季進(jìn)：90年代以來(lái)，“知識(shí)分子”問(wèn)題舊話重題，尤其是知識(shí)分子在中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的作用、知識(shí)分子與現(xiàn)代化想象的關(guān)系等問(wèn)題，越來(lái)越受到大家的重視，也引發(fā)了一些討論。大概是在1994年，王曉明、陳思和等學(xué)者在《讀書(shū)》、《上海文學(xué)》等刊物上連續(xù)發(fā)表了好幾篇文章，發(fā)起了關(guān)于“人文精神”的討論，這些討論涉及到思想史、文學(xué)批評(píng)、文化批評(píng)甚至哲學(xué)領(lǐng)域，成為90年代思想界文化界的一件大事。其實(shí)，知識(shí)分子與人文精神在任何時(shí)候都是非常重要的問(wèn)題，它直接關(guān)涉知識(shí)分子的身份定位，以及知識(shí)與權(quán)力、與意識(shí)形態(tài)之間的復(fù)雜關(guān)系。我知道您對(duì)這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)關(guān)心，想聽(tīng)聽(tīng)您的一些看法。

　　李歐梵：我記得當(dāng)時(shí)關(guān)于人文精神失落的討論持續(xù)了有兩年吧，后來(lái)好像就沉寂下去了。從1994年到現(xiàn)在也快十年了，我覺(jué)得它今天依然有討論的必要。為什么有這個(gè)想法呢？因?yàn)榇蟾艓讉�(gè)月以前，香港的城市大學(xué)請(qǐng)我去做演講，我當(dāng)時(shí)就想講什么好呢？我在香港一個(gè)感覺(jué)就是人文學(xué)科的危機(jī)太重了，象我們教中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的人，或者整個(gè)的教文學(xué)的人，好象都沒(méi)有任何地位，香港的年輕一代對(duì)文學(xué)完全沒(méi)有興趣，所以講文學(xué)的話聽(tīng)的人可能很少。我就突然想出來(lái)人文有什么用，人文學(xué)科有什么用？我用了英文the science of humanity ，我問(wèn)我自己為什么我用humanity而不用 humanism這個(gè)字，從這個(gè)立場(chǎng)我開(kāi)始想到了一些問(wèn)題，我應(yīng)該從目前我個(gè)人的學(xué)術(shù)崗位，從我在學(xué)術(shù)界扮演的一個(gè)角色就是一個(gè)教授的角色的立場(chǎng)，來(lái)思考人文學(xué)科的危機(jī)，還有人文精神在當(dāng)代的命運(yùn)問(wèn)題。

　　季進(jìn)：按照一般人的理解，所謂“人文精神”與西方的“人文主義”（humanism）是有著相當(dāng)?shù)闹睾闲缘�，有的人�?jù)此認(rèn)為“人文精神”是一種對(duì)文化普遍性的訴求，甚至是對(duì)西方中心主義的臣屬與認(rèn)同。我覺(jué)得我們討論人文精神這個(gè)問(wèn)題，可能首先要對(duì)“人文精神”這個(gè)概念的能指與所指厘定清楚。

　　李歐梵：的確是這樣。談起人文精神，恐怕要先從“人文”講起�！叭宋摹边@個(gè)字，最早出現(xiàn)在中國(guó)的《易經(jīng)》里面，基本上講的是所謂“觀乎天文以察時(shí)變，觀乎人文以化成天下�！边@個(gè)人文是指整個(gè)人間的各種事物，用詩(shī)、書(shū)、禮、樂(lè)這些東西來(lái)教化天下。所以從中國(guó)的傳統(tǒng)來(lái)講，人文傳統(tǒng)基本上可以說(shuō)是天經(jīng)地義的事情�！叭宋闹髁x”這個(gè)字眼，是從英文的Humanism翻譯而來(lái)。知道西方文化史的人當(dāng)然很清楚，歐洲文藝復(fù)興時(shí)代一些知識(shí)分子，想超越中古時(shí)代歐洲的宗教傳統(tǒng)或者說(shuō)反對(duì)這種宗教傳統(tǒng)，而把希臘、羅馬的古典文化作為一種依歸，用這種辦法來(lái)回皈世俗的人文傳統(tǒng)。這些人就被稱為“人文學(xué)者”，后來(lái)人文學(xué)者所做的學(xué)問(wèn)就變成了“人文主義”，人文主義也就成了西方學(xué)術(shù)史上的一部分。到19世紀(jì)的歐洲又有所謂的人文學(xué)科，20世紀(jì)英美的大學(xué)里面也開(kāi)始出現(xiàn)所謂的人文學(xué)科。人文科學(xué)的意思不是說(shuō)人文的東西用一種科學(xué)的理論來(lái)解釋，而是說(shuō)對(duì)于人的各面的一種求知、對(duì)于人的知識(shí)的一種探討，這個(gè)叫做人文學(xué)科。所以在這個(gè)情況下，我們可以把中國(guó)的傳統(tǒng)和西方的人文主義的傳統(tǒng)歸納到20世紀(jì)的中國(guó)的文化這個(gè)領(lǐng)域來(lái)探討一下。

　　季進(jìn)：從這個(gè)角度來(lái)看的話，那有必要梳理一下“人文主義”這個(gè)概念從五四以來(lái)在中國(guó)的接受與變異情況。這里恐怕要首先說(shuō)要吳宓為代表的《學(xué)衡》派以及他們?nèi)�力傳播的美�?guó)新人文主義大師白璧德的思想，20世紀(jì)中國(guó)的“人文主義”概念大概就是從這兒開(kāi)始的。當(dāng)時(shí)吳宓、梅光迪等人在哈佛留學(xué)，比較系統(tǒng)地接受了白璧德的新人文主義思想，回國(guó)以后在《學(xué)衡》等雜志上大力倡揚(yáng)，很是熱鬧了一陣，我記得后來(lái)還把這些文章收在一起編了一個(gè)集子。

　　李歐梵：對(duì)，Humanism這個(gè)字眼從五四時(shí)期就開(kāi)始有了，它基本上有三種翻譯，一種叫做人文主義，一種在五四時(shí)候更流行的叫做人道主義，還有一種叫做人本主義。那么講到人文主義的話，肯定就要談到吳宓、梅光迪他們創(chuàng)辦的《學(xué)衡》雜志。他們特別提出了一個(gè)所謂的人文傳統(tǒng)的問(wèn)題，認(rèn)為這個(gè)人文的傳統(tǒng)，中西是可以互相參照的，非但中國(guó)有人文傳統(tǒng)，在西方也有人文傳統(tǒng)。他們最崇敬的導(dǎo)師就是我現(xiàn)在任教的哈佛大學(xué)的白璧德教授。其實(shí)白璧德也受到了中國(guó)的儒家和道家啟發(fā)，認(rèn)為中國(guó)的儒家和道家的人文傳統(tǒng)是值得敬仰的，他覺(jué)得西方也應(yīng)該有一個(gè)人文傳統(tǒng)，特別是愛(ài)默生的傳統(tǒng)，對(duì)他影響很大，對(duì)他來(lái)說(shuō)，這個(gè)人文傳統(tǒng)是基于一種理性、一種道德、一種志趣，而不是亂七八糟的激進(jìn)革命的東西。吳宓、梅光迪這些人在哈佛受到教育以后，回來(lái)他們看到五四，特別是《新青年》雜志，激進(jìn)反傳統(tǒng)的一些主張，他們不大同意，于是創(chuàng)辦《學(xué)衡》，希望重返一種人文傳統(tǒng)，也因此被界定為文化上的保守主義者。可是你如果看他們編的《學(xué)衡》的話，你會(huì)覺(jué)得很有意思。它基本上是一種采用中國(guó)古書(shū)的辦法，有注有批，他們研究西方學(xué)術(shù)的辦法和研究中國(guó)古書(shū)的辦法是一樣的。學(xué)衡派并不認(rèn)為有所謂新舊之分，也沒(méi)有中西之分，真正的人文主義應(yīng)該有一種普世價(jià)值，是一種真正的文化，這種真正的文化既非西方獨(dú)有，也非中國(guó)獨(dú)有，而是普遍存在于西方和中國(guó)的古典文化之中，特別是中國(guó)的孔子思想和希臘文明的精神之中，所以要用一種非常嚴(yán)肅的態(tài)度來(lái)看傳統(tǒng)的人文主義經(jīng)典，而不是全盤(pán)否定。

　　季進(jìn)：我記得《學(xué)衡》每一期前面都印有《學(xué)衡雜志簡(jiǎn)章》，第一條宗旨就是“論究學(xué)術(shù)，闡求真理，昌明國(guó)粹，融化新知”，這十六個(gè)字其實(shí)很能說(shuō)明學(xué)衡派的文化立場(chǎng)及其對(duì)人文經(jīng)典的態(tài)度，這種態(tài)度基本上來(lái)自于白璧德，白璧德認(rèn)為現(xiàn)代的混亂之源就是自然主義，尤其是以盧梭為代表的皈依自然的傾向，主張以道德理性克制人欲，強(qiáng)調(diào)內(nèi)省，強(qiáng)調(diào)對(duì)人類優(yōu)秀文化的汲取，他希望尋求一種調(diào)和，達(dá)到亞里士多德、耶穌、孔子所代表的人文精神。他看重的是傳統(tǒng)性。相比較起來(lái)，《新青年》走的是另外一條路了，他們希望通過(guò)學(xué)習(xí)西方文化的現(xiàn)代屬性來(lái)擺脫落后挨打的地位。

　　李歐梵：《新青年》可能大家比較熟悉，《新青年》一些重要的知識(shí)分子，特別是魯迅、周作人和胡適這些人基本上走的是另外一條路，他們把Humanism理解為人道主義。人道主義被他們看作西方現(xiàn)代文化的最為重要的屬性，甚至是人類普遍的理想。周作人在1918年寫(xiě)了一篇重要的文章就叫做《人的文學(xué)》，特別提出來(lái)什么叫做“人的文學(xué)”。他說(shuō)什么叫做“人的文學(xué)”？就是用人道主義為本對(duì)人生諸問(wèn)題加以記錄研究的文學(xué)。他基本上解釋的是人道主義，就是對(duì)于人有一種很深的同情心。他又認(rèn)為文學(xué)有兩個(gè)任務(wù)，一個(gè)是正面的任務(wù)，就是要描寫(xiě)一種有人道的理想的生活；
另外一個(gè)就是側(cè)面批判的任務(wù)，就是要批判非人的生活，、獸性的生活、貧窮人的生活。他用這兩種方式來(lái)提出來(lái)的“人的文學(xué)”，背后已經(jīng)有一種當(dāng)年比較流行的達(dá)爾文進(jìn)化的觀念，就是說(shuō)，人的進(jìn)化、社會(huì)的進(jìn)化是從古到今一直走向一個(gè)更好的未來(lái)。這個(gè)人道主義的影響非常的大，到了30年代以后，幾乎從自由主義到左翼所有的派別，都以人道主義為本。當(dāng)然，象自由主義里面，梁實(shí)秋這些人根本認(rèn)為文學(xué)所表現(xiàn)的就是人性，而這個(gè)人性是沒(méi)有階級(jí)之分的，也是一種普世價(jià)值。到了1942年，毛主席《在延安文藝座談會(huì)上的講話》發(fā)表，其中有句名言：哪有什么抽象的人性，只有階級(jí)的人性。這就把階級(jí)性代替了這種普遍的人性�？墒�，雖然毛主席說(shuō)了這句話，但中國(guó)的知識(shí)分子特別是左翼知識(shí)分子和作家永遠(yuǎn)認(rèn)為文學(xué)是和人分不開(kāi)的，文學(xué)對(duì)社會(huì)的反映基本上是從人道主義的立場(chǎng)來(lái)著手的。所以到了50年代，錢谷融又發(fā)表了那篇非常重要的文章《論“文學(xué)是人學(xué)”》。對(duì)了，你的那本博士論文就是錢先生給你作的序吧？你們很熟吧？

　　季進(jìn)：很熟啊。錢先生真是一個(gè)好人呢，也是一個(gè)老玩童。

　　李歐梵：他大概就是因?yàn)檫@篇文章后來(lái)被打成了右派。這篇文章特別提出，這個(gè)人學(xué)，就是人道主義的文學(xué)，曾經(jīng)在歐洲18、19世紀(jì)扮演了一個(gè)革命的角色，雖然這種人道主義文學(xué)有它的局限性，可是，它的確成為批判和推翻當(dāng)時(shí)封建政權(quán)的工具，所以它有革命的意義。當(dāng)然，錢谷融自己不是一個(gè)研究馬克思哲學(xué)的理論家，他雖然引了很多馬克思、恩格斯的話，可是他并沒(méi)有提到早期的馬克思就有一個(gè)手稿，就是《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)—哲學(xué)手稿》，里面特別提出了“人的異化”的問(wèn)題。70、80年代以后逐漸的有很多知識(shí)分子把這個(gè)問(wèn)題又提了出來(lái)，特別是最近去世的王若水先生，我對(duì)他是非常尊敬的，他特別從馬克思主義的“異化論”來(lái)重新展示他自己心目中的人道主義。從馬克思的立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，在資本主義社會(huì)，人的勞動(dòng)和他所得到的報(bào)酬不相等，人的勞力受到金錢的影響開(kāi)始異化，也就是說(shuō)，人的個(gè)性、人的本身、人文主義一切，基本上都在這種資本主義的社會(huì)形態(tài)下受到異化。所以，如果你是一個(gè)馬克思主義的人文主義者的話，你當(dāng)然要批判這個(gè)社會(huì)里面，特別是資本主義的這些東西，這些認(rèn)識(shí)大陸的朋友都非常的清楚。

　　季進(jìn)：您梳理了五四以來(lái)對(duì)Humanism這個(gè)詞的不同理解及其流變，那么在這些不同的理解背后，是不是有什么共同性的東西？

　　李歐梵：這個(gè)就是我想提出的問(wèn)題，也是在中國(guó)不太注重的一點(diǎn)，就是說(shuō)幾乎所有的論述，從五四不管是左派右派一直到現(xiàn)在，大家總認(rèn)為人文主義或人道主義的論述是和知識(shí)分子分不開(kāi)的。這就是他們共同性的東西。知識(shí)分子在五四的時(shí)候，是個(gè)啟蒙者，他們要救助大眾，有人要用人道主義來(lái)教育大眾，有人要用古典的人文主義來(lái)訓(xùn)練學(xué)生，基本上他們的出發(fā)點(diǎn)是一樣的，人文主義、人道主義與知識(shí)分子的啟蒙責(zé)任是分不開(kāi)的，它們都被知識(shí)分子視為一種絕對(duì)的普遍的價(jià)值。所以汪暉在一篇文章里特別提出來(lái)，這種論述也就是人文主義啟蒙論說(shuō)和現(xiàn)代性是分不開(kāi)的，這當(dāng)然是。知識(shí)分子事實(shí)上就是一種啟蒙式的人文主義，他們的出發(fā)點(diǎn)是無(wú)庸置疑的，那就是知識(shí)分子在中國(guó)從古到今，在中國(guó)的社會(huì)文化領(lǐng)域里面始終有著舉足輕重的地位，特別是知識(shí)分子自己覺(jué)得他永遠(yuǎn)是站在一個(gè)中心的位置，來(lái)影響社會(huì)，他的啟蒙任務(wù)就是為了一個(gè)廣義的國(guó)家、民族、社會(huì)，他從來(lái)沒(méi)有認(rèn)為自己的論說(shuō)和國(guó)家、民族、社會(huì)完全沒(méi)有關(guān)系。這個(gè)基本的立場(chǎng)，我覺(jué)得在20世紀(jì)70、80年代后開(kāi)始接受到挑戰(zhàn)。挑戰(zhàn)的原因之一就是余英時(shí)先生所說(shuō)的知識(shí)分子的邊緣化，在各種政治運(yùn)動(dòng)、政治潮流影響之下，知識(shí)分子從五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)所扮演的中心地位已經(jīng)是被邊緣化了�？墒怯幸稽c(diǎn)余先生沒(méi)有仔細(xì)提出來(lái)，就是在中國(guó)特別是在20世紀(jì)的后20年，中國(guó)的人文知識(shí)分子事實(shí)上已扮演了兩種角色：一個(gè)是知識(shí)分子的角色，另一個(gè)是學(xué)院里面教授的角色。人文主義者或者是宣揚(yáng)人文主義的人，如果把他的角色換到美國(guó)的環(huán)境里，如果你問(wèn)一個(gè)美國(guó)的普通人，什么是一個(gè)人文主義者，他一定會(huì)說(shuō)是在大學(xué)里教文學(xué)或歷史的人，因?yàn)樵诿绹?guó)沒(méi)有知識(shí)分子這個(gè)名詞。這個(gè)名詞一直到最近才在美國(guó)出現(xiàn)，而且是和“公共知識(shí)分子”結(jié)合在一起的。總之，因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)，因?yàn)槲逅牡膫鹘y(tǒng)，所以人文主義從內(nèi)容到形式到論說(shuō)，都很自然的占據(jù)了一個(gè)非常重要的、非常主要的地位，可是學(xué)術(shù)，特別是大學(xué)的人文學(xué)科逐漸建立以后，對(duì)于這個(gè)傳統(tǒng)，有什么影響，它的意義是什么，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題要特別提出來(lái)。

　　季進(jìn)：您提出了一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是人文學(xué)科時(shí)代知識(shí)分子的角色問(wèn)題，或者說(shuō)，就是知識(shí)分子角色與學(xué)者的角色關(guān)系問(wèn)題。

李歐梵：這方面的情況，我們?nèi)绻�比較一下中國(guó)和美國(guó)，可能會(huì)更清楚。中美從50年代以來(lái)這方面可以說(shuō)是大相徑庭、大異其趣的。中國(guó)大陸50年代以后新的學(xué)科整合，最注重的是自然科學(xué)，而社會(huì)科學(xué)是從馬克思那兒論證出來(lái)的，無(wú)所謂人文學(xué)科。人文學(xué)科了不起就是中國(guó)古時(shí)候所說(shuō)的的文史哲不分家，哲學(xué)系沒(méi)有西洋哲學(xué)，只有馬克思主義哲學(xué)，歷史基本上交給了中國(guó)史，再加上個(gè)中文系。人文主義作為一種學(xué)科，它的基礎(chǔ)并不穩(wěn)定。當(dāng)然，這種不穩(wěn)定性事實(shí)上從30年代以來(lái)一直是這樣。比如學(xué)衡派的吳宓、梅光迪這些人恐怕除了專家之外很少人知道他們是在東南大學(xué)的中文系或外文系教書(shū)的。這說(shuō)明學(xué)校的學(xué)科并不重要，重要的是知識(shí)分子在一個(gè)公共領(lǐng)域特別是媒體、報(bào)刊雜志里面所扮演的角色。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))到了80年代以后，雖然學(xué)院內(nèi)的世界和學(xué)院外的世界有所隔閡，但這種隔閡在中國(guó)并不太明顯。譬如說(shuō)，上海講人文精神失落的幾位朋友，他們大都是大學(xué)的教授，可是他們不在學(xué)院學(xué)報(bào)里談這個(gè)問(wèn)題，而在《讀書(shū)》等雜志上談這個(gè)問(wèn)題。知識(shí)分子有話要說(shuō)的時(shí)候，他不會(huì)在學(xué)報(bào)上發(fā)表文章，而是在一個(gè)公共的領(lǐng)域內(nèi)發(fā)表文章�？墒菍W(xué)院內(nèi)的世界與學(xué)院外的世界的隔閡在美國(guó)就非常的明顯，美國(guó)的人文主義者基本上是學(xué)院的動(dòng)物，他們的文章也基本上是在學(xué)報(bào)上發(fā)表。他們使用一種自認(rèn)為是理論性的語(yǔ)言，因?yàn)樗麄冇X(jué)得作為一個(gè)專家，應(yīng)該使用一種理論性的語(yǔ)言，如果只是說(shuō)一些日常人都會(huì)說(shuō)的話，那要我們學(xué)者干什么呢？這種專業(yè)化的傾向，美國(guó)50年代以后，越來(lái)越變本加厲。就以我所知道的文學(xué)來(lái)說(shuō)，從50年代大概一直到70年代，甚至說(shuō)從40年代一直到70、80年代，在英語(yǔ)系里面所用的理論就是所謂的“新批評(píng)”�！靶屡�評(píng)”是從俄國(guó)、捷克和英國(guó)過(guò)來(lái)的，你要研究英詩(shī)的話，就必須要用一種“新批評(píng)”的語(yǔ)言，象曖昧、完整性、對(duì)比這類的語(yǔ)言，你如果不用這種語(yǔ)言的話，你就不配做人文學(xué)科的學(xué)者。你不能再用日常的語(yǔ)言來(lái)探討關(guān)心大家的事情，這個(gè)趨勢(shì)發(fā)展到后來(lái)，使受過(guò)高等教育的美國(guó)人也已經(jīng)聽(tīng)不懂、看不懂這些論述。十年前到過(guò)北大教課，把后現(xiàn)代理論正式帶到中國(guó)來(lái)的杰姆遜（F.Jameson）教授，他的語(yǔ)言就非常的難懂，我非常佩服他的學(xué)問(wèn)，可是一般美國(guó)人，包括在紐約做書(shū)評(píng)的人，都抱怨說(shuō)看不懂他的英文，因?yàn)樗�的英文里有很多學(xué)術(shù)的字眼，有很多理論的字眼。對(duì)他來(lái)講，他覺(jué)得做一個(gè)馬克思主義的學(xué)者，應(yīng)該在理論形式上做一種更深的探討，然后用這種辦法來(lái)批判他所建造的文化的現(xiàn)實(shí)。這就是所謂理論性的實(shí)踐。

實(shí)踐和理論是分不開(kāi)的，所以從這個(gè)立場(chǎng)來(lái)講的話，我們就發(fā)現(xiàn)美國(guó)在講humanity的時(shí)候，基本上講的是學(xué)院里邊，而學(xué)院本身已經(jīng)離開(kāi)了美國(guó)的社會(huì)。當(dāng)然，美國(guó)的學(xué)院本身作為一種制度是屬于公民社會(huì)的一部分，或者說(shuō)學(xué)院是美國(guó)社會(huì)的一部分，學(xué)院的知識(shí)分子在學(xué)院里面的努力就表示他在美國(guó)社會(huì)一定領(lǐng)域中的努力。而這個(gè)學(xué)院如果用大學(xué)的形式來(lái)表述的話，就是一種超級(jí)大學(xué)，一種多種用途的大學(xué)。這個(gè)大學(xué)可以說(shuō)它生產(chǎn)的就是知識(shí)，是一種知識(shí)工業(yè)式的大學(xué)，它幾乎囊括了世界上所有的事物，有各門(mén)各類的學(xué)科來(lái)研究這些問(wèn)題。這套大學(xué)的體系，我們可以說(shuō)是美國(guó)的現(xiàn)代性。美國(guó)的現(xiàn)代性是一位非常有名的社會(huì)學(xué)家Parsons提出來(lái)的，認(rèn)為美國(guó)的現(xiàn)代化最理想的模式就是大學(xué)，我想他當(dāng)年任教的哈佛大學(xué)，可能是理想中的理想，所以他在那兒一直不想走。這種專業(yè)化、知識(shí)化的知識(shí)工業(yè)的制造，變成了美國(guó)大學(xué)教育人所周知的一個(gè)事實(shí)。

　　季進(jìn)：可是，這種知識(shí)的工業(yè)化、專業(yè)化或體系化，使得人文精神變得越來(lái)越遙遠(yuǎn)，知識(shí)分子的社會(huì)承擔(dān)變得越來(lái)越無(wú)足輕重。

　　李歐梵：?jiǎn)栴}的嚴(yán)重性就在這兒。在美國(guó)大學(xué)任教的一些人文學(xué)科教授，一些大學(xué)里面的知識(shí)分子，也對(duì)美國(guó)大學(xué)的制度、對(duì)人文學(xué)科產(chǎn)生了很大的焦慮，開(kāi)始進(jìn)行一些反思和批判，我們所熟知的法蘭克福學(xué)派以來(lái)的批判理論，象后殖民理論、性別理論、種族理論等一系列后現(xiàn)代批判理論，基本上都是大學(xué)里面的人文學(xué)者提出來(lái)的。如果用一種歷史的吊詭來(lái)看的話，這種情況剛好發(fā)生在亞洲各個(gè)大學(xué)都積極模仿美國(guó)的時(shí)候，中國(guó)的大學(xué)、香港的大學(xué)都正在從英國(guó)制走向美國(guó)制，注重學(xué)科、注重研究、注重文章發(fā)表的數(shù)量，整個(gè)的一套方式完全是學(xué)美國(guó)的，尤其是香港已經(jīng)逐漸放棄了當(dāng)年英國(guó)貴族式的人文主義教育。當(dāng)年在牛津和劍橋，就是一種貴族式的教育。你作為一個(gè)人文學(xué)者可以和老師一邊喝酒一邊面談，然后回家寫(xiě)寫(xiě)論文，談莎士比亞，談但丁，談柏拉圖。這種教育基本上訓(xùn)練的是一種品性，一種個(gè)性，強(qiáng)調(diào)古典的訓(xùn)練，有了古典的文化，才能夠訓(xùn)練出個(gè)人的道德品性�？上У氖�，這些人到了18、19世紀(jì)以后變成了殖民主義者，到印度、到香港、到上海，去實(shí)踐他們的人文理想。這些人文主義者都是所謂的general ，他們不是專家，而是有著相當(dāng)人文涵養(yǎng)的學(xué)者。這個(gè)傳統(tǒng)現(xiàn)在基本上沒(méi)有了，也許最后一個(gè)人可能就是香港最后的那個(gè)總督彭定康，從他的演講里你可以看到，他是出口成章，英文非常漂亮，他的一種臺(tái)風(fēng)，一種對(duì)整個(gè)世界政治的看法，自有他的一套。我們未必同意他的觀點(diǎn)，可是他所代表的一種傳統(tǒng)就此結(jié)束了。因此，我個(gè)人覺(jué)得，到了21世紀(jì)事實(shí)上已經(jīng)產(chǎn)生了各種各樣的人文危機(jī)，有人文主義的危機(jī)，有人文學(xué)科的危機(jī)，還有最大的危機(jī)就是：所謂的人文主義、人文精神到底有什么用？我在香港的很多朋友都問(wèn)我你教這個(gè)課到底有什么用？這是社會(huì)上一個(gè)很普遍的風(fēng)氣，一種實(shí)用主義風(fēng)氣，什么都要有用。這就涉及到一個(gè)永遠(yuǎn)解決不了的問(wèn)題，就是人文和科學(xué)之間兩種文化的對(duì)立。

　　季進(jìn)：英國(guó)的C.P.Snow，在他的《兩種文化》那本書(shū)里已經(jīng)提出了兩種文化，就是所謂人文的文化和科學(xué)的文化，他認(rèn)為這兩種文化永遠(yuǎn)不能交通。他還舉過(guò)一個(gè)例子，說(shuō)是作為一個(gè)人文學(xué)者，如果不知道莎士比亞是應(yīng)該感到慚愧，哪怕他本人的研究方向與莎士比亞毫無(wú)關(guān)系，因?yàn)樯�士比亞已�?jīng)成了基本的文化素養(yǎng)，但他不會(huì)因?yàn)樽约翰恢�道熱力學(xué)第二定律而感到慚愧；
可是作為科學(xué)工作者，如果不知道熱學(xué)第二定律，那他是不及格的，對(duì)于莎士比亞，他們就沒(méi)有知道的必要了。我們?nèi)绻麜呵也徽f(shuō)斯諾這個(gè)命題提出來(lái)的背景，那應(yīng)該說(shuō)，斯諾提出了一個(gè)普遍存在的現(xiàn)象，并使這個(gè)現(xiàn)象凸現(xiàn)出來(lái)。兩種文化的沖突可能在當(dāng)今反而越演越烈。

　　李歐梵：是啊，我覺(jué)得我們現(xiàn)在面臨的正是交通的問(wèn)題，正是這兩種文化如何對(duì)話、如何交鋒，如何在這種對(duì)話交鋒里面為21世紀(jì)的人走出一條路來(lái)。這種交鋒的方式非常的困難，特別是實(shí)用的自然科學(xué)，往往注重的是一種實(shí)用的理性，這種實(shí)用的理性或者叫做工具理性，事實(shí)上就是西方現(xiàn)代性里面最明顯的表現(xiàn)，所謂instrumental rationality，工具理性，就是把這個(gè)理性用在實(shí)用方面。譬如說(shuō)，你怎么樣把電腦做得越來(lái)越精致，手機(jī)做得越小越好，香港人特別注重實(shí)用理性，在香港這種時(shí)間急迫感很強(qiáng)的社會(huì)里面，已經(jīng)無(wú)所謂人文主義。如果香港人隔岸觀火的話，他們會(huì)覺(jué)得1994年關(guān)于人文精神的討論非�？尚�。我最近還重讀了王曉明編的這本《人文精神尋思錄》，這里所收集的文章反映的就是“知識(shí)分子與人文精神”的問(wèn)題。他們基本上認(rèn)為人文精神是理所當(dāng)然的，中國(guó)社會(huì)90年代中期以后越來(lái)越商業(yè)化，具有人文精神的知識(shí)分子，沒(méi)有辦法來(lái)面對(duì)這個(gè)社會(huì)，所以他們才說(shuō)人文精神的失落。問(wèn)題是這種論述當(dāng)初出現(xiàn)的時(shí)候，它代表的是一種什么意義？汪暉對(duì)人文精神失落的論戰(zhàn)持批判態(tài)度，認(rèn)為這些人文主義者未能給他們的人文價(jià)值提供新的內(nèi)容，他們將政治經(jīng)濟(jì)和文化問(wèn)題都納入“人文精神失落”來(lái)加以回答，這表明他們實(shí)際上沒(méi)有能力來(lái)分析復(fù)雜的社會(huì)過(guò)程，而只是以這個(gè)命題來(lái)展示自己道德化的姿態(tài)。實(shí)際上，人文主義者不過(guò)是一些失落的人道主義者，他們未超出抽象的人文主義命題來(lái)解釋他們所面對(duì)的社會(huì)變化過(guò)程。對(duì)于他們，我想問(wèn)的不僅是人文精神失落了嗎，而且是為什么是人文精神的失落，而不是其他方面的失落？這是汪暉的觀點(diǎn)，他很同情人文主義，可是他覺(jué)得這種論述對(duì)于當(dāng)代的中國(guó)社會(huì)已經(jīng)基本上沒(méi)有什么意義了，所以他才問(wèn)為什么是人文精神的失落。北京另一位學(xué)者張頤武也提出一些類似的主張。他說(shuō)我們不能拒絕今天，拒絕今天也就是拒絕了過(guò)去和未來(lái)。他的意思是說(shuō)所謂人文主義失落，就是把自己超越，自己高高在上，用一種抽象的語(yǔ)言來(lái)描述正在發(fā)生的事情，我們不能夠拒絕現(xiàn)在發(fā)生的事情。人文精神也必須被放置于當(dāng)下的語(yǔ)境中，與大眾文化或后現(xiàn)代、后殖民理論一起經(jīng)受反思與爭(zhēng)論，我們無(wú)權(quán)把人文精神變成一種絕對(duì)的目標(biāo)。換言之，他從后現(xiàn)代理論來(lái)看，我們現(xiàn)在所注重的是現(xiàn)在，現(xiàn)在的中國(guó)文化是媒體、大眾文化的融化，在他的批判性立場(chǎng)里面所有的人文主義者都是一種高高在上、老式的知識(shí)分子，現(xiàn)在沒(méi)有用，更沒(méi)有用了，是雙重的沒(méi)用。

　　季進(jìn)：汪暉有一篇文章，叫《人文話語(yǔ)與中國(guó)的現(xiàn)代性問(wèn)題》，他把人文主義和啟蒙都視為兩個(gè)現(xiàn)代主題。他引證了�？碌拿�文《什么是啟蒙？》，�？略谶@篇文章里面明確指出，“人文主義……是一個(gè)主題，或者更是一組超越時(shí)間、在歐洲社會(huì)的一些場(chǎng)合重復(fù)出現(xiàn)的主題；
這些主題總是與價(jià)值判斷連接在一起，在內(nèi)容上，以及在它們一直保存的價(jià)值上明顯地有巨大的變化 。進(jìn)而，它們一直作為分化的批判原則而起作用�！备？屡�力澄清人文主義與啟蒙之間含混不清的關(guān)系，特別提醒我們決不應(yīng)該忘記啟蒙也是一個(gè)或一組事件和復(fù)雜的歷史進(jìn)程，它僅僅出現(xiàn)在歐洲社會(huì)發(fā)展的特定時(shí)刻。

　　汪暉指出，在中國(guó)語(yǔ)境中，人文主義和啟蒙的關(guān)系總是難以清晰地區(qū)分開(kāi)來(lái)，啟蒙中國(guó)也僅僅是一個(gè)或一組在中國(guó)歷史中反復(fù)出現(xiàn)的主題�！皢⒚伞币辉~的背后，18世紀(jì)之后歐洲現(xiàn)代歷史的過(guò)程已經(jīng)被預(yù)設(shè)為中國(guó)現(xiàn)代性的規(guī)范和目標(biāo)，因此，中國(guó)人文主義總是與啟蒙、現(xiàn)代性有著極為含混的關(guān)系。

李歐梵：這篇文章我也讀過(guò)，它最大的價(jià)值就是提出了人文主義與現(xiàn)代性的關(guān)系問(wèn)題，這是很有見(jiàn)地的�，F(xiàn)在在美國(guó)，人文主義一般是用humanity ，很少人提humanism。自從福柯的《什么是啟蒙》之后，幾乎沒(méi)有人愿意講humanism這個(gè)字了。為什么呢？因?yàn)楦？轮v得非常清楚，歐洲從17世紀(jì)以來(lái)這個(gè)字被不同的派別引用，是一組不斷重復(fù)出現(xiàn)的主題，有著各種不同的解釋方式，再加上現(xiàn)在西方對(duì)整個(gè)的以人為中心的傳統(tǒng)基本上都是持解構(gòu)的態(tài)度，所以在美國(guó)學(xué)界，幾乎沒(méi)有人談humanism這個(gè)字，而談humanity的多的不得了。當(dāng)他們談humanity的時(shí)候，他們其實(shí)是把人文科學(xué)和社會(huì)科學(xué)混在了一起。在六十年代，美國(guó)的學(xué)界是社會(huì)科學(xué)掛帥，特別是社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)。我記得當(dāng)時(shí)我做學(xué)生的時(shí)候，旁聽(tīng)過(guò)一門(mén)社會(huì)學(xué)課程，把韋伯視為整個(gè)現(xiàn)代化的權(quán)威，所謂現(xiàn)代化的理論當(dāng)時(shí)在美國(guó)的社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域非常流行。到了八、九十年代以后，這個(gè)現(xiàn)代化的模型全部被推翻了，大家對(duì)現(xiàn)代化的模式基本上是批判的。所以現(xiàn)在美國(guó)討論人文學(xué)科和社會(huì)學(xué)科如何整合、如何對(duì)話的時(shí)候，基本上是人文學(xué)科的教授們采取主動(dòng)，而社會(huì)學(xué)科的教授幾乎不再關(guān)心，甚至置之不理。在這種情況下，有人對(duì)此作出了反思，認(rèn)為社會(huì)科學(xué)不是一種硬性的、客觀的科學(xué)，而是一種軟性的、解釋的的科學(xué)，這個(gè)闡釋的傳統(tǒng)當(dāng)然是從法蘭克福學(xué)派的批判理論發(fā)展而來(lái)的。一些搞社會(huì)科學(xué)的人覺(jué)得西方的社會(huì)發(fā)展到這個(gè)程度，應(yīng)該對(duì)它的現(xiàn)代性，對(duì)現(xiàn)代化所造成的各種危機(jī)作出批判和回應(yīng)，而這方面人文學(xué)科正是大有可為。

作為一個(gè)人文主義的學(xué)者，也是人文學(xué)科的學(xué)者，怎么樣來(lái)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，也就是汪暉和其他人提出的這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得非常有意思的是，他們特別提到我們不能夠拒絕現(xiàn)在，不能拒絕今天，我們拒絕了今天也就拒絕了過(guò)去和未來(lái)。我想說(shuō)，如果我們不拒絕今天的話，請(qǐng)問(wèn)今天的意義是什么？這就又牽涉到了我們說(shuō)過(guò)的現(xiàn)代性里面非常重要、而目前似乎大家還沒(méi)有特別重視的時(shí)間問(wèn)題。我們“今天”的種種事實(shí)上已經(jīng)印證了早年波特萊爾對(duì)于現(xiàn)代性的定義，這是個(gè)非常重要的定義，什么是現(xiàn)代性？什么是modernity？什么是現(xiàn)代的？其實(shí)就是一種時(shí)間的絞合，是一種瞬息即逝的、捉摸不定的短暫的時(shí)間，一種過(guò)渡的時(shí)間。時(shí)間的感覺(jué)之所以不穩(wěn)定，是因?yàn)樗�是變�?dòng)不居的，現(xiàn)在馬上就變成了明天，昨天又變成了今天，而今天呢，和昨天的關(guān)系也是曖昧不清。所以目前很多西方的人文主義學(xué)者，都不約而同的開(kāi)始研究“今天”的問(wèn)題，今天變成了現(xiàn)在時(shí)間觀念里最小的單位，他們就是從這個(gè)最小的單位來(lái)探討它的哲學(xué)性、它的思想性、它的意義性。這種探討的方式，我認(rèn)為還是一種有人文精神的探討方式，你如果不用一種哲學(xué)的方式來(lái)探討的話，今天是沒(méi)有意義的，今天就是shopping，就是消費(fèi)，就是飲茶。你今天一個(gè)人的生活基本上就是早上幾點(diǎn)起來(lái)，吃個(gè)早飯等諸如此類每天都是一樣的過(guò)程。對(duì)于今天，英語(yǔ)叫做everyday，或者說(shuō)是每一天，在現(xiàn)代性或者后現(xiàn)代性中它的意義是什么呢？這反而變成了一些理論家最關(guān)心的問(wèn)題。所以我現(xiàn)在又重新探討人文主義，是因?yàn)槲矣X(jué)得人文主義本身就具有移動(dòng)性，不是一個(gè)整體的，應(yīng)該把人文主義打散，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))打散以后再來(lái)探討，這個(gè)人文主義是多元的，也是片面的，而且這里面也包括了人和新的社會(huì)的關(guān)系，所以我想就是從這個(gè)立場(chǎng)來(lái)看，特別是對(duì)時(shí)間的關(guān)系，就是說(shuō)如果認(rèn)為只有現(xiàn)在，沒(méi)有過(guò)去，那這個(gè)日常生活以及日常生活中的人就非常重要了�，F(xiàn)在在美國(guó)什么東西都是種族論述，或者是性別論述，或者是消費(fèi)商品，大家不看文學(xué)作品，不講感情，不講EMOTION，只講欲望，而且欲望全部物質(zhì)化，全部身體化，幾乎走火入魔，竟然有這種同性戀的學(xué)者，故意得愛(ài)滋病，證明他是控制他的身體的，他的身體是自由的，你能想象到嗎？在這種情況下，強(qiáng)調(diào)一下日常生活也是很有必要的。

　　季進(jìn)：我覺(jué)得汪暉、張頤武他們有他們的道理，但是無(wú)論如何，“人文精神”的提出無(wú)論是對(duì)于中國(guó)當(dāng)下的社會(huì)，還是對(duì)于我們思考人類發(fā)展的命運(yùn)，都是很有價(jià)值的。當(dāng)時(shí)提出這個(gè)命題，是因?yàn)橛懈杏?0年代以來(lái)公眾文化素養(yǎng)普遍下降，幾代人的精神素質(zhì)持續(xù)惡化，人們對(duì)發(fā)展自己的精神生活喪失了興趣，知識(shí)分子也失去了終極關(guān)懷等等。其實(shí)從人類發(fā)展的角度講，重提人文精神也是至關(guān)重要的。從某種意義上來(lái)看，人類正在走向自己的滅亡，整個(gè)人類的精神世界被嚴(yán)重壓迫變形，無(wú)論是人和自然、人和社會(huì)、人和人的關(guān)系都日益被權(quán)力和利潤(rùn)的欲望所侵蝕。而各國(guó)政府、各個(gè)政策制訂者追求的目標(biāo)卻依然是不斷開(kāi)發(fā)、不斷發(fā)展，完全忽視了人的精神建構(gòu)的問(wèn)題。所以，人文精神問(wèn)題也是一個(gè)全球性的倫理道德問(wèn)題。這就涉及到一個(gè)問(wèn)題，知識(shí)分子作為一個(gè)社會(huì)道義的承擔(dān)者在當(dāng)今社會(huì)應(yīng)該或者能夠發(fā)揮什么作用？

　　李歐梵：在這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)掛帥、商品充斥的社會(huì)談?wù)撝�識(shí)分子，必然是曲高和寡。當(dāng)然，知識(shí)分子的定義，不一定非“高調(diào)”不可。意大利的馬克思主義理論家葛蘭西，A.Gramsic就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：所有的人都可以作知識(shí)分子，但是要看他在社會(huì)上的功能而定；
換言之，知識(shí)本身并非絕對(duì)的，而有知識(shí)的人在不同的社會(huì)也勢(shì)必扮演不同的角色。葛蘭西還把知識(shí)分子分為“傳統(tǒng)”知識(shí)分子和“機(jī)動(dòng)”，就是organic知識(shí)分子兩類，大陸好像翻成“有機(jī)”知識(shí)分子。傳統(tǒng)知識(shí)分子大多生活于農(nóng)村，是時(shí)代過(guò)渡或轉(zhuǎn)型期的人物，有機(jī)知識(shí)分子則大多生活在都市，是現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的產(chǎn)物。葛蘭西認(rèn)為，傳統(tǒng)知識(shí)分子雖然可以坐而論道，談文說(shuō)藝，但是只有機(jī)動(dòng)知識(shí)分子才能夠?yàn)樗麄兯鶎俚纳鐣?huì)階層爭(zhēng)取文化霸權(quán)。所以，他當(dāng)然更看重后者，認(rèn)為工人階級(jí)如果需要爭(zhēng)奪權(quán)力地位，也就是所謂的“position”，就必須靠本階級(jí)的機(jī)動(dòng)知識(shí)分子。

　　季進(jìn)：最近學(xué)術(shù)界、文化界比較熱門(mén)的一本書(shū)是薩義德，Edward Said的《知識(shí)分子論》。

　　李歐梵：是單德興的譯本嗎？

　　季進(jìn)：對(duì)，是臺(tái)灣單德興的譯本。

　　李歐梵：這個(gè)譯本很好，《知識(shí)分子論》在美國(guó)出版了好多年了吧，我記得我早就買了，后來(lái)又買到單德興的譯本。薩義德這本書(shū)原文是Representations of the Intellectual ，直譯就是《知識(shí)分子的呈現(xiàn)》，知識(shí)分子的形象呈現(xiàn)。譯者把這本書(shū)譯做《知識(shí)分子論》，是一種中國(guó)人的譯法。這個(gè)書(shū)里有兩個(gè)附錄是直接和薩義德對(duì)話的，很珍貴。薩義德是我非常敬佩的一個(gè)教授，我個(gè)人覺(jué)得Orientalism: Western Conceptions of the orient, 也就《東方主義》雖然在國(guó)內(nèi)外都影響巨大，他其他很多的著作似乎都被這一本書(shū)所掩蓋，但是從薩義德自身的立場(chǎng)、他自己扮演的角色來(lái)講的話，最重要、最有意義的反而是《知識(shí)分子論》這本書(shū)。the Intellectual，也就是“知識(shí)分子”這個(gè)字在美國(guó)的學(xué)院里面以前幾乎沒(méi)有人用，一直到最近才開(kāi)始有人用，薩義德是最早使用的人之一。我最近在香港教書(shū)，就選用了他這本《知識(shí)分子論》，我在港大二十幾個(gè)學(xué)生面前我就問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)你們這里面有多少愿意自稱知識(shí)分子的，沒(méi)有一個(gè)人舉手，講完了這本書(shū)之后，還是沒(méi)有幾個(gè)人愿意做知識(shí)分子。

　　季進(jìn)：有意思。對(duì)于薩義德來(lái)說(shuō)，無(wú)論是學(xué)術(shù)著述，還是政治參與，其實(shí)知識(shí)分子問(wèn)題都是貫穿其中的中心議題，只不過(guò)《知識(shí)分子論》表述得最為集中和深入，尤其是它本來(lái)是給英國(guó)BBC廣播公司的演講，所以更可以暢所欲言，讀者也更容易接受。它涉及和討論了知識(shí)分子的角色、知識(shí)與權(quán)力的關(guān)系、再現(xiàn)的政治與倫理、人文主義的關(guān)懷、反對(duì)雙重標(biāo)準(zhǔn)、堅(jiān)持批判立場(chǎng)、強(qiáng)調(diào)文本與語(yǔ)境的關(guān)系等等重要問(wèn)題。薩義德就認(rèn)為，知識(shí)分子的重任就是“努力破除限制人類思想和溝通的刻板印象（stereotypes）和化約式的類別（reductive categories）”，不管個(gè)別知識(shí)分子的政黨隸屬、國(guó)家背景如何，都要固守有關(guān)人類苦難和迫害的真理標(biāo)準(zhǔn)。知識(shí)分子就是要從種種壓力下尋求相對(duì)的自由，應(yīng)該始終秉持“一種反對(duì)的精神（a spirit in opposition），而不是調(diào)適（accommodation）的精神”。知識(shí)分子應(yīng)該扮演的是質(zhì)疑而不是顧問(wèn)的角色，對(duì)于權(quán)威與傳統(tǒng)應(yīng)該存疑，甚至以懷疑的眼光看待。換句話說(shuō)，就是知識(shí)分子應(yīng)該是特立獨(dú)行，甘于寂寞，秉持獨(dú)立判斷及道德良知，不攀權(quán)附勢(shì)，不熱中名利，勇于表達(dá)一己之見(jiàn)，充當(dāng)弱勢(shì)者的喉舌，保持批判意識(shí)，反對(duì)雙重標(biāo)準(zhǔn)及偶像崇拜。所以薩義德干脆把知識(shí)分子稱為“對(duì)權(quán)勢(shì)說(shuō)真話的人”。我覺(jué)得有一點(diǎn)很令人感動(dòng)，就是薩義德自己就是一個(gè)特立獨(dú)行、勇敢無(wú)畏的知識(shí)分子，這應(yīng)該說(shuō)是顯示了他偉大人格的一面。一方面，他始終堅(jiān)持批判立場(chǎng)，認(rèn)為批評(píng)必須把自己設(shè)想成為了提升生命，本質(zhì)上反對(duì)一切形式的暴政、宰制、虐待；
批評(píng)的社會(huì)目標(biāo)是為了促進(jìn)人類自由而產(chǎn)生的非強(qiáng)制性的知識(shí)，強(qiáng)調(diào)“對(duì)立”、“對(duì)抗”、“對(duì)位”；
另一方面，他積極投身巴勒斯坦解放運(yùn)動(dòng)，直言不諱地發(fā)表自己的政治見(jiàn)解，甚至因?yàn)閰⑴c政治活動(dòng)，多次遭到死亡威脅，據(jù)說(shuō)有一次在貝魯特露天用餐時(shí)，旁邊發(fā)生槍?xiě)?zhàn)，其他人都趕忙走避，只有薩義德依然談笑風(fēng)生，所以他成為美國(guó)最具爭(zhēng)議性的學(xué)院人士。

　　李歐梵：確實(shí)不簡(jiǎn)單。薩義德的論點(diǎn)，針對(duì)的是針對(duì)20世紀(jì)后半期的全球化現(xiàn)實(shí)而發(fā)的。這個(gè)現(xiàn)實(shí)的基本特色就是專業(yè)分工越來(lái)越細(xì)密，使得知識(shí)分子也變成專業(yè)人士，無(wú)法代表超越一切的普世價(jià)值。一方面他對(duì)知識(shí)分子的定義說(shuō)要有一種專業(yè)性的權(quán)威知識(shí)，另一方面你又要能為這個(gè)公民社會(huì)提出批判，要故意說(shuō)一些別人不中聽(tīng)的話，主流不中聽(tīng)的話，這樣才可以做知識(shí)分子的角色。說(shuō)到底，薩依德仍然主張知識(shí)分子的真正作用是敢于振聾發(fā)聵，發(fā)抗世之言，而且應(yīng)該自居邊緣，自我流放，作一個(gè)眾人皆醉我獨(dú)醒的“局外人”，amateur。他所謂的“局外人”，并非沒(méi)有專業(yè)，而是指敢于在專業(yè)之外的社會(huì)領(lǐng)域?yàn)楸粔浩然驍骋暤钠胀�民眾發(fā)言和請(qǐng)命的知識(shí)分子。薩依德本人屢屢站在巴勒斯坦立場(chǎng)反對(duì)猶太人影響下的美國(guó)外交政策，就是他作為一個(gè)知識(shí)分子“知行合一”的表現(xiàn)。

　　季進(jìn)：自從1898年“德雷福斯事件”之后，“知識(shí)分子”（intellectual）作為一個(gè)歷史概念第一次在西方出現(xiàn)，關(guān)于知識(shí)分子的論述就不絕如縷。馬克斯·韋伯把知識(shí)分子界定為掌握文化成果并領(lǐng)導(dǎo)某一文化共同體的群體；
曼海姆把知識(shí)分子稱為“漫漫長(zhǎng)夜的守更人”，他們以知識(shí)為依托，保持了對(duì)歷史和社會(huì)最為清醒的分析與判斷，認(rèn)為只有知識(shí)分子才是站在最合適的立場(chǎng)上來(lái)理解由社會(huì)結(jié)構(gòu)、實(shí)踐和期望所決定的思想意識(shí)；
�？聞t認(rèn)為知識(shí)分子不能再幻想成為社會(huì)的自知先覺(jué)者，只有正視“知識(shí)/權(quán)力”復(fù)合體系在現(xiàn)代社會(huì)中的具體作用，進(jìn)行具體而微的體制內(nèi)的反體制抗?fàn)�，文化評(píng)論的工作才能產(chǎn)生真正的效用，還有葛蘭西、薩義德等等。從他們這些人的論述中可以看到一個(gè)基本的共識(shí)就是，知識(shí)分子的精神本質(zhì)就在于他的“批判精神”。這種批判可能又有兩個(gè)層面，一是專業(yè)層面的知識(shí)的形成與增長(zhǎng)以批判作為自己的內(nèi)驅(qū)力；
二是社會(huì)層面，在各自的專業(yè)之外，為社會(huì)主持正義、傳播真理、抵抗權(quán)勢(shì)。這兩個(gè)方面顯示了知識(shí)分子存在的批判本質(zhì)。然而，真正把這種批判精神與自己的生命相融合的知識(shí)分子并不多見(jiàn)，而薩義德恰恰做到了很好的融合，值得我們每一個(gè)知識(shí)分子細(xì)細(xì)品讀。

　　李歐梵：最近我為了授課而重讀葛蘭西和薩義德，真有些時(shí)過(guò)境遷之感。班上的香港學(xué)生大多數(shù)是研究生，沒(méi)有一個(gè)人愿意作知識(shí)分子，恐怕也有不少人從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)過(guò)葛蘭西的名字。也許，在今日的香港，知識(shí)分子從來(lái)就不是精英，而大學(xué)教育逐漸專業(yè)化之后，也沒(méi)有人愿意談像知識(shí)分子之類的大而無(wú)當(dāng)?shù)膯?wèn)題了。而中國(guó)大陸恰好相反，自認(rèn)為知識(shí)分子的大有人在，處處為了自由和真理請(qǐng)命而倍受壓力的也不少。香港最近出版了一本新書(shū)《脊梁》，副標(biāo)題是“中國(guó)三代自由知識(shí)分子評(píng)傳”，余英時(shí)在序言中說(shuō)：五四以后，中國(guó)現(xiàn)代化的知識(shí)人一方面取代了傳統(tǒng)的“士”的地位，另一方面也承繼了“士”的優(yōu)良傳統(tǒng)，他們成為中國(guó)的“脊梁”和社會(huì)的“良心”。他們所爭(zhēng)取的，始于個(gè)人言論、思想出版的自由，而終于社會(huì)公平的普遍伸張。我想，無(wú)論從價(jià)值取向或個(gè)人節(jié)操而言，這都是一個(gè)非常“高調(diào)”的論述，而此類知識(shí)之士的出現(xiàn)恰恰是因?yàn)樗麄兲幧砥渲械牟蛔杂傻纳鐣?huì)。而這類問(wèn)題，在香港已經(jīng)很少有人關(guān)心，香港的“知識(shí)分子”恐怕大部分都是“機(jī)動(dòng)式”的，為各行各業(yè)服務(wù)或爭(zhēng)權(quán)奪利，但極少有為自由，不管是個(gè)人的或是集體的自由而奮斗的。所以，在任何一個(gè)民主國(guó)家和自由社會(huì)，知識(shí)分子也早已從“脊梁”和“良心”轉(zhuǎn)換為其他的角色。當(dāng)然，我覺(jué)得角色雖然不同，其社會(huì)功用仍然值得重視和提倡，特別是知識(shí)分子在社會(huì)和文化領(lǐng)域中的“機(jī)動(dòng)”作用。這反而是兩岸三地共通的話題：臺(tái)灣泛政治化以后，知識(shí)分子不少人登上仕途，似乎不再關(guān)心文化；
大陸相反，多數(shù)知識(shí)分子與政權(quán)疏離，但在文化領(lǐng)域卻發(fā)起各種運(yùn)動(dòng)，屢屢為了爭(zhēng)奪“話語(yǔ)霸權(quán)”而爭(zhēng)論不休，一些高調(diào)言論不脫傳統(tǒng)知識(shí)分子的本色；
而在香港，各式各樣的“機(jī)動(dòng)”知識(shí)分子比比皆是，只知道為商品服務(wù)，很少有人站在公共領(lǐng)域或公民社會(huì)的立場(chǎng)作文化批評(píng)。也許馬來(lái)西亞和新加坡的華人知識(shí)分子更可貴：他們爭(zhēng)的不是名利或霸權(quán)，只不過(guò)是些許發(fā)言和論述的空間。

　　季進(jìn)：這一百年來(lái)，中國(guó)知識(shí)分子應(yīng)該說(shuō)始終徘徊在廟堂與民間、自由與學(xué)術(shù)、思想與政治之間，他們整個(gè)的心態(tài)也很復(fù)雜。對(duì)20世紀(jì)的知識(shí)分子的心路歷程，您怎么樣評(píng)價(jià)？

李歐梵：這個(gè)其實(shí)涉及到了五四的傳統(tǒng)，五四為知識(shí)分子框定了一個(gè)模式，什么啟蒙呀，社會(huì)良知，社會(huì)責(zé)任呀，大家心目中就認(rèn)為知識(shí)分子就是這個(gè)。而這些東西在歐美是完全不一樣的。法國(guó)傳統(tǒng)的知識(shí)分子，要有非常崇高的理念，而且還要學(xué)貫古今，要懂得古典，要懂得悲天憫人，這種法國(guó)的傳統(tǒng)到了薩特以后就根本改變了，成為所謂參與社會(huì)的現(xiàn)代知識(shí)分子。在英國(guó)，從18世紀(jì)開(kāi)始，就有各式各樣的咖啡店、酒店，也就是哈貝馬斯所謂的公共領(lǐng)域，大家在那里聚會(huì)，出版一些雜志，這是英國(guó)知識(shí)分子的原型。這些人的社會(huì)地位不是很高，但是他們能夠把大家所談的一些話題流傳出來(lái)，代表了社會(huì)上的一些標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)時(shí)還不用知識(shí)分子這個(gè)字。到了19世紀(jì)以后，英國(guó)的知識(shí)分子開(kāi)始進(jìn)入大學(xué)，做大學(xué)教授，一方面扮演一種社會(huì)上的角色，一方面用學(xué)院的一種文化資本來(lái)證實(shí)地位，換句話說(shuō)，這個(gè)社會(huì)的知識(shí)分子的角色和學(xué)院的教授開(kāi)始混在一起，可是慢慢的他們走的還是學(xué)院的路子，奠定了一個(gè)學(xué)院知識(shí)分子的傳統(tǒng)，一直到現(xiàn)在英國(guó)才開(kāi)始討論“知識(shí)分子”這個(gè)字的含義問(wèn)題。中國(guó)五四的知識(shí)分子大部分都是和大學(xué)有關(guān)系的，可是他們的言論都是都發(fā)表在印刷媒體等公共領(lǐng)域上，并不是靠學(xué)術(shù)研究奠定他們?cè)谏鐣?huì)上的地位的，這個(gè)和美國(guó)人正相反，美國(guó)一定要有自己的特長(zhǎng)，現(xiàn)代性的一個(gè)表現(xiàn)就是專業(yè)化、合理化和制度化，這同樣體現(xiàn)在大學(xué)里面。只要你有專業(yè)，你完全是為知識(shí)而做保障，那就可以不受政治干涉，也可以同社會(huì)良心沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，美國(guó)學(xué)院里的知識(shí)分子表面上說(shuō)是社會(huì)上的一部分，其實(shí)和社會(huì)并沒(méi)有什么關(guān)系，甚至有人認(rèn)為研究的東西越抽象越好，越玄越好�，F(xiàn)在中國(guó)的大學(xué)也越來(lái)越專業(yè)化，同時(shí)又要講知識(shí)分子的社會(huì)承擔(dān)，再加上現(xiàn)在商品社會(huì)，這當(dāng)然就使知識(shí)分子的身份越來(lái)越難以確認(rèn)，很多人無(wú)所適從。我認(rèn)為在一個(gè)商業(yè)化的社會(huì)、一個(gè)后現(xiàn)代的語(yǔ)境中，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))所謂公共知識(shí)分子的衰落是不可避免的，中國(guó)對(duì)作為社會(huì)良心的知識(shí)分子的這套話語(yǔ)，感情太強(qiáng)烈了，大家都信以為真，就以為知識(shí)分子一定要這樣，每個(gè)人都覺(jué)得我是社會(huì)的良心，每個(gè)人都覺(jué)得我這句話出來(lái)就是整個(gè)改變社會(huì)的。

　　季進(jìn)：“鐵肩擔(dān)道義”，一種天生的使命感。

　　李歐梵：對(duì)，這句話可能大部分中國(guó)知識(shí)分子都會(huì)認(rèn)同的。每個(gè)人都想爭(zhēng)取話語(yǔ)權(quán)，每個(gè)人講出來(lái)就會(huì)一套一套的，總認(rèn)為做一個(gè)知識(shí)分子是一個(gè)很高的權(quán)利，是一個(gè)很高尚的角色。這其實(shí)就是從五四以來(lái)一步步發(fā)展而來(lái)，他們不知道，他們的姿態(tài)越高調(diào)，離社會(huì)現(xiàn)實(shí)的距離就越遠(yuǎn)，所以你說(shuō)中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子總是徘徊在廟堂與民間、自由與學(xué)術(shù)、思想與政治之間，整個(gè)的心態(tài)非常復(fù)雜，這一點(diǎn)都不奇怪。幾年前，我來(lái)大陸演講的時(shí)候，曾經(jīng)大膽呼吁，把知識(shí)分子這個(gè)字從中國(guó)的語(yǔ)匯里面驅(qū)除出去。

　　季進(jìn)：這是不是所謂的“邊緣化”？

　　李歐梵：余英時(shí)說(shuō)過(guò)知識(shí)分子邊緣化的問(wèn)題，指的是現(xiàn)代知識(shí)分子由政治文化中心向邊緣的轉(zhuǎn)移，我的想法和他不完全一樣。我反對(duì)剛才描述的始終有著中心心態(tài)的知識(shí)分子，所以要把它解構(gòu)，一個(gè)辦法就是不用這個(gè)字，再一個(gè)就是一開(kāi)始就故意定位在邊緣，不要自認(rèn)為自己總是在中心，要是自別于中心，這可以叫做邊緣論述。這個(gè)邊緣就是文化的邊緣，我是在西方的邊緣，我也在東方的邊緣，是地理和文化的邊緣，這樣不僅可以對(duì)原來(lái)良好的自我感覺(jué)展開(kāi)一種自我批判，不要把自己的思想或影響看得多么重要，而且還可以把不同的邊緣接在一起，看得更遠(yuǎn)更深，比如說(shuō)我在中國(guó)的邊緣，或在美國(guó)的邊緣，或在歐洲的邊緣，從不同的邊緣來(lái)考慮問(wèn)題，顯然要更為超脫，更為全面。從80年代以來(lái)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我又有新的認(rèn)識(shí)，隨著商業(yè)化、全球化的影響越來(lái)越大，知識(shí)分子的定義也越來(lái)越含混。比如一些新出現(xiàn)的商業(yè)化的消費(fèi)制作者，他設(shè)計(jì)廣告，策劃宣傳，甚至設(shè)計(jì)“新天地”，你說(shuō)這些人是不是知識(shí)分子？廣義上講也是啊。大家沒(méi)有想到他們也可能是知識(shí)分子，總覺(jué)得知識(shí)分子一定不屑于做這種事情。其實(shí)，他們從事的是文化生產(chǎn)消費(fèi)，是一種行動(dòng)知識(shí)分子，就是做事的，不說(shuō)大話。原來(lái)的學(xué)院知識(shí)分子也紛紛加入到了這個(gè)行列，熱衷于對(duì)政府、對(duì)意識(shí)形態(tài)表達(dá)自己的批判立場(chǎng)的人越來(lái)越少了。

我的這種邊緣論述有點(diǎn)象那個(gè)“離散理論”，離散理論反對(duì)一統(tǒng)化，反對(duì)籠統(tǒng)的象征，邊緣論述代表了我的一種心態(tài)，只是一種說(shuō)法不能變成理論，或者說(shuō)是一種知識(shí)上的戰(zhàn)略，我希望用它作為一種定位，而不是一套的理論。用后現(xiàn)代的理論來(lái)說(shuō)的話，在一個(gè)全球經(jīng)濟(jì)籠罩下，大家行走很方便，到處旅行，到處移民，貨物也到處流通，于是就有一種新型的知識(shí)分子出來(lái)了，四海為家，說(shuō)的是英語(yǔ)，可以是中國(guó)人，也可以是美國(guó)人，可以是黃皮膚，也可以是白色人種，他屬于國(guó)際性的白領(lǐng)階級(jí)，販賣的就是和金錢有關(guān)的知識(shí)，比如IT業(yè)的CEO就是這種白領(lǐng)，他們的消費(fèi)，服飾，習(xí)慣，品味都有專門(mén)的時(shí)尚雜志來(lái)做引導(dǎo)。反過(guò)來(lái)講，中國(guó)傳統(tǒng)的知識(shí)分子穿的亂糟糟的，頭發(fā)長(zhǎng)長(zhǎng)的，抽著煙做學(xué)問(wèn)，也許他們的論述有時(shí)會(huì)很激進(jìn)很革命，可自己卻弱不驚風(fēng)，象郁達(dá)夫那種形象，風(fēng)一吹就倒的，怎么能夠救國(guó)救民，連我都受不了。我常常開(kāi)劉再?gòu)?fù)的玩笑，我說(shuō)你如果沒(méi)有人照顧話，學(xué)問(wèn)都做不出來(lái)，因?yàn)樗�連牙膏都不會(huì)買。所以我就覺(jué)得傳統(tǒng)知識(shí)分子不能再那樣自鳴得意，不能再有那種自以為是的傳統(tǒng)知識(shí)分子的論調(diào)，雖然現(xiàn)在這個(gè)傳統(tǒng)已經(jīng)受到很大沖擊，但我還要更進(jìn)一步，把它全部解構(gòu)，重新再來(lái)思考，我們現(xiàn)在所處的這個(gè)時(shí)代，就是一個(gè)解構(gòu)的時(shí)代。

　　季進(jìn)：這是一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)變，原來(lái)的知識(shí)分子總有一種“為天下師“的傳統(tǒng)心態(tài)，他們的自我角色定位有時(shí)候不僅僅是文化啟蒙者，甚至還想做社會(huì)實(shí)踐的策劃者。他們渴望重建的不僅是社會(huì)的文化秩序，而且還有社會(huì)的政治秩序，這在陳獨(dú)秀、李大釗等人身人表現(xiàn)得特別集中和明顯。這種傳統(tǒng)雖然在1949年以來(lái)受到很大的挫折，他們幾乎失去了言說(shuō)的話語(yǔ)權(quán)，知識(shí)分子也統(tǒng)統(tǒng)被納入國(guó)家體制，甚至成為改造的對(duì)象。但是他們內(nèi)心深處“為天下師”的心態(tài)并沒(méi)有根本改變，文革以后的思想啟蒙運(yùn)動(dòng)就直接承續(xù)了五四的知識(shí)分子傳統(tǒng)。真正的根本性的改變，可能是1989年以后。

　　李歐梵：1989年是一個(gè)很大的分水嶺，整個(gè)的真正的五四傳統(tǒng)、知識(shí)分子的傳統(tǒng)，到了89，也達(dá)到了歷史的高潮。

　　季進(jìn)：可也是歷史的終結(jié)。

　　李歐梵：對(duì)，也是歷史的終結(jié)。知識(shí)分子本來(lái)以為可以改變整個(gè)中國(guó)的命運(yùn)，結(jié)果卻發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有結(jié)果，整個(gè)的終結(jié)了。

　　季進(jìn)：它直接刺激了大家對(duì)知識(shí)分子身份定位的重新思考，為什么90年代以來(lái)大家熱衷于討論這個(gè)話題，可能和這個(gè)有關(guān)系。還有一個(gè)原因，就是剛才您說(shuō)的商業(yè)化和全球化浪潮的沖擊，思想解放的啟蒙運(yùn)動(dòng)可能導(dǎo)致的一是現(xiàn)代化的民主制度，還有就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的商業(yè)性、消費(fèi)性席卷一切，也沖跨了知識(shí)分子的烏托邦想象，包括人文主義、終極價(jià)值等等，引發(fā)知識(shí)分子空前的困惑。不管是體制內(nèi)還是體制外的知識(shí)分子，都陷入了這種困惑之中。您的這些邊緣論述恐怕更給他們沉重的打擊。

　　李歐梵：你這個(gè)體制是不是指國(guó)家體制？

　　季進(jìn)：對(duì)，是指政治經(jīng)濟(jì)一體化的國(guó)家體制。1949年以后，知識(shí)分子就已經(jīng)統(tǒng)統(tǒng)被納入到這種國(guó)家體制內(nèi)部，成為所謂的“國(guó)家干部”，經(jīng)過(guò)幾十年的改造，有的人已經(jīng)變得依附于這個(gè)體制了，這是很悲哀的事情。不管你多么具體獨(dú)立性，多么特立獨(dú)行，你總是這個(gè)體制內(nèi)的人，你的思想觀念必然與這個(gè)體制及其意識(shí)形態(tài)有著割不斷的聯(lián)系，你幾乎不可能真正從民間的立場(chǎng)來(lái)進(jìn)行反思和批判。體制外的知識(shí)分子相對(duì)能夠保持自己的一種獨(dú)立性，相對(duì)自由地表達(dá)自己的觀點(diǎn)，可是一旦這些知識(shí)分子擺脫了這個(gè)體制，投身到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大潮，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的商業(yè)性消費(fèi)性又使得他們難以真正認(rèn)同，沒(méi)有了原來(lái)習(xí)慣的價(jià)值關(guān)懷，他們總覺(jué)得有些無(wú)所適從。這樣各種困惑使由此而產(chǎn)生，“人文精神的失落”也就成為當(dāng)然的話題。

　　李歐梵：是啊，在中國(guó)總是對(duì)知識(shí)分子的定義或身份定位特別關(guān)心，他們就沒(méi)想到只是把它作為一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象和文化現(xiàn)象來(lái)研究，再反過(guò)來(lái)說(shuō)，知識(shí)分子如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)文化實(shí)踐的考驗(yàn)的話，整個(gè)定義也是架空的。知識(shí)分子應(yīng)該是從文化實(shí)踐里出來(lái)的，他不是一個(gè)神父，即使神父也是宗教實(shí)踐里造出來(lái)的，所以我是覺(jué)得中國(guó)知識(shí)分子的定義可以分兩種形式，一種是先驗(yàn)式的定義，一種是實(shí)踐式的定義，我比較傾向?qū)嵺`式的定義，而且我們要遠(yuǎn)離體制，我們應(yīng)該是體制外的知識(shí)分子，當(dāng)然，如果你不把知識(shí)分子看得那么神圣，那你在體制內(nèi)甚至在最有黨性的機(jī)關(guān)里面照樣可以做知識(shí)分子的工作。我另外一個(gè)很重要的觀念，就是現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)里的知識(shí)分子，可以扮演好幾個(gè)角色，可以多元化，角色之間甚至還可能有矛盾，這都沒(méi)關(guān)系，重要的是的，通過(guò)這些角色能夠給自己營(yíng)造一個(gè)論說(shuō)的空間，對(duì)社會(huì)、對(duì)文化有影響力的論說(shuō)空間，這種影響力不同于原來(lái)的社會(huì)承擔(dān)，而更多的是知識(shí)的推廣。這樣我的心態(tài)就逐漸從一個(gè)知識(shí)分子的角色改變?yōu)橐粋�(gè)平常人的角色，就是平常文化人的角色，所謂平常文化人，就是寫(xiě)寫(xiě)專欄，寫(xiě)寫(xiě)小說(shuō)了，做一些自己喜歡做的事情，為我心目中的公眾盡一點(diǎn)力量。我本人現(xiàn)在就是這么個(gè)心態(tài)，我自己最不喜歡做的、也最不愿意做的就是那種傳統(tǒng)知識(shí)分子，在書(shū)齋里面動(dòng)則幾十萬(wàn)言，著書(shū)立說(shuō)，自成系統(tǒng)，這方面我不行，全部得交白卷。

　　季進(jìn)：我很贊賞您這種態(tài)度，我也一直覺(jué)得做學(xué)問(wèn)本來(lái)就是一種自?shī)首詷?lè)的行為，沒(méi)有必要搞得那么沉重。

李歐梵：有人說(shuō)我的學(xué)問(wèn)是走出來(lái)的，我很贊成，我喜歡旅行呀，喜歡交朋友，到處聊天，當(dāng)然我也喜歡讀書(shū)，只不過(guò)不是成天在書(shū)齋里讀。所以我常常有點(diǎn)恐慌，別人把我當(dāng)作大教授，那時(shí)因?yàn)槟鞘枪�佛大學(xué)教授這個(gè)牌子。

　　季進(jìn)：您的影響可未必全是因?yàn)檫@個(gè)牌子噢。

　　李歐梵：90年代以來(lái)文化界的一些論爭(zhēng)，本身就說(shuō)明了傳統(tǒng)本身，包括知識(shí)分子傳統(tǒng)總是不斷地在受到挑戰(zhàn)，將來(lái)對(duì)于知識(shí)本身的定義可能都要改變。知識(shí)分子本來(lái)是和知識(shí)有著密切關(guān)系的，可是中國(guó)的傳統(tǒng)里面很少為知識(shí)而知識(shí)，大部分知識(shí)都是為了國(guó)家，為了民族，為了社會(huì)，而不是為了知識(shí)本身；
在西方的傳統(tǒng)里面，知識(shí)就是知識(shí)，我可以為了保護(hù)自己的知識(shí)獨(dú)立而死，這和宗教是一樣的。你看王國(guó)維是不是為知識(shí)而死的？他即使真的是為了一種知識(shí)情操而自殺的話，別人也不會(huì)這么想，就因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有這種傳統(tǒng)。所以，有時(shí)候我也想，當(dāng)一個(gè)人為知識(shí)著迷的話，我也會(huì)很尊敬他，如果他真的對(duì)學(xué)術(shù)非常精深的話，不管他研究的是國(guó)學(xué)還是西學(xué)，象錢鍾書(shū)這樣的人，我都很尊敬他們。

　　季進(jìn)：那么在解構(gòu)了傳統(tǒng)知識(shí)分子之后，您對(duì)新型的知識(shí)分子有什么希望呢？或者說(shuō)，您認(rèn)為當(dāng)代知識(shí)分子應(yīng)該走一條什么樣的路呢？

　　李歐梵：指路我不敢，要那樣的話，我不是又重新陷入了傳統(tǒng)知識(shí)分子的泥潭了嗎？但我想當(dāng)代知識(shí)分子可能會(huì)向兩個(gè)方向分化，一些人以專業(yè)知識(shí)為主，更加專業(yè)化，在自己所從事的學(xué)術(shù)專業(yè)領(lǐng)域做得非常好，達(dá)到很高的水平。還有一些人可能會(huì)成為我說(shuō)的行動(dòng)知識(shí)分子，文化型的行動(dòng)知識(shí)分子。這個(gè)名詞是從葛蘭西那兒借來(lái)的，他的原意是說(shuō)要爭(zhēng)取文化霸權(quán)的話，任何一個(gè)階級(jí)都需要有他的行動(dòng)知識(shí)分子。統(tǒng)治階級(jí)也有他的行動(dòng)知識(shí)分子。這方面我現(xiàn)在覺(jué)得最值得做的就是在印刷媒體里面做編輯記者。我認(rèn)識(shí)很多國(guó)內(nèi)新一代的學(xué)者，幾乎每個(gè)人都可以說(shuō)是第一流的，我非常吃驚，這方面香港沒(méi)法和大陸比，這些人有足夠的文化資本，有足夠的知識(shí)儲(chǔ)備，現(xiàn)在關(guān)鍵是怎么樣發(fā)揮，我覺(jué)得這批人應(yīng)該為自己重新定位，應(yīng)該充分利用媒體，為爭(zhēng)取文化霸權(quán)、話語(yǔ)空間，做出比較切實(shí)的行動(dòng)。我知道現(xiàn)在傳媒所能發(fā)揮的作用可能受到很多的限制，但有了限制才能刺激創(chuàng)造力，當(dāng)年《良友》雜志等媒體開(kāi)創(chuàng)了整個(gè)上�，F(xiàn)代化的想象，我覺(jué)得現(xiàn)在的傳媒完全可以在開(kāi)創(chuàng)都市文化、推進(jìn)當(dāng)代文化等方面發(fā)揮出更大作用。我現(xiàn)在在香港就講傳媒的課，這方面香港遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在了上海的前面，因?yàn)檎麄�(gè)消費(fèi)文化的制作和傳播都離不開(kāi)傳媒，現(xiàn)在全香港人都在消費(fèi)，文化生產(chǎn)就是文化消費(fèi)啊。像我，也是商品，他們來(lái)選我的課就是來(lái)消費(fèi)我的商品，讓他們消費(fèi)一把，所以學(xué)生在課堂里面打手機(jī)，對(duì)老師說(shuō)：“你等等啊，我在談生意，你打擾我，我二十萬(wàn)就沒(méi)有了�！蔽一▽W(xué)費(fèi)，就是我消費(fèi)你，顧客永遠(yuǎn)是對(duì)的，你老師算什么？

　　季進(jìn)：作為一個(gè)人文主義學(xué)者，您對(duì)中國(guó)的教育有什么建議？象芝加哥大學(xué)社會(huì)思想委員會(huì)的那種教育方式在中國(guó)可行嗎？

李歐梵：這個(gè)問(wèn)題提得很好，我現(xiàn)在正在批評(píng)香港的教育。我的一個(gè)基本想法就是，作為一個(gè)老師，我們不能夠把我們以前的一套想法都認(rèn)為是理所當(dāng)然的，全盤(pán)地灌輸給學(xué)生，相反，我們應(yīng)該要有反思，對(duì)歷史也好，對(duì)各種理論也好，都要有一種反思意識(shí)。我現(xiàn)在覺(jué)得對(duì)香港年輕的學(xué)生有一點(diǎn)失望，他們對(duì)于現(xiàn)在也好，將來(lái)也好，還有我們討論的問(wèn)題也好，都已經(jīng)沒(méi)有什么興趣了。你講的東西他們不要聽(tīng)了，聽(tīng)完之后就是約會(huì)逛街看電影，為什么呢？香港的中學(xué)制度和中國(guó)的有點(diǎn)像，大都是填鴨式的，到了大學(xué)就解放了，讀大學(xué)就是來(lái)玩的。我上課從來(lái)不點(diǎn)名，不來(lái)沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)槲疑洗髮W(xué)的時(shí)候也常常逃課，可是我是逃到圖書(shū)館，而他們是逃到茶餐廳，逃到電影院。他們念書(shū)的目的就是混一個(gè)大學(xué)文憑，然后才能公司里面找事情做，這是一部分香港的學(xué)生，不是全部，我估計(jì)中國(guó)大學(xué)里也有這種情況。但我感覺(jué)要比香港好得多，象我的書(shū)竟然還有人買，《上海摩登》在華東師大就賣了150多本。所以我覺(jué)得基本上學(xué)生還是好學(xué)的，就是看你講什么，怎么樣。

我個(gè)人認(rèn)為全美最好的大學(xué)不是哈佛大學(xué)，而是芝加哥大學(xué)，至少?gòu)慕逃�方式�?lái)講是這樣。芝加哥大學(xué)的社會(huì)思想委員會(huì)，基本上是一種貴族式的大學(xué)傳統(tǒng)，念的都是經(jīng)典，希臘文化、柏拉圖還有莎士比亞、陀斯妥耶夫斯基等等，他們注重的就是讀書(shū)、寫(xiě)作，而不是考試填鴨，我想這對(duì)于大陸教育應(yīng)該是有啟發(fā)的。當(dāng)然，即使是社會(huì)思想委員會(huì)，它的光輝燦爛的時(shí)代也已經(jīng)過(guò)去了。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))美國(guó)學(xué)院和大學(xué)教授，也受到了全球化資本、商品消費(fèi)的沖擊，哈佛現(xiàn)在最有名的就是商學(xué)院、法學(xué)院還有政府學(xué)院，基本上他們利用知識(shí)就是為了賺錢，為了獲取地位、權(quán)力，而不是為了知識(shí)本身。知識(shí)作為一種知識(shí)的追求這本來(lái)是西方最好的傳統(tǒng)，我們做學(xué)問(wèn)就是為了追求知識(shí)，甚至為了知識(shí)可以放棄生命，可是這種傳統(tǒng)在美國(guó)越來(lái)越少，這恐怕也不是美國(guó)教育才有的悲觀，而要把美國(guó)的大學(xué)制度徹底改變，這是任何一個(gè)個(gè)人都沒(méi)法做到的。

　　季進(jìn)：隨著網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的來(lái)臨，知識(shí)分子可能又面臨著新的可能性。您曾經(jīng)有一篇文章號(hào)召知識(shí)分子應(yīng)該去占領(lǐng)網(wǎng)絡(luò)，您把網(wǎng)絡(luò)也視為了種公共空間的建構(gòu)，但是我覺(jué)得現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)最重要的功能除了可以方便地搜索信息咨詢，很方便地收發(fā)電子郵件電子文本外，好象離您說(shuō)的通過(guò)大家的對(duì)話建構(gòu)一種公共性的空間的目標(biāo)，還比較遙遠(yuǎn)。網(wǎng)絡(luò)上一些論壇很多都是一種情感的宣泄，或者說(shuō)是一種文化消費(fèi)而已。

　　李歐梵：我那篇短文是提出在一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文化時(shí)代，知識(shí)分子必須占領(lǐng)網(wǎng)絡(luò)，否則其已經(jīng)有限的影響力必將完全沒(méi)落。當(dāng)時(shí)我主要是考慮，21世紀(jì)是網(wǎng)絡(luò)文化的時(shí)代，知識(shí)和網(wǎng)絡(luò)的關(guān)系究竟如何？網(wǎng)絡(luò)所帶來(lái)的大量訊息如何選擇消化？知識(shí)分子創(chuàng)設(shè)網(wǎng)站，是否又將扮演另一種啟蒙的角色？然而這種經(jīng)電子媒體中介而制造的“啟蒙運(yùn)動(dòng)”，是否會(huì)使知識(shí)變質(zhì)，或?qū)⒅�識(shí)立即轉(zhuǎn)化為權(quán)力？網(wǎng)絡(luò)是否會(huì)變成爭(zhēng)奪文化霸權(quán)的空間？或是可以構(gòu)成一種新的“公共領(lǐng)域”？這種“公共性”和民主的建構(gòu)有何關(guān)系？它所提供的“共時(shí)性”是否可以促進(jìn)多種意見(jiàn)和聲音的表達(dá)？這一連串的問(wèn)題，顯而易見(jiàn)，可是卻沒(méi)有人深刻反省。我聯(lián)想起當(dāng)年上海《申報(bào)》的“自由談”欄目，民國(guó)初年的確提供了一個(gè)批評(píng)時(shí)政的園地，但參加討論的人反而不是當(dāng)時(shí)有名的知識(shí)分子，而是半新不舊的上海文人。到了30年代，《申報(bào)》的“自由談”由于魯迅的雜文更加著名，但卻反而因?yàn)轸斞笌ь^的譏諷文風(fēng)，而無(wú)法形成哈貝馬斯所謂的“公共領(lǐng)域”，變成了魯迅所謂的“偽自由空間”。我覺(jué)得目前中國(guó)知識(shí)分子在網(wǎng)站上的你爭(zhēng)我?jiàn)Z，比起30年代的“自由談”尤有過(guò)之，其后果不問(wèn)自知。這個(gè)新的空間得來(lái)不易，我們應(yīng)該多加珍惜，多加探討。

當(dāng)時(shí)我寫(xiě)那篇文章是香港《二十一世紀(jì)》雜志約的，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)提供了一種新的公共空間，現(xiàn)在再來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)的公共性是值得懷疑，它是一種混雜的空間，不管是不是知識(shí)分子，誰(shuí)都可以隨便進(jìn)出。我現(xiàn)在認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)的空間模式不能用印刷媒體的空間模式來(lái)解釋，以前我的解釋基本上是一種印刷媒體的空間來(lái)解釋的，網(wǎng)絡(luò)空間有它新的展現(xiàn)，但這個(gè)空間越大越是沒(méi)有限制越是一種新的空間的話，那你參與這個(gè)空間的話就越是要小心，要注意，否則你根本沒(méi)辦法凸顯你作為知識(shí)分子的個(gè)性。我倒是希望這個(gè)網(wǎng)絡(luò)空間會(huì)真正多元化，劃分成各各不同的小空間，而不是混雜的大眾空間，比如說(shuō)我喜歡古典音樂(lè)，我就直接去有關(guān)的網(wǎng)站，你喜歡文學(xué)，就直接去文學(xué)網(wǎng)站聊聊天，我想這些多元的小空間可能比空泛的網(wǎng)絡(luò)空間更加有利一個(gè)公共空間的建構(gòu)。

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