所以，南韓的金融危機(jī)不是別的問(wèn)題，就是一個(gè)私有經(jīng)濟(jì)不徹底的問(wèn)題。這次危機(jī)的一個(gè)教訓(xùn)就是，銀行要徹底的私有化。這次金融危機(jī)后，南韓痛下決心，要把銀行賣(mài)給大財(cái)團(tuán)。所以，單偉建就把它買(mǎi)下來(lái)了。買(mǎi)下的條件極為苛刻：第一條，銀行原來(lái)的壞賬全部由政府用稅收沖掉；
第二條，政府的股權(quán)不能超過(guò)49％，控股權(quán)不能在政府手里，并且，49％的股份不能有決策權(quán)，政府可以派觀察員來(lái)聽(tīng)銀行開(kāi)會(huì)。這種事在金融危機(jī)前根本不能接受，因?yàn)槟享n人的民族自尊心也很強(qiáng)。收購(gòu)前銀行的董事會(huì)不過(guò)是走過(guò)場(chǎng)，現(xiàn)在開(kāi)董事會(huì)就象打仗，董事們有高達(dá)20萬(wàn)美元以上的年薪加股權(quán)，有很強(qiáng)的利益關(guān)系，所以開(kāi)會(huì)時(shí)就很認(rèn)真，管理得非常嚴(yán)格。銀行改革有兩個(gè)條件：政府控制的銀行要垮掉、要破產(chǎn)，有危機(jī)才會(huì)改革。對(duì)它們而言，扭虧為盈是一個(gè)錯(cuò)誤的口號(hào)，因?yàn)槿绻惶潛p，它就不改革了，虧了才會(huì)有改革，不能用股票市場(chǎng)來(lái)救國(guó)有企業(yè)，吃了銀行吃股民。中國(guó)沒(méi)有真正的私人銀行，單偉建在南韓和日本都一直在談要買(mǎi)他們的銀行，因?yàn)檫@些私人投資的銀行基礎(chǔ)設(shè)施、硬件都很好，網(wǎng)絡(luò)都有，就是因?yàn)檎目刂剖顾澚耍灰颜刂七@一點(diǎn)改掉，絕對(duì)會(huì)賺錢(qián)，所以他們一直有興趣要買(mǎi)，買(mǎi)下后銀行很快開(kāi)始贏利，政府作為大股東也有了分紅，結(jié)果是皆大歡喜。另一個(gè)大銀行，在南韓金融危機(jī)最嚴(yán)重的時(shí)候，政府也曾下決心賣(mài)，但危機(jī)過(guò)后恢復(fù)較快，一恢復(fù)政府就不賣(mài)了�，F(xiàn)在這個(gè)銀行仍然虧損，越虧越多。這個(gè)命題似乎是：政府控股的銀行經(jīng)營(yíng)情況越好越難改革；
越槽越好改革。改革的第二個(gè)條件是有政治民主，政黨輪替。單偉建指出，這次如果原執(zhí)政黨沒(méi)下臺(tái)，他的收購(gòu)計(jì)劃絕對(duì)不可能成功。

　　對(duì)比一下中國(guó)的情況。中國(guó)的金融系統(tǒng)基本上是國(guó)有壟斷的，對(duì)民間金融實(shí)行壓制。我這次從浙江考察的結(jié)果看，真正發(fā)達(dá)的私人錢(qián)莊，一般都不出風(fēng)險(xiǎn)。以控制風(fēng)險(xiǎn)為名來(lái)壓制它們，其實(shí)是不正確的。真正出問(wèn)題的都是政府集資行為。私人錢(qián)莊一般不會(huì)欺騙顧客，因?yàn)檫@是它的命根子，騙人以后怎么做生意?因此，以防止金融危機(jī)壓制私人銀行，這是一個(gè)錯(cuò)誤。更嚴(yán)重的問(wèn)題是，國(guó)家壟斷銀行后，作為國(guó)有銀行的所有者，總是希望國(guó)有銀行賺錢(qián)。就會(huì)禁止私人銀行的競(jìng)爭(zhēng)。所以，不放棄國(guó)有銀行的壟斷權(quán)，商業(yè)銀行就是起不來(lái)。

　　在這個(gè)問(wèn)題上。聯(lián)系到日本、中國(guó)的教訓(xùn)，還使我想起有一陣子有人提出要給洋務(wù)運(yùn)動(dòng)平反，認(rèn)為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是一種改革、進(jìn)步、學(xué)習(xí)西方的好事情。我認(rèn)為不是這樣。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是一個(gè)徹底失敗的改革。它與日本明治維新的一個(gè)最大的差別是什么呢?明治維新開(kāi)始政府確實(shí)辦了幾個(gè)模范工廠，是因?yàn)槔习傩詹恢拦S是什么東西；
但是以后很快就賣(mài)掉了，以后政府再也不搞國(guó)營(yíng)企業(yè)。中國(guó)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)就是搞國(guó)有企業(yè)，官督商辦(相當(dāng)于今天的承包制)或官商合辦(相當(dāng)于今天的合資企業(yè))。這種東西窒息了中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力，所以打仗打不贏，企業(yè)也搞不好，工業(yè)也發(fā)展不起來(lái)。這里面最大的教訓(xùn)：你要堅(jiān)持官辦，私人企業(yè)就搞不好，就沒(méi)有效率。這有幾個(gè)原因。你要堅(jiān)持官辦，你就有利益沖突，就要想法子限制私人經(jīng)濟(jì)。因?yàn)樗饺私?jīng)濟(jì)一上去，你的利潤(rùn)馬上下降。政府有很多方法去壓制私人企業(yè)。所以，堅(jiān)持官辦，私人企業(yè)就很難起來(lái)。我希望國(guó)內(nèi)的人重新反省洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是一　個(gè)砌底失敗的改革，這個(gè)失敗就在于它堅(jiān)持官辦，而日本的成功就在于它不搞官辦，對(duì)它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就很有利。這次在南韓，我再一次驗(yàn)證了這一點(diǎn)。

　　我把南韓的金融體制改革與中國(guó)做了一個(gè)對(duì)比，中國(guó)現(xiàn)在做了幾件事。一件是國(guó)有銀行的壟斷，是由銀行法規(guī)定的，這個(gè)事情不改是不行的。第二件是不準(zhǔn)私人企業(yè)上市；
雖然已有三個(gè)民營(yíng)企業(yè)上市，但基本上還是不愿意民營(yíng)合資企業(yè)上。很明顯，也是利益沖突。私人和合資企業(yè)上市，它們的資產(chǎn)質(zhì)量都比較好，想賺錢(qián)的人就會(huì)去買(mǎi)這些股票，那么國(guó)有企業(yè)就沒(méi)有血了。現(xiàn)在一是不準(zhǔn)私人企業(yè)上市，二是不給私人公司經(jīng)營(yíng)證券的許可證，這些方式保證股市成為國(guó)有企業(yè)吸血的一個(gè)機(jī)器，把經(jīng)濟(jì)中的血液吸來(lái)填充國(guó)有企業(yè)的的虧欠。這是對(duì)經(jīng)濟(jì)極不利的事情。

　　現(xiàn)在，關(guān)于匿名存款制的討論，有人說(shuō)匿名使政府不能了解私人的財(cái)產(chǎn)情況，某種程度上保護(hù)了私人財(cái)產(chǎn)。但另一方面，由于壟斷，國(guó)有銀行付出的利率低于市場(chǎng)利率，間接通過(guò)銀行抽稅，以此彌補(bǔ)丁一些稅收不足的困難。有人認(rèn)為這可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但我認(rèn)為這會(huì)使政府壟斷銀行的意愿更強(qiáng)。因?yàn)槟軌蜷g接地通過(guò)銀行拍稅，就是因?yàn)橛袑?duì)銀行的政府壟斷。如果允許私人銀行經(jīng)營(yíng)，私人銀行利率高于國(guó)有銀行，國(guó)有銀行就可能失去很多存款。因此，它會(huì)刺激政府更堅(jiān)持壟斷，對(duì)經(jīng)濟(jì)的破壞更大，而且它還給了貪污一個(gè)藏錢(qián)的地方。所以，我認(rèn)為不能搞匿名制存款，還是應(yīng)搞實(shí)名制。但實(shí)名制應(yīng)與銀行業(yè)向內(nèi)開(kāi)放自由化結(jié)合起來(lái)。有人提出將國(guó)有銀行股份制，然后上市，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因?yàn)榭毓蓹?quán)還是在政府手中。南韓的教訓(xùn)是，政府不放棄控股權(quán)，絕對(duì)搞不好。另外，銀行體系的改革可以學(xué)臺(tái)灣，搞銀行自由化，而不是已有的國(guó)有銀行私有化，就是讓私人經(jīng)營(yíng)，讓別人進(jìn)來(lái)。我的看法是，中國(guó)銀行，如果讓私人進(jìn)來(lái)，是可以搞得很大的。有人說(shuō)私有銀行太小，私人企業(yè)太小等等，這些都是低估了私人企業(yè)。像遠(yuǎn)大空調(diào)，幾年間就搞成了世界最大的中央空調(diào)企業(yè)之一，這是私人企業(yè)。只要讓私人搞銀行，搞汽車(chē)，我說(shuō)五年后中國(guó)說(shuō)不定最大的汽車(chē)制造商是私人的，而且汽車(chē)可能比南韓的造得還好。我們都知道，剩余索取權(quán)是對(duì)企業(yè)家的無(wú)形資產(chǎn)的定價(jià)，沒(méi)有這個(gè)定價(jià)機(jī)制，一切都是空的，根本的動(dòng)力就在這里。

　　現(xiàn)在談?wù)劷�、上海一行的觀感。上海給我一個(gè)印象是：它是非常強(qiáng)烈的政府控制和計(jì)劃的工業(yè)化。它模仿臺(tái)灣的加工區(qū)和自由貿(mào)易區(qū)(保稅區(qū))，叫法可能不同，實(shí)際上全是那一套。它模仿先進(jìn)的管理方法，模仿新技術(shù)，甚至把城市設(shè)計(jì)通過(guò)招標(biāo)由外國(guó)人來(lái)設(shè)計(jì)，這些都很不錯(cuò)。但是，你看到的是國(guó)有企業(yè)占了絕大部分�？唇饦蚣庸こ隹谫Q(mào)易區(qū)時(shí)，我原想應(yīng)該私人企業(yè)是多數(shù)，結(jié)果只有15％是純粹的私人企業(yè)，其它的都是政府持股50％以上的企業(yè)。我認(rèn)為上海這樣的搞法是不行的。它整個(gè)體制的改革落在江蘇、浙江之后。這次在南韓會(huì)議上，一個(gè)浦東的國(guó)有風(fēng)險(xiǎn)投資公司在那里招商，馬上受到了批評(píng)，風(fēng)險(xiǎn)投資是最不能搞國(guó)有的。因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)投資有風(fēng)險(xiǎn)，是最容易推脫責(zé)任的，可以完全不負(fù)責(zé)任的。如果錢(qián)不是自己的，那就完了！像美國(guó)，根本就沒(méi)有什么政府的風(fēng)險(xiǎn)投資。國(guó)家搞風(fēng)險(xiǎn)投資，搞什么?所以馬上受到國(guó)際上學(xué)者們的批評(píng)。這是因?yàn)�，一般�?jīng)濟(jì)成功的，都是沒(méi)有產(chǎn)業(yè)政策的自由化。國(guó)家來(lái)進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)投資，它就有一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策在里面。主要挑選那些符合政策的，誰(shuí)應(yīng)該發(fā)展誰(shuí)不應(yīng)該發(fā)展，哪個(gè)是高科技等等。中國(guó)不一定是高科技最好，賺錢(qián)的不都是低科技的和勞動(dòng)力密集的嗎?為什么你就知道一定要搞那個(gè)高科技呢?本來(lái)什么最賺錢(qián)，這類(lèi)信息是很分散很具體的，商人最清楚，你政府怎么可能知道呢?比如臺(tái)灣一些企業(yè)，根本不搞什么高科技。奔馳汽車(chē)上的標(biāo)牌，哪里做的?臺(tái)灣做的，汽車(chē)后視鏡，哪里做的?臺(tái)灣做的。它沒(méi)有高科技，甚至連品牌都沒(méi)有，不很好嗎?照樣賺錢(qián)啊。這種事情，為什么需要你政府去規(guī)劃?你怎么知道要搞什么東西?現(xiàn)在上海表面上看起來(lái)很轟轟烈烈，硬件很漂亮：但是長(zhǎng)期看是不行的。我們看的還有一個(gè)高科技園區(qū)，問(wèn)題更大，那里的私人企業(yè)比重更低。我的觀點(diǎn)是：西方文獻(xiàn)中有一個(gè)詞叫?后發(fā)詛咒?。我們總是講后發(fā)優(yōu)勢(shì)，但現(xiàn)在有一個(gè)后發(fā)劣勢(shì)。這是說(shuō)，落后國(guó)家，有兩種模仿，你可以模仿人家的制度，也可以模仿人家的技術(shù)。當(dāng)落后國(guó)家模仿技術(shù)的空間越來(lái)越大的時(shí)候，它就越來(lái)越不愿意搞制度改革。因?yàn)橹贫雀母锸峭纯嗟模?br>比如我國(guó)的家電行業(yè)，靠模仿外國(guó)的先進(jìn)技術(shù)，進(jìn)口部件、生產(chǎn)線等，完全由國(guó)有企業(yè)來(lái)經(jīng)營(yíng)。因?yàn)榧夹g(shù)模仿有潛力，似乎不改制度也可以過(guò)得去，也會(huì)有增長(zhǎng)。長(zhǎng)期就會(huì)有問(wèn)題，這就是當(dāng)年蘇聯(lián)的教訓(xùn)。蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)就是把私有制全改掉，只模仿西方的工業(yè)化技術(shù)，也有高增長(zhǎng)但后來(lái)怎樣?現(xiàn)在中國(guó)的技術(shù)模仿空間更大了，不改制度，可以象浦東這樣搞得象模象樣，把技術(shù)照搬而制度不改。這是　個(gè)致命的要害，對(duì)中國(guó)的長(zhǎng)期發(fā)展是很不利的。

　　但我有幸看到，浙江、江蘇在改制。江蘇年底國(guó)有企業(yè)90％改制，江浙在制度改革上走在了上海的前面。而上海是技術(shù)模仿走在前面。我不主張用民營(yíng)化的概念代替私有化。民營(yíng)化的一個(gè)意思是國(guó)有民營(yíng)。很多國(guó)有民營(yíng)的企業(yè)，把國(guó)有的好資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到經(jīng)營(yíng)者私人辦的企業(yè)去，而將債務(wù)留在了國(guó)有部份。我認(rèn)為我們還是應(yīng)該朝真正的私人產(chǎn)權(quán)走，搞一半不搞一半就容易也問(wèn)題。在江浙這邊，我的感覺(jué)是，這里政府改革的壓力和動(dòng)力相當(dāng)強(qiáng)。我在江蘇時(shí)參加了一個(gè)咨詢會(huì)，省委書(shū)記和省長(zhǎng)都參加了，這是個(gè)進(jìn)步，不再是關(guān)起門(mén)只聽(tīng)謀士的。會(huì)上有學(xué)者提出取消戶口制度等一些觀點(diǎn)。省委書(shū)記和省長(zhǎng)都認(rèn)真聽(tīng)。他們承認(rèn)，原來(lái)的“城鎮(zhèn)化”是一個(gè)失敗，堅(jiān)持集體所有制的蘇南模式也是一個(gè)失敗。要城市化不能搞什么離土不離鄉(xiāng)。這就對(duì)了，像南韓，三分之一人口在漢城。城市化不搞起來(lái)經(jīng)濟(jì)沒(méi)法發(fā)展。我們就說(shuō)了，城市化，要做什么事呢?第一個(gè)就是要取消戶口嘛。還提了一個(gè)建議是土地產(chǎn)權(quán)的進(jìn)一步明確。我們講了很多道理。第一，以前說(shuō)，土地私人所有妨礙機(jī)械化。這是絕對(duì)錯(cuò)的，日本過(guò)去二十年的經(jīng)驗(yàn)顯示，土地貿(mào)易租賃自由化以后，就有農(nóng)業(yè)企業(yè)家，將小塊小塊的私有土地租過(guò)來(lái)，租一些大的農(nóng)業(yè)機(jī)械，進(jìn)行大規(guī)模機(jī)械化經(jīng)營(yíng)，結(jié)果是農(nóng)民出租土地的收入比自己種還要高，農(nóng)民有很強(qiáng)的激勵(lì)愿意將土地出租。所以土地自由貿(mào)易正是最快實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)機(jī)械化的一個(gè)動(dòng)力。因?yàn)闄C(jī)械化后租出土地比自己種地賺的錢(qián)多啊，干嘛不租給別人種?第二。說(shuō)個(gè)人所有化會(huì)使貧富差距擴(kuò)大，農(nóng)民賣(mài)了地后會(huì)一無(wú)所有。這也是錯(cuò)誤的。這里的問(wèn)題是無(wú)非是說(shuō)，農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工，可能成功也可能失敗，有風(fēng)險(xiǎn)，應(yīng)該有一種保險(xiǎn)。以前我們說(shuō)保險(xiǎn)由保險(xiǎn)公司提供，其實(shí)沒(méi)有必要。因?yàn)橥恋厮袡?quán)就是一個(gè)最好的保險(xiǎn)。為什么?農(nóng)民到城里去，可以把地租出去。租出去后是有租金收入的，也就是說(shuō)他到城里去就不是一個(gè)“盲流”了，而是一個(gè)有錢(qián)人了�，F(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城愿意當(dāng)盲流而不愿意永久的移民，為什么?因?yàn)槿绻谰眯砸泼�，他農(nóng)村那塊土地的權(quán)利就沒(méi)有了，就只有放棄了。如果土地私有了，那我到哪里去又有什么關(guān)系?土地租出去，權(quán)利仍然是我的。我到城去，就不是窮人一個(gè)，而是有錢(qián)人啦。你看臺(tái)灣有錢(qián)的都是鄉(xiāng)下人，城里的沒(méi)錢(qián)。如果土地所有化，土地所有權(quán)很集中，那會(huì)有貧富差距。但現(xiàn)在土地使用權(quán)分布很平均，私有化后土地所有權(quán)不是集中的，不會(huì)加劇貧富差距，只要土地不出賣(mài)，由于土地總是升值的，所以它是最好的保險(xiǎn)。土地還可以做抵押投資，可以抵押貸款，他的投資能力可能比我們城里人還強(qiáng)。所以土地私有會(huì)加劇貧富分化是不對(duì)的。第三，我們可以不說(shuō)土地私有，而說(shuō)城市土地制度與農(nóng)村土地制度并軌。城市土地使用權(quán)可以有70年年期，農(nóng)村為什么不可以也搞70年年期?使用權(quán)自由轉(zhuǎn)讓、租賃，總可以吧?不過(guò)說(shuō)到底，我很不喜歡年期制。年期制是英國(guó)在香港搞的殖民制度。因?yàn)樗烙?jì)香港要還給中國(guó)，才這樣搞。而在英國(guó)本土不搞這種制度。英國(guó)土地是徹底私有制的，這是英國(guó)工業(yè)革命比法國(guó)要早的一個(gè)重要原因。徹底的私有制度是指不光是土地表面的權(quán)利私有，而且地下，天空都是私有的，飛機(jī)經(jīng)過(guò)他有權(quán)要求賠償，地下挖出金子、石油都是他的。法國(guó)原來(lái)土地公有，拿破侖之后改為私有產(chǎn)權(quán)了，地底下的資源還是國(guó)家的，這其實(shí)是法國(guó)當(dāng)時(shí)落后的一個(gè)原因。所以，年期制是一種落后的制度。我們不是反對(duì)殖民主義，要講愛(ài)國(guó)主義嗎?怎么學(xué)它這個(gè)東西呢?

　　原刊《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報(bào)》，2000，10，13

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