下午好。我們上大同學的這個文學興趣顯然比我工作的那個深圳大學要高了很多。剛才我們還在路上講，王鴻生老師說，每一場都有很多同學來，我剛才沒有好意思說，我們深圳大學如果搞這么個活動，情況可能就會不一定有這么熱烈。這里，有一些想法和大家一起交流一下，我想到的題目就是“我們的時代困惑”。這個寫作，特別是文學寫作，說到底，它是一種關于心靈的藝術，所謂“閱盡人間千般事，好詩不過是人情”，因此，無論是什么樣的寫法，無論我們對文學的爭論，它的本質(zhì)，有多少種說法，其實呢，都是關乎心靈的。我們的心靈，它既是一個空間的載體，也是一個時間的載體，因此每一個時代都有我們大家共生的一些疑惑。好的文學作品是無論當代題材還是歷史題材，都是特定時代特定民族特定人群，大家共通的社會心理、價值觀念和審美理想的體現(xiàn)。因此呢，還是有一些共同的、普遍性的感受，存在于我們的現(xiàn)實生活中的。而這些普遍感受并不是天然就被大家認同的，總是有人首先說出來，言人之所未言，這就是創(chuàng)造。所以我覺得呢，一個優(yōu)秀的作家，不管他的個人氣質(zhì)怎樣，都要對規(guī)則，對以往的規(guī)范，對審美邊界進行一些突破。他才能為整個文學的發(fā)展和進步做出一些貢獻。因此呢，不論你的審美理想如何，你對文學的理解最終是怎樣，你自己的表達方式是怎樣的，這個努力的方向都是一致的。但在這個大的方向的一致的前提下，每個人對時代的理解、對文學本質(zhì)的理解也還是有一些差異，差異決定了創(chuàng)造的可能。我今天呢，主要是想說一說差異。

　　首先呢，是關于文學的困惑。我記得蔡翔老師曾經(jīng)寫過一篇《何謂文學本身》，是有這篇文章吧？何謂文學本身？這是八十年代的時候提出的一個口號，我們很多先驅(qū)者或者是先鋒者提出，我們的文學，不能成為政治的工具，要有文學的自主性，要從意識形態(tài)的束縛下解放出來，要從單一的現(xiàn)實主義的創(chuàng)作規(guī)范中解放出來，要求文學拋掉過重的政治學社會學包袱，希望能夠回到文學本身的審美要求中來。這就要求給文學與其他表述劃定一個邊界，這就是“純文學”的由來。毫無疑問，這是對以往文學樣態(tài)的一種突破。希望用純文學的這樣一種邊界清晰的表述，能夠推動中國文學的進步，擺脫以往的意識形態(tài)束縛，這個突破毫無疑問是重大的。所以八十年代以后出現(xiàn)的先鋒敘事啊，尋根敘事啊，新寫實啊，新歷史啊這樣一些表述。當時大家都認為，寫什么不重要了，怎么寫才是最重要的，形式創(chuàng)新被認為是文學的唯一任務。但我們回過頭來再看這二十年，我們以形式創(chuàng)新為發(fā)展動力的這樣的一段歷史的時候，我們也要回過頭來問一問，究竟何為文學本身？我們回到了文學本身沒有？那么我個人的看法就是，我們在技術的層面上，確實是回到了文學的本身。我們今天可以說全人類各個民族在幾百年里積累的藝術經(jīng)驗，差不多都被我們在近二十年的文學探索中操練了一遍。中國文學的這種形式探索的豐富性，廣泛性和這種借鑒他者的這種勇氣，可以說在近二十年里得到了充分的表現(xiàn)。但是呢，文學本身并不止這些東西。文學本身還是有另外的更重要的東西，那就是文學精神。也就是說，文學是有魂魄的，這個魂魄不僅僅是形式，更重要的是它的精神。那么什么叫文學精神呢？簡單說就是真善美的統(tǒng)一。其實呢做到真善美并不那么簡單，它必然要與假惡丑相對抗。所謂求真，那就是說，我們對真相、對真理那種窮天究地的不斷的追問。上窮碧落下黃泉，上天入地奔如電，上下求索，九死不悔等等。那么這種追尋呢，它就意味著是對謊言，是對遮蔽的一種反抗。我們的生活、我們的時代其實并不像我們耳熟能詳?shù)谋硎瞿菢樱�有一些真相、有一些真理是始終被遮蔽著的。因此，求真本身，就像魯迅說的立意那樣，并不是那么簡單，是要得罪人的。求善，它是對人類的合理的生存方式，一種和諧生活狀態(tài)的不斷追尋。但同時它也就意味著我們對丑惡，對壓迫的一種反抗。那么，這樣一種過程，它也本身充滿著“要求說”和“不能說”的這樣一個矛盾。求美，是對人類美好情感，或者是對人類生存終極意義的那樣一種形式的展開。我們要對倒錯、對混亂進行反撥，所以，人類的藝術史，或者說我們的文學歷史，它對真善美的認識始終是充滿著不一致和爭論的，朱光潛在論述康德的經(jīng)驗主義美學的時候，曾經(jīng)舉過一個例子，他說一艘輪船在海上航行，黃昏的時候，天邊出現(xiàn)了很多彩云，海面上異常平靜，這個黃昏的云彩顯得異常美麗。這個時候旅客都跑到甲板上去歡呼這種美麗，可是呢，這個美麗的云彩對于這個輪船上的不同的人來說，它的功能是不一樣的。有經(jīng)驗的船工意識到，這樣的云彩的出現(xiàn)，意味著暴風雨的來臨，很可能就要發(fā)生海難。老練的船主，他意識到，這艘輪船有可能被傾覆而自己的財產(chǎn)將受到巨大的損失，他怎么樣才能逃脫幸免。這個時候，很多旅客正沉浸在對于美景的欣賞和歡呼中。換句話說，同樣這個美麗景色的出現(xiàn)，不同身份的人感受是不一樣的。因此，對真善美的理解是不同的。那么，它為我們文學帶來的問題就是，怎么樣去堅持真的、善的、美的統(tǒng)一。這個學文學的都知道，我們歷史上呢一直圍繞著為人生和為藝術的爭論，在三十年代還弄得很激烈。五四時期周作人曾經(jīng)寫過一篇《美文》，他認為只要寫出了真，美就自然在其中。那么近二十年呢，唯美主義的思潮也在我們回到文學本身的表述中間占據(jù)了一個很重要的地位。這就帶來一個問題，當我們強調(diào)唯美的時候，是不是遮蔽了什么，我們有沒有注意到真，有沒有注意到善。因此，這個問題實際上也一直都是文學本身或者說創(chuàng)作本身存在的困惑。這是第一，是從我們這個時代困惑中體現(xiàn)出來的。

　　第二呢，就是身份的困惑。這兩天到上海來很興奮，見到了很多老朋友，大家談起來呢，都問你是哪兒人�。课乙哺�大家說，我就是在上海出生的。哦，那大家說我們是越來越近乎。昨天在華師大那邊幾個同學一起座談，我就說了這樣一個事情，我在上海出生的日期應該是國慶節(jié)的前面的一天，就是十月一號的前一天。但是我出生的時候那個出生證寫的是九月三十一號，于是這樣一個標志就一直伴隨著我今天長到了五十七歲。我這個身份證那個標志身份日期的那個號碼就變成490931。大家知道九月是沒有三十一號的，所以我到銀行去開戶，那個電腦輸不進去的。那天那個同學問我要定飛機票我還要特意跟他交代一下，如果訂飛機票的時候人家問你這個日期不對，你就告訴他我身份證就是這樣寫的。這個說起來呢，是個很好玩的事情，可能就是當時的一個小錯誤，就影響了我的很長一段生命，以至于公安局在發(fā)身份證的時候就把這個出生證的號碼一直延續(xù)下來。直到最近，又要換第二代身份證了，公安局覺得這個樣子實在太不像話了，這樣才改成了九月三十號。但是我的老身份還必須用，因為你去銀行開戶，你去辦理水電費房產(chǎn)證什么東西它還是舊身份證，這個東西你不好改，一改掉了以后就麻煩了，各種各樣的問題就會出來。這就帶來了一個身份的困惑，這個日期里面出現(xiàn)的曹征路是不是我自己，有時候我自己也懷疑起來了。公安局講你要是不換過來你就是個黑戶，那么我就跟他講我是個活生生的人，我已經(jīng)生活在這個世界上好幾十年了，怎么會因為我沒有這個正確的身份證我就不是一個人了呢？那我肯定還是一個人嘛。這種身份的困惑說起來是一件很荒唐很有意思的小事情，但是它是一個暗示，提醒我們的身份是否真實。我們今天作為一個現(xiàn)代人，你有沒有問過自己我究竟是誰，我究竟能不能表達自己�？峙潞芏嗟臅r候我們的同學會有這樣的感受，每當選舉這個人民代表的時候，學校里都會組織大家去對一些候選人去投票。那么很多同學都會覺得今天我是一個公民，我在行使自己的權力，但是很多同學又會感到，我選出的那些代表其實我并不認識他，我為什么要選他做我的代表？他代表了我什么？其實這個問題是模糊的，并不清楚的。我們作為一個個體，在很多情況下是被別人代表的，我們的很多的聲音，發(fā)出來的聲音，其實并不是我們自己的。因此，身份的困惑，也是我們今天文學的這個時代困惑之一。那么由此擴大出去，我們就可以感覺到另外一個問題，就是我們長期以來認為的那個“人民”，是不是一個真實的存在？這個身份是不是明確的？究竟誰是“人民”？那么，那些代表了“人民”的聲音，是不是真的體現(xiàn)了我們的意志？這些問題一直往下追問下去，你會越追問越糊涂。

　　那么第三呢，我們這個時代的困惑還體現(xiàn)為知識的困惑。很多同學都知道我們要做文學的表達，必然要借用一些思想認識的資源，我們這個時代可以講我們的認識資源比以往任何一個時代都豐富，全世界所有的最新的思潮、最新的學說，都會在中國找到。是不是我們的認知能力就更強了呢？其實呢，不見得。這個時代也可以說是我們在思想認識上的最混亂的時代，這種混亂性有的時候在很多的文學會議上都聽得到。比如說，最近的一些比較流行的話語就是說“歷史已經(jīng)終結(jié)了，因此呢，文學也終結(jié)了”。很多的文學專業(yè)戶也會有這樣的論述，這是個標準的后現(xiàn)代主義的答案。可是呢，在說文學已經(jīng)終結(jié)的這些人，卻不斷地出現(xiàn)在各種文學會議上，這個不是很奇怪嗎？你既然說文學已經(jīng)終結(jié)了，你為什么還在就文學問題發(fā)言呢？北京師范大學前年開了兩次關于文藝學轉(zhuǎn)向的會議，這個理論基礎就是文學已經(jīng)終結(jié)了，這個文藝學的研究對象今天要變了，變成廣告，變成街心花園，變成美女的微笑，變成人們的日常交際活動，因此文學不存在了。但是研究這個不存在的人恰恰就是一些文學批評界的活躍人士。這不是很有意思的現(xiàn)象嗎？這就是我們知識的困惑�，F(xiàn)在大家都想闡釋中國，可是大家都陷入了闡釋中國的焦慮，我們誰都沒有辦法令人信服地來解釋當代中國，我們當代中國出現(xiàn)了很多沒有辦法解釋的事情。相比而言，社會學界經(jīng)濟學界法學界還發(fā)出了一些聲音，而文學界對時代幾乎沒有聲音。比如說，我前年去加拿大，到了那個地方人家那個大學老師就在問，你們中國究竟是一個什么樣的國家？我說社會主義國家呀。他說，那你們加入WTO的談判，為什么會提出來，什么問題都可以談，唯有勞工問題不可以談。哎呀我說這個問題太深奧我回答不了。那么，中國的現(xiàn)實也確實是這樣。從五四以來，我們這個文學的歷史就告訴我們，一直有一個口號叫做“勞工神圣”，大家都通過歌唱勞動、歌頌勞動人民來完成我們那個時代的現(xiàn)代化的敘事，把它納入到現(xiàn)代化的進程中間去�？墒谴蠹易⒁獾搅藳]有，從九十年代以來這個勞動忽然變得不神圣了，而是資本變得神圣了。我們再也不唱《國際歌》，僅僅在很少的場合奏《國際歌》。我在加拿大卻看到了一個相反的圖景，加拿大有個畢西省的議會大廳，這個議會廳是一個歌特式的建筑，是一個拱形的、圓形的建筑。這個圓形的拱頂上它一分為四，有四幅關于加拿大人祖先的生活場景的壁畫。它花了四副什么畫呢？捕魚、狩獵、打鐵和割麥。加拿大是個標準的資本主義國家，它為什么把這四幅關于勞動的生活場景描繪在自己議會大廳的那個拱頂上？他們?yōu)槭裁窗褎趧訉徝阑�？我就覺得很奇怪，我就問那個議會大廳里面的工作人員，他的解釋是，這就是我們的祖先啊，我們祖先就是這樣生活的。他很自豪。而我們自己呢，現(xiàn)在呢我們很蔑視勞動，很瞧不起勞動，很以為自己父兄們曾經(jīng)有過勞動的歷史而感到羞愧，很希望自己家里有很厚實的家底。這樣一些情況呢也是使我們陷入了一種無法解釋的困境當中。我們曾經(jīng)擁有的那些美好的思想資源在今天已經(jīng)全部掃地出門了，在倒洗澡水的時候把孩子也倒掉了。在文學創(chuàng)作上大家都知道四個主義的表現(xiàn)方法，這個古典主義、現(xiàn)實主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，現(xiàn)在我們學文學的都經(jīng)常使用這些詞匯。如果用一個簡單的詞來描述這幾個主義的精神特征，我們可以說古典浪漫主義它的主要特點就是激情，現(xiàn)實主義的主要特點就是批判，現(xiàn)代主義的精神特征就是痛苦，后現(xiàn)代主義精神特征就是游戲。而且我們簡單化地用進化論來為文學劃分等級，認為新的一定勝過舊的，后出現(xiàn)的主義一定是勝過前面的主義的。因此會出現(xiàn)關于“你的那個已經(jīng)落后過時”，而“我這個是最新的最先進的”這樣的一些寫法和爭論�？墒请y道創(chuàng)作就是為了這些主義嗎？難道我們今天就不需要激情和批判了嗎？難道后現(xiàn)代主義真的可以解釋中國的事情嗎？那么事實上是不是這樣呢？其實未必。這也是我們在知識上、認識上的一些困惑。

　　那么第四個困惑，就是表達的困惑。當我們今天真的認為我們已經(jīng)把這個全人類的各個時期的藝術表現(xiàn)手段都借鑒過來的時候，我們自以為自己在技術上已經(jīng)很強大了，我們今天可以信心十足的宣稱我們的文學已經(jīng)跟世界接軌了，我們已經(jīng)非常的現(xiàn)代化了，其實呢，我們在表達上依然是貧弱的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　這個依然貧弱呢，我是根據(jù)這樣一個判斷得出來的。那就是，我們其實對當代生活的表述，由于有了身份的困惑，由于有了知識的困惑，所以呢也就出現(xiàn)了表達上的困惑。我舉個簡單的例子，香港有個日本人開的商店叫“八佰伴”，上海大概也有這樣的商店。這個香港的八佰伴呢有一天財務出現(xiàn)了問題，要宣布破產(chǎn)，當下午它出來宣布破產(chǎn)的時候，這一天晚上香港政府馬上就出來宣布，這個八佰伴破產(chǎn)以后的所有的員工的福利問題，由香港政府負責協(xié)調(diào)。因此我們必須保持穩(wěn)定，大家的情緒要保持鎮(zhèn)定，相信每個人都會受到公正的對待。這是一個資本主義地區(qū)，實行資本主義制度的香港對待勞工的處理辦法，因為香港有《勞工法》。它的《勞工法》規(guī)定企業(yè)的第一債權人是員工。而我們在這個社會主義國度里的企業(yè)破產(chǎn)，它是采用一種什么樣的方式呢，有一個文件規(guī)定，是按照稅、貸、費、債這樣一個順序?qū)ζ髽I(yè)進行破產(chǎn)清償?shù)�。就是企業(yè)破產(chǎn)進行算賬的時候，首先要解決的是稅，就是你要把國家的錢還清楚；
第二個是貸，你要把銀行的錢還清楚；
第三呢，是費，你要把當?shù)卣�府的錢還清楚；
第四是債，你要把欠其他商人的錢還清楚。大家注意沒有，這四個順序里，沒有一個位置是關于員工的，是關于人的。因此呢，我們說我們已經(jīng)掌握了技術的時候，我們在表述我們自己的時候，其實是不清楚的，是困惑的。我們不可能把這樣的事情表達出來。這兩年呢，文學界出現(xiàn)了關于“底層敘事”的熱潮，好像很多地方都在討論為什么要敘述底層。蔡翔老師好像很多年前就寫過一篇文章，叫《底層》，是不是？很快有人又出來反駁，說，你這個知識分子憑什么能夠為底層代言？你以為你能代言就不是在虛構一個道德主體嗎？這樣一問把知識分子問得啞口無言，問得我們結(jié)結(jié)巴巴的。我們是不是在自說自話，一廂情愿？底層究竟是怎么回事？如果說，我們對這問題認識不清楚的話，那么我們很有可能又陷了五四以來關于現(xiàn)代性的表述，什么啟蒙被啟蒙，又陷入到這個泥潭里面去了。那么實際上呢，我個人的理解，就是當一些學者提出底層這樣一個概念的時候，其實他們是有意想突破某些被遮蔽的話語，突破某一些知識的困境，或者是表達的困境，希望能夠找到一種刺破現(xiàn)實的、反抗遮蔽的，恢復文學批判品格的、張揚文學精神的那樣一種表述。但是呢，由于底層敘事這個詞本身就很含糊，近年來頻繁被使用是因為中國出現(xiàn)了驚人的兩極分化。但每個人對這個詞的理解都不盡相同。底層寫作也是同樣，有人看成是一種題材現(xiàn)象，有人把它當作一種寫作姿態(tài)。所謂“底層出場的同時，階級就退場了”，因為它本身不清楚，它就很容易又被吸納到主流敘事當中去，又變成什么“底層人寫底層”，“打工族寫打工”，好像這就是底層表述了，其實它已經(jīng)歪曲了“底層敘事”原有的含義。那么我自己覺得這個困惑的癥結(jié)在哪里呢？其實，當我們尋求用底層來敘事的時候，實際上是在尋求一種表達，希望用這種表達的方式來突破我們的困惑。所以底層的問題，就是中國的問題。底層的困境，就是知識分子的困境。因此，所謂底層敘事，實際上就是我們大家的敘事。如果僅僅把底層寫作當作一種苦難題材，一種關懷姿態(tài)，我認為是沒有什么意義的。它是我們大家為了尋求文學精神，尋求真善美統(tǒng)一的那樣一種敘事。所以它不存在誰為誰代言的問題，因為它就是我們自己的敘事。我先說這么多，謝謝大家。

　　問：我們生活在一個靈魂扭曲的世界里，有什么樣的思想武器可以捍衛(wèi)自己尊嚴，保持心靈的純潔？

　　曹征路：這是活在這個世界上意義的追問。我想說一個話題讓大家思考一下。俄羅斯在19世紀社會大轉(zhuǎn)型時期，初期有很多的知識分子包括整個學界，各個學科領域的知識分子，都在思考俄羅斯該怎么辦。后來呢，斯托雷平政府出現(xiàn)以后，推行了一系列的經(jīng)濟政策，這就是斯托雷平改革，俄羅斯的GDP迅速得到了增長，社會表面的繁榮也開始出現(xiàn)。當然，同時伴隨著兩極分化。在這種情況下，曾經(jīng)堅決反對沙皇統(tǒng)治的知識分子發(fā)生了分裂，一大批人投向了斯托雷平政府。于是，有一天，莫斯科街頭為了買面包買酒這樣一些小事情發(fā)生了爭吵和騷亂，當時的斯托雷平政府就調(diào)集了俄羅斯的衛(wèi)戍部隊來幫助維持俄羅斯的社會秩序�？墒沁@些士兵已經(jīng)長期不滿當時俄羅斯社會的社會分化，拒絕執(zhí)行命令。在這樣的情況下，由一個很小的街頭騷亂迅速的衍化為我們今天知道的十月革命。當這個變化出現(xiàn)了以后，當時俄羅斯知識分子的聲望降到了低點，都被當作見利忘義的小人，對他們嗤之以鼻，說，你們曾經(jīng)是那樣激進地呼喚俄羅斯進步，很多十二月黨人付出了生命，可是你們?yōu)榱艘稽c蠅頭小利就背叛了自己，能夠守衛(wèi)我們心靈的只剩下托爾斯泰一個人。當時俄羅斯社會發(fā)生了這樣的變化，讓我聯(lián)想到我們的知識分子在巨大的社會轉(zhuǎn)型面前，應該堅持什么樣的內(nèi)心？要堅持，要回答這個問題呢，就是要用這樣一句話來表達我的想法。要知道人心是恒定的，大多數(shù)的人對于真的，善的，美的事物還是有基本判斷的，他不會失去這個基本判斷，我們每個人可能會有這樣那樣的缺點、弱點，我們每個人可能會在這樣的壓力面前變形、走樣，甚至犯錯誤，但是我們對是非的判斷，基本的價值觀是不會變化的。

　　問：文學本該是一種對人類心靈的關照，但是如今的文化卻似乎是朝向一種快餐文化的方向發(fā)展，請問兩位老師，如何看待如今的流行的網(wǎng)絡小說？作為一個作家，如何看待自身的寫作理想與大眾市場需求的關系？

　　曹征路：我覺得這個問題挺有意思。網(wǎng)絡小說出現(xiàn)后，褒貶不一。我個人覺得，可能網(wǎng)絡小說中確實有被主流話語排斥的優(yōu)秀作品。但是也確實存在著大量的，隨意的，輕浮的泡沫化的寫作。大眾市場并不是今天才出現(xiàn)的問題。剛才張煒老師說到的張資平這些人的寫作，其實在晚清時代就有“禮拜六”“紅玫瑰”。當時魯迅的書也就是一兩千冊，但張資平的書一印就是兩三萬冊。那個時代一樣存在著這樣的困惑。但是歷史是無情的。對于文學的鑒賞、品評，它最終要在歷史面前顯露出它本來的面貌。所以呢我想不足為慮。至于說，作家本人的文學理想，我想作家的應對方式都不一樣。我想今天多數(shù)的作家都是奔著市場去的，影視啊，暢銷書啊，甚至有一些策劃人的寫作策劃，策劃到作家家里去了。我自己就碰到過。曾有一個著名的策劃人曾經(jīng)就跟我聯(lián)系過，你能不能寫一個大學校園里的情愛故事，教授之間的情愛故事。我曾經(jīng)寫過幾篇關于大學生活的小說，他找到了我，認為我可以寫這樣的小說。我說大學里面當然不缺少情愛，本來就是一個年輕人聚集的地方，愛情每天都在大學校園里發(fā)生，但是把這個當作寫作的賣點，或者是把這個當作寫作的主要話題，那么這個寫作是沒有意思的�？赡芪覍懥诉@樣一篇東西幫我宣傳一下、鼓吹一下，讓我提高一點知名度，我當然希望書好賣些，多賺些鈔票，但是它對我內(nèi)心的腐蝕遠遠比不上我的收入。我告訴他我現(xiàn)在在大學里面教書，有一定的收入，維持生活沒有問題。因此我是不會寫這種小說的。所以，不同作家的應對方式可能是不一樣的。那么可能有同學會這樣的提問：你能不能在市場和理想之間找到一個平衡點？既是理想的，堅守你的內(nèi)心的，又是能賺錢的，我想可能有的人能做到，但是我做不到。有人說你干嗎不寫暢銷書？我說我希望自己的書暢銷，但也并不是想寫就能寫出來的，我確實寫不出來。

　　問：你對底層困惑的關注，我想請你猜測一下，什么時候現(xiàn)實的主流是真正的社會主流？

　　問：評論界普遍把《那兒》看作左翼文學傳統(tǒng)在新時代的延續(xù)，你怎么看？

　　曹征路：這兩個問題我合在一起回答。

　　第一個問題的意思大概是說，什么時候真正的底層話語能夠成為社會的流行話語。我認為咱們中國確實面臨這樣的一個問題，就是所謂的“沉默的大多數(shù)”。那么大多數(shù)人的心理、追求和理想，其實是被別人在代表著。他們其實是沒有什么發(fā)言權的。我寫這個《那兒》也含有這樣一個意思。那么至于說這是左翼還是右翼，這不是我寫作的出發(fā)點。我知道網(wǎng)絡上有一些爭論，喜歡用貼標簽的方式來說這個人是左翼的，左派的，那個人是右派的，用這種簡化思想的方式把復雜的精神問題化約了。那么這樣的解釋，我自己是不能接受的。

　　大家知道臺灣有一個叫做陳映真老作家，是一個道德非常高尚，對理想追求非常執(zhí)著的老作家，今天中午，吃飯還在談論。他也寫過一篇評論，表達他讀了《那兒》以后的想法。我自己的感受是，可能是老先生對于大陸的生活隔膜得太久了，他和我們關注的問題，和話語方式是不一樣的，所以他想說的，關心的問題和我寫小說關心的問題還是有差別的。我非常同意張煒表達過的意思，就是你一個作家不管有多少理想和追求，你想承擔多少社會正義，你的表達首先是文學的，是一種審美展開，而不是簡單的把它當作標語口號喊出來。因此左翼、右翼并不是我關注的問題。

　　問：現(xiàn)在的青少年一代都偏愛一些頹廢的悲觀的文字，仿佛每個人都有著無盡的哀愁，為什么下一代會對未來充滿深深的絕望呢，高校大學生自殺事件屢見不鮮呢？

　　曹征路：因為我也是在大學里面工作的老師，所以我對這個問題也非常的憂慮。前年，我的一個學生，就從8層樓上跳下去。2個小時后以后就去世了。因為在這個事件前，已經(jīng)有了一些征兆。大概她還比較喜歡我的課，把自己關在廁所里，希望我能去和她對話。結(jié)果我聽到了這個事情以后，趕快趕去，把她喊話喊出來，當時她說沒事了，老師，我已經(jīng)沒事了。然后大家做做工作，安慰一下。當天晚上學校做了個決定，把她送回重慶老家去。這個孩子呢，家庭非常貧困，父母都是殘疾人。這孩子長得也很漂亮，個子很高，我估計她也從來也沒有談過戀愛，就這樣，決絕地放棄了自己的生命。她回家治療了2個月，精神問題好像已經(jīng)解決了，自己跑回學校來，就又從樓上跳下去了。其實，按照我的理解，就是和我們這個大時代的文化氛圍有著極大的關系。我說幾個細節(jié)，大家或許就能夠明白。她自己關在洗手間里，所有同學來勸，老師、輔導員來跟她對話都不聽，一定要讓我去，去了以后她和我談什么呢？她說，老師，我說什么他們都不相信，張國榮來和我道別了，他們不相信。我看見了圣母瑪麗亞他們也不相信。伊拉克戰(zhàn)爭就是人類滅絕的開始，他們也不相信。因為伊拉克兩河就是人類文明的發(fā)源地，這個地方現(xiàn)在打仗了，人類要毀滅了。我說這個話，他們都不相信，后來我沒有辦法，我說你出來，我相信你。那么后來她就出來，出來以后，這個女孩子痛哭。我想痛哭以后人可能就發(fā)泄，發(fā)泄心情可能就平靜一些。我以為沒事了。結(jié)果2個月以后醫(yī)院出示了證明，精神恢復得很好很穩(wěn)定。其實，她內(nèi)心的迷惘，那種莫名其妙的想象還在她心里面。什么原因？非常簡單。極度的自尊和極度自卑絞殺了她。因為家庭的貧困，到了深圳這個消費主義盛行的地方，她有了自卑感。但是她內(nèi)心又是非常高傲的。班級里面安排她申請助學貸款，她居然拒絕申請，是這么一個孩子。我送她回重慶的時候，在深圳的飛機場，她看到很多的廣告牌在那邊轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，就把嘴噘撅，點頭說，嗯，深圳這個地方是能領導世界潮流。我當時非常驚訝，這個小孩子發(fā)出的聲音怎么是領導干部的聲音？我非常緊張。后來坐到飛機上，乘務員就說現(xiàn)在飛機馬上要起飛了，有手機的把手機關掉，我就問徐麗黎你有沒有帶手機，有的話把它關掉。這個女孩子說，老師啊，我現(xiàn)在沒有手機，但到家就有了，我媽媽馬上給我買手機。她這個家庭困難，我都難以想象，她的媽媽不足1.2，她的爸爸左手只有兩根手指，她心里想的還是馬上要買一個手機。實際上你上大學有沒有手機有什么關系？可是她在這樣一個時代氣氛下、強烈的對比下，她承受不住。這就是我們這個時代文化、消費文化、廣告文化帶給我們的負面影響。這個事情發(fā)生以后，我好幾天睡不著覺。當然不是因為我自己去幫助過她，覺得自己失職或者受譴責，而是覺得現(xiàn)在的大學教育很悲哀。剛才有同學提到無盡的悲哀這個問題，廣東的同學有一個詞叫做“悶”。我們同學寫作文：啊呀，我到教室里上課，悶，到圖書館里坐著看書，悶，到食堂里去吃飯，悶，到湖邊去散步，還是悶。其實廣東人說的“悶”就是我們說的無聊、沒有意思，沒有目標，沒有趣味，沒勁。這個現(xiàn)象，我想不但上大的同學有，我所在的大學，以及其他的大學都有。這就是莫名其妙的悲哀。結(jié)合我剛才說的話，我得出的結(jié)論，我們時代的文化深深腐蝕了我們的心靈，這個文化倡導的是明星，是財富英雄，是權力，它鄙視的是勞動，是普通人的尊嚴，因此它導致了我們心靈的扭曲。我希望大家能夠清醒地意識到這一點。剛才張煒老師說到對足球的狂熱，也是一樣，都是我們這個文化蓄意制造出來的一種誘餌，它引導著我們大家往這個方向發(fā)展。消費啊消費，其實那是個毒品，是個非常有害的東西。

　　問：曹老師的子女從事什么行業(yè)？

　　曹征路：我自己的兒子，大學畢業(yè)已經(jīng)好幾年。在大學里，沒有好好讀書，當然我對他管得也不多。成年人的經(jīng)驗強加給他也沒有用。后來，畢業(yè)了以后今天跳一個公司，明天跳一個公司，在外面轉(zhuǎn)悠了5、6年，后來有一天幡然悔悟，突然跑回家來對我說：現(xiàn)在辦公司道德成本太高。他突然有了這么一個概念，“道德成本”。我想大概有點醒悟了。他說這樣，你再幫我一次。幫我隨便找一個公司，讓我能夠有吃飯的錢，我想考公務員。這樣他隨便打一份工拿一點工資。他自己晚上回來拼命地回來背、寫，做考公務員的題目，那些莫名其妙的題目。他終于明白學習對于人生的重要，這是他自己的經(jīng)驗。那段時間每天晚上做到1、2點，后來考公務員居然被他考上了。是這么個情況。

　　我想我孩子的精神狀態(tài)可能跟在座的大多數(shù)的同學的精神歷程會是一樣的，經(jīng)由迷惘，渴望成功，幻象破滅，最后才能面對現(xiàn)實。這就是我們這個時代文化制造的，成功、明星，每個人都能當太陽。在欲望的推動、鼓噪之下，大家都要在這個幻想中走幾年，最后才能腳踏實地，面對現(xiàn)實，是這么一個過程。

　�。�2006年6月28日，王婷婷、袁菁根據(jù)錄音整理，內(nèi)容經(jīng)本人審訂）

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