五月,李零出版了新書<喪家狗:我讀〈論語(yǔ)〉>,單就書名來(lái)看,說(shuō)"驚世駭俗"也不為過(guò)。果然,此書一出,立刻招來(lái)不少反對(duì)意見(jiàn),有些意見(jiàn)還相當(dāng)激烈。有人說(shuō),這大約又是自由主義跟文化保守主義(大陸新儒家)的另一場(chǎng)遭遇。很快,爭(zhēng)議從對(duì)書名的質(zhì)疑轉(zhuǎn)到對(duì)李零本人的攻訐。

　　算來(lái),這也是近期<論語(yǔ)>熱潮中揚(yáng)起的一朵不小的浪花吧,這場(chǎng)熱潮的更大背景是這兩年來(lái)迅速興起的國(guó)學(xué)熱。在近期的國(guó)學(xué)熱中,有一個(gè)比較冷靜的聲音,那就是中國(guó)藝術(shù)研究院中國(guó)文化研究所所長(zhǎng)劉夢(mèng)溪,此前劉先生曾在本報(bào)發(fā)表長(zhǎng)文<論"國(guó)學(xué)"應(yīng)該緩行>,發(fā)出較多冷靜的思考。(見(jiàn)本報(bào)2006年10月21日第32版)

　　近日,我們以李零的這本新書為由專訪了劉夢(mèng)溪先生。李零,現(xiàn)為北京大學(xué)中文系教授。其主要研究方向?yàn)楹?jiǎn)帛文獻(xiàn)與學(xué)術(shù)源流,近年來(lái),李零出版的學(xué)術(shù)著作有<孫子古本研究>、<中國(guó)方術(shù)考>、<郭店楚簡(jiǎn)校讀記>。李零先生還寫得一手好文字,其出版的<放虎歸山>,<花間一壺酒>都為一時(shí)美文。近日李零先生出版<喪家狗:我讀<論語(yǔ)>>,在當(dāng)下讀<論語(yǔ)>的熱潮中,引起不小的轟動(dòng),一度成為坊間熱點(diǎn)。

　　一開(kāi)始,劉夢(mèng)溪并沒(méi)有直接回答記者提出的問(wèn)題,而是從當(dāng)前中國(guó)人文、社會(huì)科學(xué)的處境談起,談到中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等學(xué)科的發(fā)展現(xiàn)狀,表現(xiàn)出深切的關(guān)注和憂慮。

　　1 這是一本嚴(yán)肅的書

　　<21世紀(jì)>:五月份,李零先生出版了解讀論語(yǔ)的新書<喪家狗:我讀〈論語(yǔ)〉>,此書出版之后,引起很多討論,贊成和否定的意見(jiàn)都不少。在您看來(lái),應(yīng)該如何看這本書?

　　劉夢(mèng)溪:我比較早地看到過(guò)他的解讀,去年我主編的<中國(guó)文化>曾刊出其中的一節(jié),后來(lái)看到<讀書>上發(fā)表他的序言,我曾把這本書推薦給所里的研究人員看。

　　就這本書來(lái)講,我覺(jué)得應(yīng)該保持一種開(kāi)放平和的心態(tài)來(lái)看。首先,這是一本嚴(yán)肅的書。因?yàn)闀�名的關(guān)系可能有人會(huì)有誤解,所以我強(qiáng)調(diào)這是一本嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)著作。第二,要看到作者的考據(jù)學(xué)工夫。李零文獻(xiàn)訓(xùn)詁的根底不薄,正史、雜書、筆記,都可以成為他釋證古典的材料。而且還比一般學(xué)人多了一項(xiàng)對(duì)地下發(fā)掘物的熟練運(yùn)用。所學(xué)專業(yè)如此,人所不及。書中不斷提到郭店楚簡(jiǎn)、帛書<老子>,就是明證。

　　第三是文體的特點(diǎn)。已往解讀<論語(yǔ)>,往往把<論語(yǔ)>神圣化,把孔子神圣化,李零的解讀,是對(duì)神圣化的消解。其實(shí)錢鐘書先生的寫作,就帶有消解神圣化的傾向。他的<管錐編>,他的<談藝錄>,文體風(fēng)格是半文言,但語(yǔ)言調(diào)皮得很,學(xué)術(shù)目標(biāo)則是告訴讀者,中國(guó)傳統(tǒng)的知識(shí)殿堂其實(shí)并不神秘。他把傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)與文化的結(jié)構(gòu)秩序打開(kāi)來(lái),分解開(kāi)來(lái),取消神圣性。李零的解讀有類似的特點(diǎn)。

　　我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很重要,因?yàn)橹袊?guó)文本經(jīng)典的歷史太長(zhǎng)了,典籍太多了,在世界上也罕有其匹。隋唐以后文本經(jīng)典和科舉制度結(jié)合,讀書人的根底功名都在這里,沒(méi)法回避,回避了就沒(méi)有立足的余地。在傳統(tǒng)科舉士人面前,文本經(jīng)典的神圣性是不能解構(gòu)的,但文體風(fēng)格的變化留有空間。以韓愈為中堅(jiān)的唐代古文運(yùn)動(dòng)所以具有革命性,就在于韓愈、元縝、白居易這些人想打破文學(xué)寫作的常規(guī),用詩(shī)來(lái)寫文章,用古文來(lái)寫小說(shuō)。所以張籍批評(píng)韓愈"以文為戲"。但韓愈答復(fù)說(shuō),"以文為戲"有什么不好?孔子還"有所戲"呢。他指的是<論語(yǔ)>對(duì)<詩(shī)經(jīng)>"善戲謔兮,不為虐兮"的引用。當(dāng)代的大學(xué)者陳寅恪和錢鐘書都站在文體革新的立場(chǎng),尤其是陳寅恪對(duì)韓愈的評(píng)價(jià)極高。李零的文體風(fēng)格顯然不合于傳統(tǒng)的<論語(yǔ)>注釋、集解、義證,而是自成一體,古典、今典交互使用,嬉笑怒罵都入文,自敲鑼鼓自開(kāi)張。

　　第四是批判精神。如果說(shuō)他的文體帶有"解構(gòu)"特點(diǎn)的話,那么書中的思想則表現(xiàn)出強(qiáng)烈的批判精神。他對(duì)<論語(yǔ)>已往的各家注釋,采取的是批判揚(yáng)棄的態(tài)度,對(duì)當(dāng)下的一些社會(huì)文化現(xiàn)象,在疏解原典的過(guò)程中也每有牽及并予以批評(píng)。這是李零這本書非常重要的特點(diǎn)。李零的批評(píng)意識(shí)是應(yīng)該得到贊許的。雖然,他的批評(píng)更多的是世俗批評(píng),學(xué)理的批評(píng)仍覺(jué)得欠缺。盡管如是,當(dāng)我們讀他的書時(shí),還是有時(shí)會(huì)忍俊不禁,有時(shí)捧腹,有時(shí)快意。但他自己可沒(méi)有笑,他嚴(yán)肅得有些冷峻。

　　<21世紀(jì)>:不少的批評(píng)意見(jiàn)大都來(lái)自對(duì)書名的質(zhì)疑,認(rèn)為"喪家狗"作為書名不夠嚴(yán)肅。在今天,越來(lái)越多的人回頭去讀<論語(yǔ)>,回頭去思考孔子,在今天,孔子的形象應(yīng)該如何構(gòu)建?

　　劉夢(mèng)溪:孔子有不同的解讀,簡(jiǎn)單地說(shuō)有兩個(gè)孔子:一個(gè)是思想家的孔子,一個(gè)大成至圣先師文宣王的孔子。而思想家的孔子,兩千多年中,也在不斷地被解說(shuō)。對(duì)孔子的解讀可以有不同的方法,也可以針對(duì)不同的孔子。李零所解讀的是<論語(yǔ)>里面的孔子。假如這個(gè)判斷不誤,我認(rèn)為李零對(duì)當(dāng)時(shí)語(yǔ)境下的孔子的描述大體符合實(shí)際,符合<論語(yǔ)>里所呈現(xiàn)的孔子形象和行為。

　　其實(shí),李零也有兩個(gè)李零:一個(gè)是寫<式與中國(guó)古代的宇宙模式>的李零,嚴(yán)謹(jǐn)?shù)靡唤z不茍。世界上研究這個(gè)問(wèn)題的一共有幾個(gè)人,他們的文章什么時(shí)候發(fā)表的,問(wèn)題解決到了一個(gè)什么程度,一一加以評(píng)說(shuō),然后再講自己的看法。這是一個(gè)李零,在學(xué)問(wèn)方式上是從事建構(gòu)的李零。第二個(gè)李零的學(xué)問(wèn)方式是解構(gòu)性的,是把傳統(tǒng)的學(xué)問(wèn)、學(xué)術(shù)模式打開(kāi)的李零。這個(gè)李零的語(yǔ)言方式非常特殊,古今穿插,諷喻譏刺,亦莊亦諧。這次他對(duì)<論語(yǔ)>的解讀,對(duì)孔子的解讀,就是第二個(gè)李零所為。

　　不過(guò)他絕不是隨意的,他的文獻(xiàn)學(xué)根底使他"游談?dòng)懈?。我們看他的<論語(yǔ)>解讀可以得到許多說(shuō)得明白的知識(shí)。當(dāng)然他不是對(duì)<論語(yǔ)>作純哲學(xué)化的闡釋。他喜歡跟今天的語(yǔ)境聯(lián)系起來(lái),有時(shí)忍不住說(shuō)些"怪話"。我認(rèn)為可以理解,在中國(guó)的解釋傳統(tǒng)里叫做"古典今情"。陳寅恪常常講"古典"和"今典",我曾說(shuō)他的著作里面還有"近典"。所謂"近典"就是在解讀古代典籍的過(guò)程中有作者某些現(xiàn)實(shí)感受填加進(jìn)去。不過(guò)陳寅恪不用土語(yǔ),李零則俗語(yǔ)和土語(yǔ)都不避入書。

　　李零的學(xué)術(shù)目標(biāo)是把孔子由圣人還原為"人",這個(gè)努力是值得的,而且也符合孔子在世時(shí)的真實(shí)情形�？鬃訒r(shí)代的孔子,不僅沒(méi)有成為圣人,而且還是一個(gè)失意的人,所以我說(shuō)李零解讀的是<論語(yǔ)>里面的孔子。但在后來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)兩千多年的歷史上,孔子就不是一般的"人"了。李零說(shuō)孔子是一個(gè)符號(hào),是的。但孔子不是單一的符號(hào)。大成至圣先師文宣王的孔子,是一個(gè)符號(hào)。思想家、教育家、萬(wàn)世師表、文化教主,也是孔子代表的符號(hào),而且也是真實(shí)不虛的符號(hào)。后者對(duì)中國(guó)文化的傳承來(lái)說(shuō),對(duì)文教傳統(tǒng)的接續(xù)而言,我認(rèn)為具有永恒的價(jià)值。在這個(gè)意義上,后世的人們尊孔子為圣人,也是可以理解的。因?yàn)槿魏螘r(shí)期的人都需要受教育,都需要修煉自己的德行。我覺(jué)得李零忽略了"圣者"的抽象文化符號(hào)的價(jià)值。去年圍繞電視劇<施瑯大將軍>有討論,李澤厚講了一句話,他說(shuō)道德理性具有絕對(duì)價(jià)值。我個(gè)人非常贊賞李澤厚的觀點(diǎn)。如果這一點(diǎn)不能肯定下來(lái),思想文化史研究的當(dāng)代意義就變得空洞了。

　　還有,孔子開(kāi)啟了一個(gè)傳統(tǒng),屬于中國(guó)知識(shí)分子的傳統(tǒng),就是為王者師的傳統(tǒng),盡管是一個(gè)很吊詭的知識(shí)分子的理想。至少在理論的假定上,知識(shí)分子可以成為"無(wú)冕之王",為了這個(gè)理想可以"知其不可而為之"。我們固然不必說(shuō)這個(gè)假定是向王權(quán)的一種挑戰(zhàn),但師尊和道統(tǒng)確曾給挑戰(zhàn)王權(quán)者以精神支撐的力量。

　　<21世紀(jì)>:或許應(yīng)該把李零的這本書理解為一種對(duì)偶像化孔子的去圣化嘗試,只是在這個(gè)過(guò)程中,有些人暫時(shí)還無(wú)法接受這樣的解讀。

　　劉夢(mèng)溪:當(dāng)然,從這本書的價(jià)值來(lái)講,他把過(guò)去比較固定的孔子形象給打破了,這種打破當(dāng)然不能簡(jiǎn)單地跟以前的"批孔"相比,因?yàn)樗�不是�?jiǎn)單的揚(yáng)棄、否定、推翻,而是拆解、判析、還原,亦即解構(gòu)與重構(gòu)。只要看看書后面的總結(jié)之二"什么是真君子,孔子如是說(shuō)",就明白李零的良苦用心。他從"修行"、"習(xí)禮"、"治學(xué)"、"施教"、"干祿"、"聞達(dá)"、"富貴"七個(gè)方面講述孔子的道德遺產(chǎn)和學(xué)術(shù)遺產(chǎn),不乏真知卓見(jiàn)。他欣賞<子罕>篇"三軍可奪帥也,匹夫不可奪志也"這句名言,說(shuō)這是<論語(yǔ)>中最精彩的話。并且"古典今情"地發(fā)為感慨:"知識(shí)分子,有種沒(méi)種,全看這一條。"從學(xué)術(shù)思想來(lái)講,作者有理由采取這樣的方法解讀<論語(yǔ)>。

　　如果從思想傳承這個(gè)角度來(lái)講,這本書對(duì)儒家思想的權(quán)威地位不無(wú)一定的挑戰(zhàn)性,但他并沒(méi)有完全否定孔子。這本書也可能是鑒于當(dāng)前的<論語(yǔ)>熱,鑒于于丹講<論語(yǔ)>的心得,所以在這種背景下,他愿意調(diào)動(dòng)自己的資源,發(fā)出一種不一樣的聲音。

　　2 我們沒(méi)有任何理由固步自封

　　<21世紀(jì)>:對(duì)<喪家狗>的批評(píng)中,有一類聲音值得注意,那就是所謂的"大陸新儒家",他們的批評(píng)還是比較強(qiáng)烈的,如何理解"新儒家"?

　　劉夢(mèng)溪:這要從宋儒談起。儒家思想經(jīng)歷了不同的階段,孔子、孟子時(shí)期是先秦的儒家,到漢代,漢武帝接受董仲舒的建議"獨(dú)尊儒術(shù)",逐漸形成儒家一統(tǒng)的局面。但漢代的儒家喜歡解讀經(jīng)典,所以漢代的經(jīng)學(xué)非常發(fā)達(dá)。發(fā)達(dá)的結(jié)果,是派系紛紜,"碎義逃難"(班固的話)。

　　大變化是在宋朝,出現(xiàn)了周敦頤、張載、程灝和程頤、朱熹等大儒,他們以承繼孔孟思想為己任,但他們也改變了先秦儒家的本原思想。主要是他們的學(xué)說(shuō)體系中摻進(jìn)了佛學(xué)特別是禪宗,以及道教和道家的思想,實(shí)現(xiàn)了宋代的思想大合流。因此思想史上宋儒是被稱做"新儒家"的。所謂"新"者,是指和先秦、和兩漢的儒家都有不同。當(dāng)然形式上也有區(qū)別,朱熹的哲學(xué)已經(jīng)建立了一個(gè)真正的"理學(xué)"的體系,而先秦諸子的思想,是不以構(gòu)建體系為目標(biāo)的。

　　到了明朝,王陽(yáng)明認(rèn)為朱熹的"理學(xué)"構(gòu)造未免太復(fù)雜,提出:"圣人之學(xué),心學(xué)也。"其實(shí)與朱熹同時(shí)的陸九淵也批評(píng)朱熹"支離",主張"心"就是"理"。甚至有不容易回答的"堯舜讀何書"的詰難。但陸、王"心學(xué)",仍不失為儒家思想的新支脈,雖然對(duì)儒學(xué)的解釋具有反叛性。問(wèn)題是晚清以后,西潮洶涌澎湃,社會(huì)大轉(zhuǎn)型,儒家思想作為傳統(tǒng)社會(huì)的核心價(jià)值發(fā)生了嚴(yán)重危機(jī)。皇帝沒(méi)有了,家族解體了,"三綱五倫"所代表的綱常倫理便失去了存在的依據(jù)。所以我把晚清到現(xiàn)在的百年中國(guó),看作是文化傳統(tǒng)的解構(gòu)與重建的過(guò)程。

現(xiàn)在人們說(shuō)的"新儒家",就是在這樣的背景之下出現(xiàn)的。本來(lái)宋儒已經(jīng)是新的儒家了,但哈佛大學(xué)的杜維明教授把儒學(xué)分為"三期",一為先秦,二為宋代,三是五四以來(lái)致力于儒學(xué)復(fù)興當(dāng)代學(xué)人。早一些的有梁漱溟、熊十力、馬一浮,被稱為"新儒家"的"三圣",后來(lái)有唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀、張君勱等。唐、牟的書很多,可以說(shuō)建立了當(dāng)代新儒家的體系。但體系化的結(jié)果,前進(jìn)和突破也困難了。因此有很多爭(zhēng)論,余英時(shí)先生的<錢穆與新儒家>一文最值得認(rèn)真看。李澤厚不贊成"儒學(xué)三期說(shuō)",提出應(yīng)分四期,先秦一期,漢代是二期,宋是三期,當(dāng)代是四期。這些不去管他,我的看法當(dāng)代的"新儒家",學(xué)理上其實(shí)也不是那么純粹,梁、熊、馬都和佛學(xué)有糾纏,唐、牟則參照了康德、黑格爾的哲學(xué)。杜維明推動(dòng)當(dāng)代儒學(xué)最力,是開(kāi)放的儒學(xué),(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))主張儒學(xué)與世界各種文明對(duì)話,而且也不堅(jiān)執(zhí)儒家一家之說(shuō)來(lái)看傳統(tǒng),討論問(wèn)題主張與現(xiàn)代性相關(guān)。

　　除此之外,大陸的中青年里面,我看不出有誰(shuí)可以稱做"新儒家"的。有的只是一種主張,一個(gè)看法,一些觀點(diǎn),不便以"家"相許。蔣慶是我的好友,他守持儒家是誠(chéng)實(shí)的,但他性喜王學(xué),其內(nèi)心的批判傳統(tǒng)的精神并未減弱。你說(shuō)的持新儒家觀點(diǎn)的學(xué)人批評(píng)李零比較強(qiáng)烈,我沒(méi)有看到具體的文章。我覺(jué)得爭(zhēng)論的應(yīng)該是學(xué)理。傳統(tǒng)文化絕對(duì)不是只有儒學(xué)一家,傳統(tǒng)文化是多元、多流的。不能把國(guó)學(xué)跟儒學(xué)同等起來(lái),也不能把國(guó)學(xué)和傳統(tǒng)文化等同起來(lái)。國(guó)學(xué)研究什么?國(guó)學(xué)是研究中國(guó)的固有學(xué)術(shù),固有學(xué)術(shù)怎么可能光是儒家思想?能不研究老子、莊子代表的道家思想嗎?能不研究道教嗎?能不研究佛學(xué)嗎?

　　真正的學(xué)者絕不是一家一派的代言人,中國(guó)文化確實(shí)博大,中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)思想也是精深的,各家各派都為我們所敬仰,都是我們今天可以用的資源。佛教思想也了不起,如果你覺(jué)得基督教的思想還不能完全跟中國(guó)文化協(xié)調(diào)起來(lái),那么在確立信仰的重建問(wèn)題上,能離開(kāi)佛教嗎?陳寅恪就說(shuō)過(guò),儒家學(xué)說(shuō)的影響主要在制度法律和公私生活方面,關(guān)于思想學(xué)說(shuō)反而不如佛、道二教。作為一個(gè)現(xiàn)代人,如果只堅(jiān)執(zhí)儒家一個(gè)系派,顯然是不夠的。

　　<21世紀(jì)>:今天在解讀和闡釋傳統(tǒng)文化的過(guò)程中,越來(lái)越強(qiáng)調(diào)我們獨(dú)特的傳統(tǒng)文化。過(guò)于強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)文化的倚重,是不是非常合適呢?

　　劉夢(mèng)溪:我們有豐富的傳統(tǒng)文化,而且也有過(guò)對(duì)傳統(tǒng)文化只采取單一向度的否定的時(shí)候,然而這一切都不能作為我們過(guò)分倚重傳統(tǒng)文化的理由。實(shí)際上,我們的文化是存在斷層的,就總體的學(xué)問(wèn)累積來(lái)講,近一百年來(lái),近五十年來(lái),都出現(xiàn)過(guò)這樣那樣的斷層。改革開(kāi)放到今天,不到30年的時(shí)間,基本上還是一個(gè)恢復(fù)記憶、整合知識(shí),重建傳統(tǒng)的時(shí)期。因此,就學(xué)科建設(shè)來(lái)講,與其說(shuō)已經(jīng)取得了許多真實(shí)的成績(jī),不如說(shuō)是剛剛開(kāi)始建設(shè)。但傳統(tǒng)并不是可以依賴的直接力量,傳統(tǒng)需要轉(zhuǎn)化,經(jīng)過(guò)重新闡釋才能成為與現(xiàn)代性相關(guān)的資源。

　　中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)思想能夠和今天的學(xué)科建設(shè)想銜接的,主要是文史之學(xué)為代表的人文學(xué)科。社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué),我們不得不重新起步。比如中國(guó)現(xiàn)在連續(xù)發(fā)展的速度,中國(guó)經(jīng)濟(jì)在世界范圍內(nèi)都是具有典型意義的,但不僅國(guó)外的經(jīng)濟(jì)學(xué)家搞不懂中國(guó)經(jīng)濟(jì),國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也沒(méi)有對(duì)我們自己的經(jīng)濟(jì)范例作出清晰系統(tǒng)的闡釋。我們的當(dāng)代社會(huì)科學(xué),在一些領(lǐng)域是失語(yǔ)的。自然科學(xué)因?yàn)橛袊?guó)家的大力投入,情況要好些,但屬于自己的原創(chuàng)的發(fā)明創(chuàng)造還是少之又少。而這些只能靠科學(xué)技術(shù)的革命,而不是靠傳統(tǒng)文化就能夠解決的。這種情況下,我們沒(méi)有任何理由自滿自足,以為好像我們以前什么都有了。這種背景之下講國(guó)學(xué)也好,講傳統(tǒng)文化也好,一方面是一種需要,因?yàn)槲覀冇幸粋�(gè)假設(shè),大家以前比較分歧,現(xiàn)在一致了,就是我們的文化傳統(tǒng)和現(xiàn)代性是不矛盾的,如果沒(méi)有傳統(tǒng)的參與,現(xiàn)代性的方向是不明確的。另一方面?zhèn)鹘y(tǒng)需要重建,也需要變異和改造。而重建傳統(tǒng)的過(guò)程,如果沒(méi)有異質(zhì)文化的參照,不大膽移植和嫁接世界各國(guó)的文化,我們的現(xiàn)代化是不可能的。

　　所以最近我提出,"傳統(tǒng)不能割斷"和"世界不能脫離",這兩條五百年以來(lái)來(lái)的經(jīng)驗(yàn),需要不偏廢的記取。清代的大問(wèn)題,就是長(zhǎng)期只知有中國(guó),不知有世界�？�、乾時(shí)期的基本國(guó)力本來(lái)是相當(dāng)可觀的,問(wèn)題出在閉關(guān)鎖國(guó),脫離了世界,結(jié)果導(dǎo)致近代中國(guó)的難堪的落后。我個(gè)人近二十多年一直致力于傳統(tǒng)文化的研究,現(xiàn)仍在繼續(xù)。但我不愿意看到,在講國(guó)學(xué)講傳統(tǒng)文化的時(shí)候,只有一種聲音,變成只知有中,不知有西。

　　3 經(jīng)典解讀的多元性

　　<21世紀(jì)>:除了<論語(yǔ)>之外,還有不少的古典作品越來(lái)越被重視,在今天國(guó)學(xué)熱潮中,重讀古典作品也成為潮流,其中包括<紅樓夢(mèng)>等古典小說(shuō)在內(nèi)的作品都掀起了不少閱讀熱潮,您怎么看待今天古典經(jīng)典備受關(guān)注的現(xiàn)象?

　　劉夢(mèng)溪:在重建傳統(tǒng)的今天,經(jīng)典的閱讀是非常重要的。特別是對(duì)于青年人來(lái)講,他們認(rèn)知傳統(tǒng),有時(shí)可以通過(guò)看實(shí)物來(lái)獲得,但比這些更方便的是,通過(guò)文本經(jīng)典的閱讀,去了解中國(guó)的古文化和古文明。文本經(jīng)典是中國(guó)文化的典范,它里邊含著中國(guó)文化的眾多信息。這些年中小學(xué)的教學(xué)內(nèi)容增加了古典的含量,這是很好的事情。文本經(jīng)典的閱讀風(fēng)氣也有所提升。

　　不過(guò),有一個(gè)問(wèn)題仍然需要我們注意。當(dāng)我們講文本經(jīng)典的時(shí)候,作為國(guó)學(xué)這個(gè)概念所輻射的文本經(jīng)典,不包括小說(shuō)。當(dāng)年胡適和梁?jiǎn)⒊�都開(kāi)過(guò)國(guó)學(xué)書目,胡適的書目里把<紅樓夢(mèng)>、<西游記>、<三國(guó)演義>都包括進(jìn)去了,而梁?jiǎn)⒊�的書目根本不包括這些小說(shuō)。嚴(yán)格來(lái)講,小說(shuō)算不得國(guó)學(xué)的經(jīng)典,國(guó)學(xué)經(jīng)典有其特殊的含義,這一點(diǎn)得區(qū)別開(kāi)來(lái)。真正的國(guó)學(xué)經(jīng)典,主要是六經(jīng),連詩(shī)詞都不包括在內(nèi)的。

　　但是,在今天來(lái)講,有些不同,當(dāng)代人沒(méi)有那么深厚的古代文化根基,也沒(méi)有那么多的知識(shí)積累,閱讀這些的條件還不夠。因此,對(duì)重建傳統(tǒng)和文化傳承來(lái)講,詩(shī)詞和小說(shuō)的閱讀也是不可少的,甚至這也是我們了解歷史的一個(gè)途徑。

　　<21世紀(jì)>:我們知道您比較關(guān)注<紅樓夢(mèng)>的研究,最近紅學(xué)研究重新熱起來(lái),在紅學(xué)研究之外,甚至還出現(xiàn)了利用<紅樓夢(mèng)>的選秀活動(dòng),您有興趣談?wù)勥@方面的問(wèn)題嗎?

　　劉夢(mèng)溪:<紅樓夢(mèng)>最近兩三年有一點(diǎn)重新熱起來(lái),這個(gè)紅學(xué)熱有不少虛熱的地方,其中真正學(xué)術(shù)重建的內(nèi)容,我們看不到多少。很多作品除了重印得更好看以外,真正對(duì)<紅樓夢(mèng)>研究有突破性的著作我沒(méi)有看到。

　　今年我在參加一個(gè)論文答辯的時(shí)候,提到現(xiàn)在的紅學(xué)研究,歸結(jié)為八個(gè)字"人至義盡,碎義逃難"。<紅樓夢(mèng)>很難寫出新東西來(lái)了,人至義盡了,那么只好碎義逃難,解決一點(diǎn)枝節(jié)的小問(wèn)題,擺脫自己說(shuō)不出像樣話的困境。其實(shí),這也是在紅學(xué)熱中所暴露出來(lái)的問(wèn)題。

　　至于這場(chǎng)選秀,無(wú)論怎樣,這樣做有其好處,從文化的角度看他的好處,就是增加了<紅樓夢(mèng)>的普及性,使一般民眾都能參與進(jìn)來(lái),這是他的好處。<紅樓夢(mèng)>本來(lái)在民眾當(dāng)中就很普及,這樣做就更加普及,但是對(duì)學(xué)問(wèn)來(lái)講,這樣卻容易把它俗世化。對(duì)于一門學(xué)問(wèn)來(lái)講——假如紅學(xué)也叫一門學(xué)問(wèn)的話——這樣的結(jié)果就是把它俗世化了。對(duì)這次選秀,這不是反對(duì)還是贊同的問(wèn)題,主要是沒(méi)法反對(duì),這是商業(yè)的運(yùn)作方式。這種事情作為學(xué)人來(lái)講,你也不需要反對(duì),你也沒(méi)辦法反對(duì),這是現(xiàn)在商業(yè)、媒體操作的一種方式。寫<紅樓夢(mèng)>腳本,選演員,演<紅樓夢(mèng)>,都是一件難事。上次的電視連續(xù)劇,我看并不理想,這次,只有天知道了。

　　有人說(shuō)這次紅學(xué)熱跟劉心武有點(diǎn)關(guān)系,一開(kāi)始他講<紅樓夢(mèng)>,然后就是對(duì)他的批評(píng)。我覺(jué)得劉心武他首先是個(gè)作家,我很同意王蒙的一個(gè)概括,他說(shuō)劉心武是趣味性的研究。其實(shí),<紅樓夢(mèng)>的研究有趣味性的一派,即便不是現(xiàn)在這種年輕一點(diǎn)的作家,老輩當(dāng)中研究<紅樓夢(mèng)>也有很趣味性的一派。過(guò)去是做<紅樓夢(mèng)>考證也好,索引也好,都有趣味在里面。劉心武研究秦可卿,他的觀點(diǎn)我不一定贊成,只要他有興趣,有什么不可以的?我倒不太贊成對(duì)他的那種批評(píng),有不少批評(píng)其實(shí)沒(méi)有必要。

　　《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》2007-06-11，本報(bào)記者 李新

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