張曙光：今天由甘思德（ Scott Kennedy ）教授來(lái)作講演，題目是有漏洞的貿(mào)易保護(hù)主義。這是個(gè)很重要的題目，中國(guó)自入世以后遇到反傾銷的次數(shù)不斷，當(dāng)然這種貿(mào)易糾紛和貿(mào)易保護(hù)是有關(guān)的，我覺(jué)得世界上既沒(méi)有純粹的自由貿(mào)易，也沒(méi)有完全的保護(hù)貿(mào)易。

甘思德 教授對(duì)這個(gè)問(wèn)題有很深入的研究，我想先請(qǐng)他來(lái)講，然后大家來(lái)討論。

　　甘思德（ Scott Kennedy ）：今天是我第二次來(lái)天則參加雙周論壇，中國(guó)加入世貿(mào)組織之前經(jīng)常成為其他國(guó)家反傾銷手段的最大目標(biāo)，截止 04 年底，中國(guó)被告了 650 多次，它不但可以作為目標(biāo)，也可以以此為手段干別人，所以從 97 年開(kāi)始它就有自己的法規(guī)并且開(kāi)始使用這個(gè)手段來(lái)保護(hù)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)，到今年 3 月份，中國(guó)已經(jīng)發(fā)動(dòng)了對(duì) 35 個(gè)產(chǎn)品的反傾銷案件，按世貿(mào)組織的算法，反傾銷案件不是按產(chǎn)品而是按國(guó)家來(lái)算，因此可以說(shuō)中國(guó)已經(jīng)發(fā)動(dòng)了 112 次的案子，在使用反傾銷方面，中國(guó)目前是排在世界第三，僅次于印度和美國(guó)。在這 35 起案子中，有 24 起已經(jīng)有終裁，而有 11 起案子沒(méi)有實(shí)行任何反傾銷管制。另外如果中國(guó)發(fā)現(xiàn)和確定外國(guó)公司向中國(guó)傾銷，和其他國(guó)家相比，它的反傾銷關(guān)稅率是比較低的，所以我有一個(gè)問(wèn)題，用一個(gè)運(yùn)動(dòng)的定義，如果商務(wù)部作為裁判，為什么它不總是讓中方贏，而總是讓外方勝出？這個(gè)問(wèn)題的結(jié)果很奇怪，也是我要解釋的問(wèn)題，我們都知道中國(guó)政府用反傾銷手段是要保護(hù)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)，促進(jìn)其發(fā)展，但是結(jié)果不完全是那樣， 25 年來(lái)中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易政策越來(lái)越開(kāi)放，關(guān)于中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易政策為何越來(lái)越開(kāi)放，以前的研究有四個(gè)說(shuō)法，第一，領(lǐng)導(dǎo)改革派促進(jìn)開(kāi)放主義政策，從鄧小平，到江澤民到胡錦濤，他們周圍的人自己信仰開(kāi)放主義，所以他們要促進(jìn)這個(gè)政策，這也是為什么會(huì)有一部分外方企業(yè)贏的原因；
另一種說(shuō)法是，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)不是純粹的開(kāi)放主義者，而是現(xiàn)實(shí)主義者，為避免其他國(guó)家對(duì)中國(guó)的報(bào)復(fù)，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)偶爾讓應(yīng)訴方贏，雖然他們不想讓應(yīng)訴方贏，但是他們怕總是讓中方贏的話，會(huì)受到報(bào)復(fù)，所以提供一些禮物給外方，讓他們覺(jué)得中國(guó)是一個(gè)開(kāi)放的國(guó)家；
第三種說(shuō)法是，中國(guó)的官員依法判決案件，就是商務(wù)部的官員用科學(xué)的方法客觀地判斷案件有沒(méi)有傾銷，然后按照事實(shí)裁定案子；
第四種說(shuō)法是中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)和政府部門的官員都吸收了國(guó)際貿(mào)易的開(kāi)放主義價(jià)值觀，因此他們要實(shí)行這樣的思想。我覺(jué)得這四種解釋都不能說(shuō)明為什么中方的成功率這么低，領(lǐng)導(dǎo)很忙，他們無(wú)法對(duì)每個(gè)案件作決定。再來(lái)解釋第二種說(shuō)法，他們要決定哪些案件要送禮物給外方。關(guān)于第三種說(shuō)法，我知道中國(guó)的政府官員是在一個(gè)大的政治環(huán)境中的，而不是在一個(gè)真空的環(huán)境中，所以其他因素可能會(huì)影響他們?nèi)绾螞Q定案子，所以他們不是完全獨(dú)立的。第四鐘說(shuō)法，因?yàn)榉磧A銷的制度是保護(hù)主義價(jià)值觀的延伸，肯定不是因?yàn)橹袊?guó)吸收了開(kāi)放主義的價(jià)值觀而有這個(gè)結(jié)果。在我看來(lái)，是因?yàn)橥夥胶退麄冊(cè)谥袊?guó)的客戶經(jīng)常形成一種聯(lián)盟，反對(duì)保護(hù)主義，聯(lián)盟強(qiáng)的時(shí)候，就有了上述的結(jié)果。

　　傾銷的定義不是低于生產(chǎn)成本銷售產(chǎn)品，而是以低于正常價(jià)格，即低于本國(guó)家的價(jià)格出口產(chǎn)品，比如美國(guó)生產(chǎn) 1 支筆 1 元，在中國(guó)銷售 8 毛，這就是傾銷，也就是說(shuō)不管生產(chǎn)成本是多少，只要國(guó)外的價(jià)格低于國(guó)內(nèi)的價(jià)格就是傾銷。參與這些案子的利害關(guān)系方有三個(gè)：申請(qǐng)方，即國(guó)內(nèi)生產(chǎn)這些產(chǎn)品的企業(yè)；
應(yīng)訴方，即向中國(guó)出口的企業(yè)；
下游企業(yè)，即采購(gòu)和使用這些產(chǎn)品的國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)。如果產(chǎn)品是鋼鐵的話，申請(qǐng)方就是中國(guó)的寶鋼、首鋼、鞍鋼等公司，而應(yīng)訴方是國(guó)外生產(chǎn)鋼鐵的企業(yè)；
下游產(chǎn)業(yè)就是使用鋼鐵的，比如汽車公司、家電公司等。那么如果你申請(qǐng)政府幫助你解決傾銷問(wèn)題，申請(qǐng)方要證明三件事：第一，傾銷發(fā)生了，就是把兩個(gè)價(jià)格作比較的事情；
第二，國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)遭受實(shí)質(zhì)的損害，即國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)對(duì)它有損害；
第三，傾銷和這種損害存在因果關(guān)系，為什么這么企業(yè)很倒霉，就是因?yàn)閮A銷，如果沒(méi)有傾銷，企業(yè)可能就沒(méi)有什么大問(wèn)題�，F(xiàn)在證明的標(biāo)準(zhǔn)越來(lái)越低，我的意思是在近 100 年來(lái)，世界反傾銷制度的標(biāo)準(zhǔn)越來(lái)越低，尤其是從 70 年代末至今。我覺(jué)得中國(guó)的反傾銷制度完全符合反傾銷協(xié)議，如果你看它實(shí)行法規(guī)，我覺(jué)得搞得特別好，也很類似于發(fā)達(dá)國(guó)家的制度，還有手續(xù)在中國(guó)的透明度很高，都是行業(yè)先向政府申請(qǐng)，案子才能開(kāi)始，原來(lái)中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易政策是政府想搞就搞，偶爾聽(tīng)企業(yè)的意見(jiàn)，而現(xiàn)在剛好相反，然后國(guó)內(nèi)企業(yè)，外資企業(yè)，律師行業(yè)協(xié)會(huì)都可以參加，有公開(kāi)的會(huì)議如聽(tīng)證會(huì)等等，都非常好，中國(guó)在 97 年剛剛開(kāi)始的時(shí)候制度有一些弊端，而現(xiàn)在搞得特別好，盡管外資企業(yè)還有一些不滿，經(jīng)常埋怨。但是中國(guó)的反傾銷制度為什么帶來(lái)保護(hù)主義色彩？不是因?yàn)樗�與世界上最好的反傾銷制度相差很離譜，而是很接近其他國(guó)家的制度。

　　由于應(yīng)訴方要贏，肯定要有國(guó)內(nèi)的下游產(chǎn)業(yè)給它幫助，那么應(yīng)訴方在國(guó)內(nèi)的盟友是否起作用？有兩個(gè)因素影響他們的聯(lián)盟強(qiáng)不強(qiáng)：第一，產(chǎn)品的重要性，比如產(chǎn)品對(duì)下游行業(yè)是很重要的，而且原料必須進(jìn)口才能生產(chǎn)；
第二，下游企業(yè)和應(yīng)訴方的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和政治地位，如果這方面很強(qiáng)的話，（下游企業(yè)）就有很大的發(fā)言權(quán)幫助外方，如果下游企業(yè)的規(guī)模很大或者這個(gè)行業(yè)的集中度很高，就有助于應(yīng)訴方，反之，如果是一個(gè)分散的行業(yè)，每個(gè)企業(yè)的規(guī)模很小，那么下游企業(yè)就起不了什么作用，但是如果即使下游企業(yè)很分散，一旦有政府部門能代表它的利益，它還能給應(yīng)訴方間接（通過(guò)政府部門）的幫助。

　　我很喜歡分析案例，中國(guó)有 35 起案子，我就講講兩起。第一是不銹鋼冷扎薄板的案子，是 1995 年 6 月 17 號(hào)立案的，針對(duì)日本和韓國(guó)的鋼鐵公司，也就是說(shuō)他們是應(yīng)訴方，在 02 年 10 月份有終裁，最終結(jié)果是說(shuō)有傾銷，有損害，傾銷和損害有因果關(guān)系，實(shí)行從 17% 到 58% 的反傾銷關(guān)稅，那么在作這個(gè)決定之前，韓國(guó)和日本的公司已經(jīng)得到消息，開(kāi)始進(jìn)行談判，最后大部分公司達(dá)成一個(gè)價(jià)格承諾，也就是說(shuō)應(yīng)訴方承認(rèn)自己的價(jià)格太低，然后提高價(jià)格，應(yīng)訴方很喜歡這樣的方法，因?yàn)槿绻麑?shí)行 58% 的關(guān)稅的話，這部分是給中國(guó)政府，而如果實(shí)行一個(gè)價(jià)格承諾的話，這 58% 的關(guān)稅的部分是歸它自己的，你看歐盟的反傾銷案子，如果終裁是有傾銷的話，多數(shù)應(yīng)訴方是實(shí)行價(jià)格承諾，而美國(guó)有一個(gè)很特殊的方法，是把錢給申請(qǐng)方，這是違反世貿(mào)組織的協(xié)議的。雖然在這個(gè)案子里看似申請(qǐng)方贏，但是我覺(jué)得贏的是應(yīng)訴方，因?yàn)閼?yīng)訴方得到很多豁免的例外，也就是說(shuō) 中國(guó)政府說(shuō)如果你向中國(guó)免稅出口你的產(chǎn)品，你僅僅需要付不同的關(guān)稅，也不需要付任何的反傾銷稅。那么這些產(chǎn)品主要是往中國(guó)什么地方出口？保稅區(qū)，這是很奇怪的一點(diǎn)，一是因?yàn)橹袊?guó)的下游企業(yè)需要進(jìn)口這些鋼鐵，因?yàn)閲?guó)內(nèi)沒(méi)有這些產(chǎn)品，否則他們不能生存，在這個(gè)案子中，申請(qǐng)方的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，政治實(shí)力都有，但是上游企業(yè)的發(fā)言權(quán)是挺大的，當(dāng)時(shí)他們就都妥協(xié)了。

　　第二個(gè)案例是關(guān)于賴氨酸的， 01 年 6 月份，中國(guó)的一些公司說(shuō)服了中國(guó)政府立案，針對(duì)美國(guó)韓國(guó)和印度尼西亞的， 02 年 9 月 31 日初裁駁回案件，也就是初裁說(shuō)有傾銷但沒(méi)有損害，所以是應(yīng)訴方贏了，然后這個(gè)案件就沒(méi)有繼續(xù)，因此也就沒(méi)有終裁。那么應(yīng)訴方為什么會(huì)贏？一是國(guó)內(nèi)飼料產(chǎn)業(yè)參與了這個(gè)案子，他們是最重要的客戶，他們有個(gè)協(xié)會(huì)，經(jīng)貿(mào)委搞聽(tīng)證會(huì)的時(shí)候請(qǐng)下游企業(yè)參加，然后這個(gè)協(xié)會(huì)就說(shuō)實(shí)行關(guān)稅后，我們都倒霉，價(jià)格要上漲，我們無(wú)法賺錢，協(xié)會(huì)中最重要的是四川的希望集團(tuán)，而且他們也通過(guò)其他途徑提出意見(jiàn)。二是農(nóng)業(yè)部也參加了，為什么農(nóng)業(yè)部也要參加？你看中國(guó)反傾銷協(xié)議的第七條：任何涉及到農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的傾銷農(nóng)業(yè)部都參加。農(nóng)業(yè)部代表的是農(nóng)民，如果飼料價(jià)格上漲，農(nóng)民的就吃虧，所以農(nóng)業(yè)部就很直接地提出它的意見(jiàn)。由于生產(chǎn)飼料的中國(guó)企業(yè)的參與和農(nóng)業(yè)部的參與，應(yīng)訴方全贏。還有一個(gè)更好的例子，就是巴斯夫 (BASF) 公司（德國(guó)）的行為，你看這個(gè)案子提到了三個(gè)國(guó)家，美國(guó)，韓國(guó)和印度尼西亞，但是沒(méi)有提到德國(guó)，為什么？因?yàn)轫n國(guó)那個(gè)公司是巴斯夫在韓國(guó)的子公司，還有日本在印度尼西亞也有一個(gè)分公司，你看中國(guó)這 35 個(gè)案子中，很少將德國(guó)作為應(yīng)訴方，但是有 11 起案子都是針對(duì)巴斯夫的，而巴斯夫在中國(guó)作大量的投資，這起案子是在 01 年 6 月 19 號(hào)立案的，按照中國(guó)的法規(guī)，應(yīng)該在 02 年 6 月 19 號(hào)前頒布初裁，但是在那個(gè)時(shí)候，巴斯夫就跟中國(guó)政府談判，它還在南京開(kāi)了記者招待會(huì)，說(shuō)要在南京投資幾十億搞一個(gè)新的公司，還有 9 月 31 號(hào)有初裁，這個(gè)日子非常接近中德建交 30 周年的日子，因此為了慶祝中德建交 30 周年，中國(guó)就提供一個(gè)小禮物給德國(guó)。

　　因此我對(duì)綜合上述兩個(gè)案子，我對(duì)中國(guó)國(guó)際貿(mào)易的政策是這么理解的：第一，非官方的利益會(huì)影響中國(guó)的貿(mào)易爭(zhēng)端是否開(kāi)始，影響中國(guó)貿(mào)易爭(zhēng)端的外來(lái)因素越來(lái)越多。另外，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)全球化導(dǎo)致了新的非官方的國(guó)內(nèi)開(kāi)放派的形成和崛起，絕大多數(shù)西方學(xué)者看中國(guó)是否符合 WTO 的要求時(shí)都說(shuō)外來(lái)壓力是最重要的，但是我發(fā)現(xiàn)中國(guó)有很多國(guó)內(nèi)的一些利益使中國(guó)越來(lái)越開(kāi)放。

　　因?yàn)槲沂窃谔靹t，所以我應(yīng)該談一些經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中，是什么影響各國(guó)之間的貿(mào)易爭(zhēng)端和貿(mào)易交流？有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)要看政治制度，即機(jī)構(gòu)實(shí)行的是總統(tǒng)制還是議會(huì)制；
有的說(shuō)要看他們的思想，是開(kāi)放派居多還是保守派更多；
還有的說(shuō)要看一個(gè)國(guó)家的利益是如何分的才知道該過(guò)的對(duì)外貿(mào)易政策是什么。我覺(jué)得我的研究的貢獻(xiàn)是：要看反傾銷案子的結(jié)果，首先要了解環(huán)球生產(chǎn)網(wǎng)，因?yàn)檫@些生產(chǎn)網(wǎng)很重要，雖然我們是不同國(guó)家的企業(yè)，我們有共同的利益，比如我生產(chǎn)鋼鐵，你需要我的鋼鐵，我的客戶需要你的產(chǎn)品。研究反傾銷的專家一般不重要開(kāi)放派的利益和他們的行為，而是主要看保守派的行為，他們覺(jué)得保守派的集中度很高，所以有必要看他們的行為。我覺(jué)得如果應(yīng)訴方輸，申請(qǐng)方贏，可能是因?yàn)槲鞣奖Ｗo(hù)主義的勢(shì)力很小，但是申請(qǐng)方輸?shù)脑�，我覺(jué)得可能是因?yàn)殚_(kāi)放派的勢(shì)力很小，不僅是因?yàn)檎�府領(lǐng)導(dǎo)想開(kāi)放或者是制度搞得挺好。大部分研究認(rèn)為跨國(guó)聯(lián)盟主要是在發(fā)達(dá)國(guó)家，比如美國(guó)，歐盟，但是我覺(jué)得跨國(guó)聯(lián)盟不限于這些國(guó)家，發(fā)展中國(guó)家也會(huì)有這些聯(lián)盟。

　　最后我們看一下未來(lái)的研究應(yīng)該往什么方向走，這里有一個(gè)非常奇怪的變異，你看一下各國(guó)申請(qǐng)方的成功率，中國(guó)是 75.8% ，印度最高，是 95.5% ，新西蘭最低， 29.4% ，而平均的反傾銷關(guān)稅是阿根廷最高， 24.58%, 土耳其最低， 10.6% ，中國(guó)是 31.1% ，我覺(jué)得這是一個(gè)非常奇怪的現(xiàn)象，如果你看所有國(guó)家的反傾銷法規(guī)和他們的手續(xù)，雖然有細(xì)微的區(qū)別，但基本上都是一樣的，如果大家有相同的制度，為什么有不同的結(jié)果？我覺(jué)得這是很值得研究的，可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)，政治學(xué)來(lái)研究。我就講到這。

　　張曙光：剛才甘思德講了他對(duì)中國(guó)貿(mào)易保護(hù)主義的一些看法，主要是講了中國(guó)反傾銷的 2 個(gè)案例，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得可以討論的東西還有很多，我們先請(qǐng)幾位專家來(lái)評(píng)論，先請(qǐng)薛老師來(lái)講。

　　薛榮久：首先我覺(jué)得這個(gè)題目和文章本身結(jié)合得不是很緊密，題目是中國(guó)有漏洞的保護(hù)主義，我聽(tīng)了之后覺(jué)得這個(gè)題目應(yīng)該改過(guò)來(lái)：中國(guó)的反傾銷利益和成功率比較低的原因和看法。我覺(jué)得你原來(lái)的標(biāo)題只是中國(guó)貿(mào)易保護(hù)的一個(gè)方面，以偏蓋全我覺(jué)得不大合適。

　　另外，關(guān)于現(xiàn)在中國(guó)的反傾銷制度，你剛才講對(duì)外國(guó)征的稅比較低，勝出率也比較低。我覺(jué)得主要原因有這么幾個(gè)：第一，我們對(duì)外發(fā)起的反傾銷的案例里面，國(guó)外的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是比較發(fā)達(dá)的，而中國(guó)與之相比就有問(wèn)題，中國(guó)之所以現(xiàn)在受到反傾銷的稅那么高，主要是很多國(guó)家不承認(rèn)中國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，所以它就替代掉了，但是中國(guó)在對(duì)外國(guó)進(jìn)行反傾銷投訴時(shí)，沒(méi)有這個(gè)替代，所以這就是中國(guó)對(duì)外國(guó)的反傾銷稅率比較低的一個(gè)原因。第二，現(xiàn)在一般來(lái)講，外國(guó)在遇到反傾銷的問(wèn)題時(shí)，盈利的能力應(yīng)該說(shuō)要比中國(guó)高一些，因?yàn)樗麄儗?duì)這個(gè)規(guī)則比較熟悉。第三，我覺(jué)得現(xiàn)在在應(yīng)對(duì)反傾銷的過(guò)程中，他們準(zhǔn)備的成分也比較充分，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在反傾銷的案子里很多都是中間產(chǎn)品，因此和很多中國(guó)的下游產(chǎn)業(yè)關(guān)系比較密切，所以出口的廠商，進(jìn)口廠商和下游的產(chǎn)業(yè)就比較容易溝通，所以這樣他們準(zhǔn)備材料就比較充分。第三，我覺(jué)得中國(guó)政府在對(duì)外反傾銷的過(guò)程當(dāng)中有一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)目前的狀況是用材料來(lái)抗議，也就是說(shuō)材料準(zhǔn)備得充分不充分是關(guān)鍵，我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)在對(duì)外國(guó)進(jìn)行反傾銷投訴的時(shí)候，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　中國(guó)材料準(zhǔn)備得往往不夠充分，包括現(xiàn)在像美國(guó)，他們的大使館里有很多專家在從事對(duì)中國(guó)的反傾銷的調(diào)查和研究，而中國(guó)在反傾銷方面的真正的專家學(xué)者還不是很多，所以這方面還是需要學(xué)習(xí)的，所以材料準(zhǔn)備得充分不充分還是個(gè)主要的問(wèn)題。

　　吳家煌：我覺(jué)得 Scott 先生寫了一篇很好的文章，我特別欣賞你在這篇文章中的幾個(gè)觀點(diǎn)，你正確地判斷出中國(guó)在加入世貿(mào)組織后放棄了傳統(tǒng)的保護(hù)主義的習(xí)慣，因此中國(guó)成為一個(gè)非常開(kāi)放的國(guó)家，這個(gè)結(jié)論是對(duì)的，我是關(guān)稅方面的專家，根據(jù) WTO 以及聯(lián)合國(guó)的很多調(diào)研報(bào)告，中國(guó)現(xiàn)在在邊境上對(duì)中國(guó)自己的保護(hù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于別的國(guó)家在他們的邊境上守著自己的領(lǐng)土，不讓中國(guó)的產(chǎn)品進(jìn)去，兩邊的保護(hù)（中國(guó)對(duì)自己的保護(hù)和別的國(guó)家對(duì)人家的保護(hù)）比起來(lái)，我們的保護(hù)要低得多，所以我很贊賞 Scott 先生的這個(gè)結(jié)論，這個(gè)結(jié)論是他的整篇文章的一個(gè)前提。第二，我也很欣賞這么一個(gè)判斷，中國(guó)從 1997 年開(kāi)始實(shí)施，后來(lái)又改善，我們的反傾銷規(guī)則是完全符合 WTO 的要求的，在反傾銷問(wèn)題上，我們的法律是一部很好的反傾銷規(guī)則。第三，我感到 Scott 先生對(duì)中國(guó) 97 年來(lái)比較短暫的反傾銷實(shí)踐作了有益的分析。這三點(diǎn)我要向 Scott 先生祝賀。

　　下面我談幾點(diǎn)評(píng)論，第一，中國(guó)在改革開(kāi)放的過(guò)程當(dāng)中，幾乎是摸著石頭過(guò)河一樣，我們起草了自己的反傾銷條例，搞了幾十個(gè)反傾銷的案子，但是我到現(xiàn)在始終認(rèn)為中國(guó)的實(shí)踐還是很短暫的，而且中國(guó)的工業(yè)化和改革開(kāi)放處于現(xiàn)在這個(gè)階段，事實(shí)上我們對(duì)于反傾銷這個(gè)手段的依賴，通過(guò)反傾銷來(lái)保護(hù)自己，與西方國(guó)家成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，利用反傾銷來(lái)對(duì)付不正當(dāng)貿(mào)易來(lái)保護(hù)自己，這兩者還不太可以相比，我們到現(xiàn)在為止還無(wú)法把反傾銷作為保護(hù)自己的一個(gè)主要手段，這個(gè)我覺(jué)得現(xiàn)在時(shí)機(jī)還沒(méi)有到來(lái)，原因有很多，首先，我們本身實(shí)施的是改革開(kāi)放的政策，我們要利用兩種資源，開(kāi)辟兩個(gè)市場(chǎng)，在這個(gè)國(guó)策之下，我們現(xiàn)在還不大可能像西方國(guó)家那樣大規(guī)模地來(lái)運(yùn)用這個(gè)手段阻擋不正當(dāng)貿(mào)易。第二，我們還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，中國(guó)的大部分產(chǎn)業(yè)都是不成熟的，我們的很多經(jīng)濟(jì)部門還都是非常落后的，還沒(méi)有到達(dá)國(guó)家必須全力來(lái)保護(hù)的程度，我的老家是浙江，浙江的工業(yè)化程度在全國(guó)來(lái)說(shuō)更年輕，我們有很多縣的縣長(zhǎng)，縣委書記帶隊(duì)到許多工業(yè)國(guó)家去考察，回來(lái)再看看自己工業(yè)化的家當(dāng)，說(shuō)我們這些工廠扔掉也就扔掉了，被人沖垮也就沖垮了，我們需要在沖垮以后再建立更好的東西，這就是中國(guó)的情況，所以總體來(lái)說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)程度，在改革開(kāi)放的國(guó)策的前提下，我們還不是一個(gè)完善的工業(yè)化的經(jīng)濟(jì)，還達(dá)不到西方國(guó)家那樣，要用反傾銷來(lái)保護(hù)自己，這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。

　　第二，中國(guó)從 97 年到現(xiàn)在，我們反傾銷的歷史還是太短了，在那么一個(gè)短短的若干年里，僅僅 35 種產(chǎn)品的反傾銷，因此可能 Scott 先生感到目前還沒(méi)有非常豐富的案例來(lái)試圖得出很多你認(rèn)為應(yīng)當(dāng)?shù)玫降慕Y(jié)論，比如每個(gè)案子后的利益集團(tuán)，我也經(jīng)常在想每一個(gè)案子后頭所涉及到的不同的利益集團(tuán)，每一個(gè)案子確實(shí)都有利益集團(tuán)，但是現(xiàn)在有好些東西還無(wú)法浮到水面上來(lái)，我們反傾銷的歷史還太短了，因此，我想 Scott 先生這篇文章可能還沒(méi)有真正結(jié)束，以后可能還有更多的案例來(lái)進(jìn)一步轉(zhuǎn)換你的東西。

　　第三，如果說(shuō)到利益集團(tuán)在中國(guó)采取有效的保護(hù)手段來(lái)保護(hù)自己產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，我倒要講幾個(gè)大的觀點(diǎn)。第一，到現(xiàn)在為止，如果在 WTO 的眾多手段當(dāng)中，國(guó)家、政府能夠動(dòng)用的手段就是反傾銷，而這個(gè)反傾銷的手段是完全在政府手里的，那么從我來(lái)看，政府現(xiàn)在最主要要保護(hù)的利益集團(tuán)到底是誰(shuí)？我覺(jué)得到現(xiàn)在為止中國(guó)需要保護(hù)的利益集團(tuán)還是國(guó)有企業(yè)，在 35 種產(chǎn)品上，政府的傾向要保護(hù)的我覺(jué)得還是國(guó)有企業(yè)，這是國(guó)家需要關(guān)照的一個(gè)利益集團(tuán)，道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)有企業(yè)仍然是能讓我們的政府吃飽飯的一個(gè)集團(tuán)，國(guó)有企業(yè)提供了政府財(cái)政收入的 50% 到 60% ，我們的合資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)還沒(méi)有像國(guó)有企業(yè)那樣向政府提供資源，政府在它可以動(dòng)用的手段當(dāng)中，在貿(mào)易上能夠照應(yīng)的就是反傾銷，我參加過(guò)幾次會(huì)議，我覺(jué)得這個(gè)傾向供 Scott 先生參考�，F(xiàn)在財(cái)政部在努力推進(jìn)一件大事，就是使國(guó)有企業(yè)、三資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)的稅收一致，財(cái)政部一直主張所得稅法和其他幾個(gè)稅法要一致，我也很贊成，什么時(shí)候三資企業(yè)現(xiàn)在的平均稅賦 15% 到 20% 跟國(guó)有企業(yè)的 33% 能夠拉平了，到 25% 左右，中國(guó)的整個(gè)環(huán)境就好起來(lái)了，但是這個(gè)時(shí)候財(cái)政部要想一想，等到拉平，國(guó)有企業(yè)、三資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)向政府提供的稅收基本上是差不多的，這就需要 5 年到 8 年，所以在反傾銷喉頭的利益集團(tuán)問(wèn)題，現(xiàn)在需要關(guān)照的主要還是國(guó)有企業(yè)， 5 年到 8 年之后， Scott 先生所運(yùn)用的不銹鋼、賴氨酸這樣的例子今后會(huì)有更多，因?yàn)槿�資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)是非政府集團(tuán)，但是就企業(yè)的性質(zhì)來(lái)說(shuō)， 5 年到 8 年左右，我們?nèi)�種所有制形式對(duì)整個(gè)國(guó)家的財(cái)政貢獻(xiàn)應(yīng)當(dāng)是差不多的，這個(gè)時(shí)候不同的利益集團(tuán)在反傾銷問(wèn)題的表演就很不一樣了。這是我的另一個(gè)觀點(diǎn)，供 Scott 先生參考。

　　唐宜紅：謝謝甘斯德先生的精彩講演，你是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有意思的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但是我們比較難從經(jīng)濟(jì)學(xué)的范式來(lái)衡量和評(píng)價(jià)，當(dāng)時(shí)我在看文章的時(shí)候，覺(jué)得找切入點(diǎn)是比較難的一個(gè)問(wèn)題，但是我對(duì)文章的選題、結(jié)論以及提到的一些問(wèn)題還是挺感興趣的，所以簡(jiǎn)單地來(lái)交流一下意見(jiàn)。

　　首先我來(lái)說(shuō)一下結(jié)論，這篇文章從中國(guó)有漏洞的保護(hù)主義的題目來(lái)看，它以中國(guó)的反傾銷為例，認(rèn)為外國(guó)的應(yīng)訴者和中國(guó)國(guó)內(nèi)的下游產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)盟，使得中國(guó)利用反傾銷來(lái)進(jìn)行貿(mào)易保護(hù)出現(xiàn)了漏洞，認(rèn)為漏洞就在這，所以他的結(jié)論是這樣的。那么對(duì)這個(gè)結(jié)論我怎么來(lái)看呢？我認(rèn)為他提到的這個(gè)漏洞只是原因之一，而不是唯一的結(jié)論，說(shuō)中國(guó)的反傾銷案子的成功率，還有反傾銷稅高低的問(wèn)題都是由這個(gè)漏洞造成的，我不同意這種說(shuō)法，只是認(rèn)為它是其中的一個(gè)原因�？赡苓@背后有很多原因，剛才兩位教授都提到了，包括外國(guó)應(yīng)訴者很有經(jīng)驗(yàn)，這是一個(gè)很技術(shù)性的問(wèn)題，還有可能中國(guó)本身制度的問(wèn)題以及各種利益集團(tuán)的問(wèn)題，這是有很多原因的。政府在處理這種貿(mào)易摩擦，實(shí)施這種貿(mào)易保護(hù)的時(shí)候，要特別考慮到公共利益的問(wèn)題，他的這個(gè)結(jié)論是假定沒(méi)有公共利益條款的時(shí)候得出這個(gè)漏洞，實(shí)際上政府在執(zhí)行貿(mào)易保護(hù)的時(shí)候已經(jīng)在調(diào)整，公共利益條款在國(guó)際上的反傾銷也是非常重要的一個(gè)條款，雖然沒(méi)有明確提出，但是中國(guó)政府肯定要考慮這個(gè)，一個(gè)國(guó)家的貿(mào)易保護(hù)是要考慮到整個(gè)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)以及整個(gè)國(guó)家產(chǎn)業(yè)的瓶頸，所以不僅僅要考慮受到進(jìn)口傾銷產(chǎn)品損害的產(chǎn)業(yè)部門，還要考慮到整個(gè)產(chǎn)業(yè)成本的問(wèn)題，我覺(jué)得在沒(méi)有假定公共利益條款的時(shí)候，他這個(gè)結(jié)論有一定的道理，但是當(dāng)考慮到公共利益條款的時(shí)候，這個(gè)結(jié)論的說(shuō)服力就大大減低了，政府是受到全社會(huì)的利益的影響，所以公共利益條款在這里起到非常重要的作用，這是我對(duì)這個(gè)結(jié)論提出的一個(gè)比較大的問(wèn)題。

　　按照我們經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究來(lái)說(shuō)，中國(guó)從 97 年到現(xiàn)在，時(shí)間很短，案例很少，怎么能從這么短的時(shí)間，這么少的案例就找出你的這個(gè)結(jié)論和這種現(xiàn)實(shí)之間的相關(guān)性呢？這也不符合我們經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的一般規(guī)律，他從一個(gè)政治學(xué)家的很好的敏感性就抓住了這一點(diǎn)：確實(shí)國(guó)外的企業(yè)和中國(guó)的企業(yè)在結(jié)盟，對(duì)中國(guó)的政治體制和貿(mào)易體制產(chǎn)生了非常大的沖擊。這是政治學(xué)家的敏感，但是從我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來(lái)看，應(yīng)該有更充分的論證，比如我們應(yīng)該找出其相關(guān)性，他從他的數(shù)據(jù)甚至是從他的案例來(lái)分析都是不充分的，所以角度是挺好的，但是按照我們經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法，還是有一定缺陷的。對(duì)他的結(jié)論我就提出這兩個(gè)方面的問(wèn)題。

　　還有我對(duì)他的文章很感興趣的一點(diǎn)就是他對(duì)利益集團(tuán)的分析，這也是他作為一個(gè)政治學(xué)家非常好的一個(gè)分析，利益集團(tuán)的分析在我們的貿(mào)易政策里面已經(jīng)有了一個(gè)非常大的進(jìn)步，就是從有了貿(mào)易政策的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，或者叫內(nèi)生貿(mào)易政策，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在這方面的研究已經(jīng)有了一些成果，這里也提到了很多利益集團(tuán)，那么對(duì)中國(guó)的利益集團(tuán)的進(jìn)一步的分析以及對(duì)利益集團(tuán)之間的博弈還有這些利益集團(tuán)與政府之間的博弈，都是我們?cè)诜治鲞@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候可以有更大的空間來(lái)進(jìn)行分析的，從他的案例里面看到的利益集團(tuán)有結(jié)盟的，既然有結(jié)盟的就有對(duì)立的，但是在這方面的論證好像還可以更強(qiáng)。在對(duì)貿(mào)易政策的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，或者說(shuō)內(nèi)生貿(mào)易政策的理論框架里面，他利用了經(jīng)濟(jì)學(xué)的處理模型還是計(jì)量模型，他都是把這些利益集團(tuán)之間的關(guān)系以及利益集團(tuán)之間博弈的結(jié)果都能放到他的比較完善的框架里進(jìn)行分析，他把問(wèn)題都擺出來(lái)了，但是分析的角度上的問(wèn)題可能是政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)之間的差距造成的。我們知道在貿(mào)易政策的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析領(lǐng)域已經(jīng)有其自己的框架， 20 世紀(jì)國(guó)際貿(mào)易有兩大發(fā)展：一是戰(zhàn)略性貿(mào)易政策，另外就是貿(mào)易政策的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，這是兩個(gè)非常重要的發(fā)展。這種框架已經(jīng)越來(lái)越多地用到了政策的分析中，將來(lái)也會(huì)越來(lái)越多地結(jié)合中國(guó)的情況進(jìn)行分析，因?yàn)橹袊?guó)原來(lái)對(duì)這種利益集團(tuán)的分析好像有點(diǎn)回避，現(xiàn)在也慢慢非常客觀地去描述這種利益集團(tuán)，到底它的利益在哪，和誰(shuí)是結(jié)盟的，又和誰(shuí)是對(duì)立的，他們之間是如何博弈的，他們又是怎么去游說(shuō)政府的，政府又是怎么受到游說(shuō)的，政府肯定是要維護(hù)為它提供奶源的集團(tuán)，這是個(gè)很客觀的事實(shí)，這個(gè)時(shí)候分析起來(lái)可能還有更完善的框架，在這里雖然提出了一個(gè)很好的問(wèn)題，但是沒(méi)有把它納入到這個(gè)框架里，所以這篇文章里到處都是思想的火花，但是這個(gè)火花可能一下子就滅了，因?yàn)檫@個(gè)理論框架里沒(méi)有增加它能源的機(jī)制，沒(méi)有一個(gè)鼓風(fēng)機(jī)，這是第二個(gè)方面。

　　第三個(gè)方面，他在分析問(wèn)題的時(shí)候，放在了一個(gè)非常好的全球經(jīng)濟(jì)一體化的框架里面，反傾銷的出現(xiàn)首先是因?yàn)橛匈Q(mào)易，所以它反映的是各國(guó)經(jīng)濟(jì)聯(lián)系的開(kāi)放的世界，他又考慮到外國(guó)的應(yīng)訴者和本國(guó)的下游產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)盟，這也是當(dāng)今經(jīng)濟(jì)全球化的非常好的一個(gè)體現(xiàn)，而且他在分析問(wèn)題的時(shí)候，不僅考慮到現(xiàn)在的貿(mào)易是最終產(chǎn)品的貿(mào)易，而且也是中間產(chǎn)品的貿(mào)易，現(xiàn)在中間產(chǎn)品的貿(mào)易也是我們現(xiàn)在國(guó)際貿(mào)易研究當(dāng)中最熱點(diǎn)的一個(gè)問(wèn)題也是最普遍的問(wèn)題，外國(guó)的應(yīng)訴者和本國(guó)的下游產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)盟就是對(duì)現(xiàn)在中間品貿(mào)易在國(guó)際貿(mào)易中占據(jù)的重要地位的一個(gè)反映，我覺(jué)得很多角度都找得非常好，我也很受啟發(fā)，因?yàn)槲覀冊(cè)谘芯块_(kāi)放經(jīng)濟(jì)的時(shí)候往往忽略了周邊的一些很重要的特征，而他就把這些特征反映地非常好，他找到的這兩個(gè)利益集團(tuán)就是在這樣一個(gè)充滿了中間品貿(mào)易的全球的國(guó)際貿(mào)易的環(huán)境里面來(lái)研究的，所以這是非常好的，我就說(shuō)到這。

　　甘思德（ Scott. Kennedy ）：謝謝你們?nèi)�位看我的文章看得這么細(xì)，我的文章確實(shí)有許多問(wèn)題。我現(xiàn)在提出一些想法，一是關(guān)于公共利益的，如果你想的話，政府可以考慮公共利益，那么為什么世貿(mào)組織的反傾銷協(xié)議沒(méi)有規(guī)定必須考慮公共利益呢？是因?yàn)槊绹?guó)政府、歐盟都故意不讓這個(gè)條款說(shuō)的很明確，如果世貿(mào)組織的反傾銷協(xié)議很清楚的話，它就會(huì)影響各個(gè)國(guó)家的實(shí)行，到現(xiàn)在為止，只有 3 、 4 個(gè)國(guó)家的反傾銷條例有考慮到公共利益的條款，在 04 年之前，中國(guó)的反傾銷沒(méi)有公共利益的條款。我講的第二個(gè)案子是賴氨酸的案子，就是從那個(gè)案子起，下游企業(yè)的影響力越來(lái)越大，從那個(gè)時(shí)候起，下游企業(yè)組織起來(lái)，找自己的律師直接參與案子，因而 04 年 3 月中國(guó)政府就頒布了新的反傾銷條例，加入了第 37 條，也就是有公共利益的條款，中國(guó)政府為什么把這個(gè)條款放進(jìn)去？因?yàn)橛泻芏嘞掠纹髽I(yè)直接去找政府提意見(jiàn)，所以其他國(guó)家也會(huì)受到他們的影響，即使法律沒(méi)有寫清楚，考慮他們的利益是一方面，但是接受他們的意見(jiàn)是另一回事，所以我可能聽(tīng)所有下游產(chǎn)業(yè)的意見(jiàn)，但是可能只在個(gè)別的案子里我才會(huì)被說(shuō)服，今天由于時(shí)間很有限，所以我只談了個(gè)別的案子，我研究了很多案子，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)這樣的事情發(fā)生，我知道肯定不只有我說(shuō)的那么一個(gè)原因，還有政治制度、資源問(wèn)題等等。但是到現(xiàn)在為止，我看外國(guó)專家在談中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易，基本上都是在談中國(guó)的政治制度，誰(shuí)都不談外圍因素的影響，我的文章的結(jié)論是：這不是唯一的因素，而是一個(gè)必須考慮的因素。還有如果你要考慮誰(shuí)贏誰(shuí)輸，你還要考慮雙方的說(shuō)服力，因?yàn)樯暾?qǐng)方、應(yīng)訴方兩方都有國(guó)有企業(yè)，所以不僅是國(guó)有企業(yè)針對(duì)私營(yíng)企業(yè)或者外資企業(yè)的。

　　韓朝華：甘思德先生認(rèn)為中國(guó)的貿(mào)易保護(hù)在下降，而下降的原因不是意識(shí)形態(tài)的，不是因?yàn)橹袊?guó)政府的官員越來(lái)越喜歡開(kāi)放主義的價(jià)值觀，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　也不是因?yàn)橹С指母锱苫蛘唛_(kāi)放派的人當(dāng)了國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，而是在于中國(guó)的國(guó)內(nèi)的利益集團(tuán)要求開(kāi)放，或者抑制國(guó)內(nèi)反傾銷的利益在起作用，我覺(jué)得這個(gè)判斷挺重要的，中國(guó)的國(guó)家政策的決定已經(jīng)主要不是由意識(shí)形態(tài)的東西來(lái)左右，而是由利益的格局、利益的需要來(lái)決定的，這個(gè)判斷其實(shí)和我自己研究的感覺(jué)也是吻合的，隨著中國(guó)改革開(kāi)放以后，利益多元化，各種利益都出來(lái)了，這個(gè)利益越來(lái)越強(qiáng)，而且越來(lái)越自由，對(duì)政策的影響越來(lái)越大，這個(gè)東西到底是好還是不好，暫且不論，但是這是個(gè)事實(shí)，我想 Scott 的報(bào)告首先指出它是一個(gè)事實(shí)，是個(gè)實(shí)證性的東西，雖然時(shí)間不長(zhǎng)， 97 年到 05 年，但是有這么一段時(shí)間也足以作一個(gè)判斷，如果根據(jù)這么一段時(shí)間的普遍現(xiàn)象還不能作判斷的話，那我們的政策研究基本就不可能的了，所以作為政策判斷來(lái)講，根據(jù)這段時(shí)間的普遍現(xiàn)象就足以作出某種判斷來(lái)，他的判斷是個(gè)實(shí)證的東西，中國(guó)的政策走向是受利益左右的，我覺(jué)得這首先是改革開(kāi)放的現(xiàn)實(shí)決定的，從這個(gè)地方可以反映出我們國(guó)內(nèi)的研究和國(guó)外的研究始終有一個(gè)思維方式的差異，國(guó)外的研究首先判斷是什么，而我們國(guó)內(nèi)的研究首先是說(shuō)我們應(yīng)該怎么做，我覺(jué)得這兩個(gè)事情要注意：一，對(duì)政府的判斷不要意識(shí)形態(tài)化，特別是中國(guó)現(xiàn)階段跟 20 多年前比，要去掉意識(shí)形態(tài)化，中國(guó)的政府政策雖然表面上強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)化，但是很多東西都是非常利益化的，并不受意識(shí)形態(tài)所左右的，也就是說(shuō)一種政策的出臺(tái)實(shí)際上是由利益格局的博弈來(lái)決定的，這是第一條。二，對(duì)政府要去掉抽象化，我們總是認(rèn)為政府是代表社會(huì)利益、公共利益的，政府也必然能夠體現(xiàn)公共利益，中國(guó)社會(huì)總是存在這種假設(shè)，其實(shí)從利益的角度來(lái)講不是這樣的，政府是具體的人，總是有種種利益在影響它的行為， Scott 在他的報(bào)告中就有一條指出，中國(guó)的政府官員作決策是在一個(gè)很具體的環(huán)境中的，這是挺重要的，其實(shí)政府是沒(méi)有代表公共利益的必然性的，政府是在各種渠道的影響下作出決策的，在這種情況下，你要使政府代表公共利益，使利益相對(duì)平衡的話，你不是要求政府去代表公共利益，而是應(yīng)該把一些弱勢(shì)利益強(qiáng)化起來(lái)，這樣政府才能均衡地體現(xiàn)各種利益，而不是讓政府把強(qiáng)勢(shì)利益壓下去，這是不現(xiàn)實(shí)的，所以我覺(jué)得 Scott 先生在討論問(wèn)題的時(shí)候是有思維方式的差異，所以在判定這個(gè)事實(shí)的時(shí)候，中國(guó)人有某種抗拒，這是我從他的報(bào)告里首先得到的一點(diǎn)，也跟我的研究一致，因此我就一下子感覺(jué)到了他這個(gè)判斷，我覺(jué)得他的判斷也是比較準(zhǔn)的。

　　第二個(gè)感受是在反傾銷里面，你講了兩個(gè)案例，這兩個(gè)案例都是關(guān)于中間產(chǎn)品的，外國(guó)的供應(yīng)商和國(guó)內(nèi)的下游的客戶聯(lián)合起來(lái)，使得中國(guó)提起反傾銷訴訟的企業(yè)沒(méi)有贏利，所以我就馬上想到了，在國(guó)內(nèi)有了外商的客戶以后，就決定了外商在國(guó)內(nèi)有了同盟者，這是由中間產(chǎn)品的特點(diǎn)決定的，如果它是一個(gè)最終產(chǎn)品，中國(guó)的產(chǎn)商提起反傾銷訴訟的話，外國(guó)的供應(yīng)商就沒(méi)有國(guó)內(nèi)的同盟者了，那么他們還能不能贏？這又是個(gè)利益博弈的問(wèn)題。國(guó)外的反傾銷訴訟還是最終產(chǎn)品比較多，我們的供應(yīng)商到國(guó)外出口的時(shí)候，我們?cè)谒麄儑?guó)內(nèi)沒(méi)有同盟者，只有消費(fèi)者，大家知道在貿(mào)易保護(hù)的時(shí)候，消費(fèi)者是最弱的，任何國(guó)家都是這樣，貿(mào)易保護(hù)是保護(hù)供應(yīng)商的，而消費(fèi)者的利益在貿(mào)易保護(hù)當(dāng)中從來(lái)都得不到體現(xiàn)，雖然消費(fèi)者人比較多，但是在政治決策上是個(gè)弱勢(shì)群體，只有一個(gè)行業(yè)才能組織起一個(gè)非常強(qiáng)大的游說(shuō)集團(tuán)去影響政策，中國(guó)為什么在國(guó)際的反傾銷當(dāng)中為什么總是處于弱勢(shì)？很可能和我們的產(chǎn)品有關(guān)系。所以 Scott 教授提到的很有意思的一點(diǎn)是：其實(shí)現(xiàn)在的反傾銷不是國(guó)家對(duì)國(guó)家，而是產(chǎn)業(yè)對(duì)產(chǎn)業(yè)，企業(yè)對(duì)企業(yè)，是行業(yè)和行業(yè)在博弈，政府在中間協(xié)調(diào)，所以他這個(gè)研究其實(shí)是一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，確實(shí)給我們提供了一個(gè)很有意思的視覺(jué)，我認(rèn)為他講的是有道理的。

　　甘思德 ( Scott. Kennedy ) ：我覺(jué)得可以在同樣的框架下研究下游行業(yè)的規(guī)模如何，集中度怎么樣，還可以研究一些中國(guó)作為應(yīng)訴方的案例，當(dāng)然一般的消費(fèi)者，比如我們是沒(méi)有發(fā)言權(quán)的，但是如果是沃爾瑪這樣的大規(guī)模的進(jìn)口者，他去年從中國(guó)進(jìn)口幾十億乃至幾百億的商品，所以它在華盛頓就有發(fā)言權(quán)。另外要講的是，這不是國(guó)家對(duì)國(guó)家的，其他國(guó)家的反傾銷案子是外資企業(yè)到其他國(guó)家作投資，成為國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)之后，去向那個(gè)國(guó)家的政府申請(qǐng)反傾銷，為什么它要抵抗其他的外資企業(yè)進(jìn)入它的市場(chǎng)？在澳大利亞就有這樣一個(gè)案子，是歐洲的鋼鐵公司在澳大利亞作投資之后，它不要日本和美國(guó)的公司在澳大利亞賺錢，所以中國(guó)也有案子是這樣的，有的是國(guó)有企業(yè)，有的是外資企業(yè)。

　　薛榮久：我覺(jué)得 2001 年中國(guó)加入世貿(mào)組織以后，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)也好，其他企業(yè)也好，跟世貿(mào)組織本身基本上是一致的，那么現(xiàn)在再觀察中國(guó)的保護(hù)企業(yè)也好，其他企業(yè)也好，世貿(mào)組織的文件和中國(guó)入世里邊這兩個(gè)法律來(lái)確定中國(guó)本身的保護(hù)體系和其他體系，而且中國(guó)在入世以后，它的法規(guī)和世貿(mào)組織的法規(guī)基本上一致了，中國(guó)的外貿(mào)法基本上是和世貿(mào)組織有關(guān)的法律接軌了，從這來(lái)講，現(xiàn)在再考慮中國(guó)的保護(hù)體系的影響，我覺(jué)得首先應(yīng)該落實(shí)到中國(guó)入世的這兩個(gè)法律文件上，然后可能在考慮過(guò)程中，因?yàn)橹袊?guó)入世以后對(duì)這個(gè)規(guī)則從熟悉到運(yùn)用，將來(lái)可能到參與，包括現(xiàn)在中國(guó)在入世以后，對(duì)外國(guó)的反傾銷就產(chǎn)生波動(dòng)了，我覺(jué)得應(yīng)該把中國(guó)入世以后作為一個(gè)新的時(shí)間段來(lái)分析，這樣來(lái)考察中國(guó)的政府行為，包括中國(guó)的企業(yè)界的行為以及一些專家學(xué)者的研究方向，所以不是中國(guó)提出的方案都是對(duì)的，也不能說(shuō)別的國(guó)家提出的都是不對(duì)的，對(duì)與不對(duì)是要看你是不是符合中國(guó)入世本身的法律文件，這樣就出現(xiàn)問(wèn)題了，中國(guó)入世以后，對(duì)外國(guó)提出的反傾銷都是不了了之，這恰恰體現(xiàn)了我們中國(guó)在落實(shí)世貿(mào)組織的法律里邊的一個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)都是按照那個(gè)法律、規(guī)則來(lái)判案的，在這個(gè)判斷的過(guò)程中，可能中間產(chǎn)品比較多，上游集團(tuán)和進(jìn)口企業(yè)之間的溝通可能比較多，所以我覺(jué)得中國(guó)的法規(guī)可能要按照世貿(mào)組織的文件來(lái)考慮，這是一個(gè)情況。

　　第二個(gè)情況，現(xiàn)在中國(guó)反傾銷的問(wèn)題不是由地方政府來(lái)辦的，必須要影響到 45% 的企業(yè)，然后由中國(guó)政府受理，再考慮情況，是否要采取反傾銷的措施都是由商務(wù)部、國(guó)務(wù)院或者海關(guān)他們來(lái)判定的。我覺(jué)得考察中國(guó)的貿(mào)易保護(hù)體系時(shí)，是不是應(yīng)該從世界貿(mào)易組織的一員這個(gè)角度來(lái)考慮？我覺(jué)得入世前和入世后分開(kāi)考慮可能比較好一些。

　　在入世以后，我估計(jì)中國(guó)對(duì)國(guó)外的反傾銷投訴會(huì)越來(lái)越多，中國(guó)的企業(yè)對(duì)于世貿(mào)組織的規(guī)則也會(huì)越來(lái)越了解，中國(guó)的企業(yè)開(kāi)始學(xué)會(huì)運(yùn)用世貿(mào)的規(guī)則來(lái)維護(hù)自己的正當(dāng)權(quán)利，這樣隨著中國(guó)整體發(fā)展，我覺(jué)得保護(hù)對(duì)象的主體也會(huì)越來(lái)越多樣化，如果中國(guó)境內(nèi)的產(chǎn)業(yè)受到國(guó)外的反傾銷投訴了，那可能這些企業(yè)就會(huì)聯(lián)合起來(lái)，所以這是要看企業(yè)本身，而不是中國(guó)政府本身想保護(hù)誰(shuí)，而且企業(yè)也不只是國(guó)有的，將來(lái)解決的話，我覺(jué)得還是要按照世貿(mào)組織的規(guī)則來(lái)判斷，現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)有問(wèn)題，在遇到反傾銷的時(shí)候，是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度還是從世貿(mào)組織的規(guī)則來(lái)判斷？我是認(rèn)為應(yīng)該根據(jù)世貿(mào)組織的規(guī)則來(lái)判斷的，而不能用經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般分析方法推導(dǎo)世貿(mào)組織的一般規(guī)則。

　　張曙光：剛才大家說(shuō)好多，我覺(jué)得這里面確實(shí)有挺多政治學(xué)的分析和經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析的不同之處。但是我覺(jué)得有個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)里的東西你也可以吸取，既然有 35 個(gè)案例，你可以先作這 35 個(gè)案例的統(tǒng)計(jì)分析，比如這 35 個(gè)案例多少輸了多少贏了，贏了的你剛才也提到關(guān)稅加的程度也比較低，這里邊加高的有多少，加低的有多少，先是一個(gè)輸贏的分析，第二，你對(duì)這里邊的主體也應(yīng)該有一個(gè)分析，發(fā)起反傾銷的關(guān)鍵是國(guó)有企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)，或者還有其他行業(yè)協(xié)會(huì)等等，反正我覺(jué)得主體也應(yīng)該有一個(gè)劃分，然后把主體和輸贏聯(lián)系起來(lái)，你再來(lái)看一看，還有就是中間產(chǎn)品和最終產(chǎn)品也可以劃分，這 35 個(gè)案子里邊多少是中間產(chǎn)品，多少是最終產(chǎn)品，中間產(chǎn)品贏的有多少，最終產(chǎn)品贏的有多少，你還可以分析多少是合謀的，多少是單干的，你現(xiàn)在的分析很重要，你說(shuō)是國(guó)內(nèi)的和國(guó)外的聯(lián)合起來(lái)，但是 35 個(gè)案子里邊多少是一種狀況的，多少不是一種狀況的，是一種狀況的里邊一個(gè)案子和其他幾個(gè)又有什么關(guān)系，我覺(jué)得還有政府的態(tài)度也可以分析，我覺(jué)得作了這么一個(gè)分析以后，根據(jù)分析的結(jié)果提出問(wèn)題，我想可能比你現(xiàn)在討論的還要豐富得多，然后再把案例加進(jìn)來(lái)分析，我覺(jué)得就相當(dāng)漂亮了，我這是從一個(gè)中國(guó)學(xué)者做文章的方式來(lái)說(shuō)，這樣就很有意思了，根據(jù)案例里提供的東西，有很多東西都可以討論得很清楚，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講，對(duì)中國(guó)的貿(mào)易改革的效率就可以作出一個(gè)判斷，到底這個(gè)東西運(yùn)作得怎么樣，我覺(jué)得你現(xiàn)在的判斷可能相比之下比較粗糙。所以題目很有意思，內(nèi)容也很有意思，但是要把文章作好，可能還要作進(jìn)一步的考察。

　　甘思德（ Scott. Kennedy ）：我覺(jué)得理論的重要性確實(shí)不應(yīng)該被忽視，有一個(gè)理論后，我可以根據(jù)數(shù)據(jù)，看看下游行業(yè)的影響到底有多大，案子里有多少是關(guān)于中間品，又有多少是關(guān)于最終產(chǎn)品的，我也可以看政治制度如何，入世前怎么樣，入世后又是什么樣，然后我可以有很多統(tǒng)計(jì)，一下子就有了很多結(jié)果，這是理論的一個(gè)好處。如果你不知道事實(shí)是什么，你要圍繞這個(gè)問(wèn)題，走不同的路然后才知道到底發(fā)生了什么事，所以這是一種方法，你也可以用統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法，也可以用定性分析（ quality research ），在政治學(xué)或者經(jīng)濟(jì)學(xué)里，這些方法都可以使用，我覺(jué)得如果用統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法可能花比較長(zhǎng)的時(shí)間也能得出結(jié)論，但是我覺(jué)得更好的方法是直接和參與這些案子的人談，如果他們告訴我發(fā)生了什么事情的話，就比統(tǒng)計(jì)要好，所以理論有其自身的好處，而各種方法也有它們的優(yōu)點(diǎn)。我知道這是比較粗糙的一個(gè)結(jié)論，但是有的時(shí)候經(jīng)濟(jì)學(xué)或者統(tǒng)計(jì)學(xué)會(huì)得到一個(gè)非常精確的數(shù)字，但是過(guò)了一年或者兩年之后，大家都看這個(gè)研究的結(jié)論是什么，而不是看數(shù)字是什么，雖然我們很重視統(tǒng)計(jì)學(xué)方法得到的數(shù)字，但是更重要的可能還是這樣一個(gè)比較粗糙的結(jié)論。我知道我的結(jié)論很粗糙，我原來(lái)作這個(gè)研究的時(shí)候，只有十幾個(gè)案子有終裁，現(xiàn)在有 24 起案子有了終裁，所以我們大家可以一起作這個(gè)研究，謝謝你們提出這些意見(jiàn)。

　　張曙光：謝謝甘思德，也歡迎你以后常來(lái)，也感謝各位評(píng)議人。我們今天就到此為止吧。

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