作者按：本文根據(jù)“網(wǎng)易新聞中心”2006年12月26日訪談聊天室的節(jié)目內(nèi)容，作者對原記錄稿作了相應的文字刪改和補充。

　　核心提示：在毛澤東同志誕辰113周年之際，“網(wǎng)易”邀請到中國人民大學當代中國研究中心專門從事毛澤東研究的蕭延中教授，請他從世界革命、西方歷史學界和中國當代毛澤東研究三方面對毛澤東進行了政治學的解析。其中穿插了蕭教授本人的研究心得和獨特見解。

　　八十年代的毛澤東熱和毛澤東在世界革命中的慣性延承

　　主持人：歡迎大家做客“網(wǎng)易新聞中心”訪談聊天室。

　　同志們好，同志們上網(wǎng)辛苦了。聽到“同志們”這個久違的稱呼，已經(jīng)隱約透出那個時代的氣息和這次訪談的主題了。對，今年是毛澤東誕辰113周年紀念日，我們非常有幸地邀請到了中國人民大學當代中國研究中心教授蕭延中先生。

　　我手頭上有一本書：《晚年毛澤東》，是我在十多年前買的，這本書的編著者就是蕭老師。我在看這本書的時候遇到了一個很有意思的問題：看它的印數(shù)，這本書在1989年1月印了第一次，5000冊，我買的是第二次印刷1989年3月，中間僅僅隔了2個月，而它的印數(shù)就從5000一下翻到了70000冊，這個數(shù)字對于一本學術(shù)性的研究書來說，可以說是一個天文數(shù)字。我想問一下蕭老師，從這個數(shù)字上似乎反映出當時在八十年代中期和末期，國內(nèi)有一股毛澤東熱，您能給我們介紹一下當時的毛澤東熱是熱在何處，熱在何因呢？

　　蕭延中：首先要說明一點，剛才主持人說我是研究毛澤東的專家，這個可能有點兒過譽了。我知道“研究毛澤東的專家”在我們的圈子里應該是這樣一種定義：有機會接觸毛澤東的第一手檔案資料。這樣的學者在我們國家有，像中共中央黨史研究室、中共中央文獻研究室的這樣的一些專家，他們其實做了很多的工作。我們作為高校的普通教師，我們也在做研究，更側(cè)重的是一種理論上的研究。

　　剛才你提到的問題，1989年出版的那本書，其實當時編輯是在1988年編輯的。當時我編輯這本書的動機，是出于一種個人的感覺，就是毛澤東的研究能不能走向某種學術(shù)化？因為我們在大學里教書，我們不僅僅滿足于僅僅根據(jù)直觀地對毛澤東及其他的思想進行判斷。一位教師在給學生上課時不能僅僅講你的感覺，還要有理論分析、范式、框架，要出之有據(jù)。這樣我就把一些比較學術(shù)化的文章匯集在一起，出版了那本書。當時沒有想到這本書會產(chǎn)生了這么大的影響。出版社也沒有意識到。第一次印刷只有5000冊，也就是說剛好保本。

　　主持人：僅僅是兩個月就從5000冊翻到了70000冊�？梢娫谀莻�時代，大家對這本書，尤其對于這本書提出的問題，對毛澤東研究有多么大的熱情。

　　蕭延中：后來有很多朋友們告訴我，說這本書當時是中國研究毛澤東的一個轉(zhuǎn)折點。有人認為這本書是從一個新的研究視角，從學術(shù)化的角度，而不是僅僅從意識形態(tài)的角度評價毛澤東的第一本著作，所以在公眾中間產(chǎn)生了比較大的影響。

　　主持人：對。因為這本書我在身邊帶了十多年，它第一次讓我感覺到了用一種方法論，用一種理性的學術(shù)方法去研究某個歷史現(xiàn)象和某個歷史人物。而不是像我以前愛好的那樣，純粹是從自身感興趣出發(fā)想去了解或者認識某個人，所以我這本書帶在身邊也就記住了您的名字。

　　然后是在今年的9月9日，非常巧，我在鳳凰衛(wèi)視又看到您做的一個專題報道，名字我還記得，叫“解析毛澤東的生命密碼”，當時我感覺您已經(jīng)是在國內(nèi)使用比較新的方法論，像心理學精神分析，從學術(shù)的角度來研究毛澤東同志這個歷史人物。您能給我們介紹一下毛澤東熱從八十年代開始一直到現(xiàn)在長盛不衰，它在“熱”的本身有什么變化嗎？

　　蕭延中：這個問題我建議可以這么討論：第一，有些學者我們也在一起討論，后來八十年代以后的毛澤東熱和文化大革命，以及文化大革命以前毛澤東崇拜有沒有什么關(guān)聯(lián)，這也是一個很重要的問題。

　　近些年來，關(guān)于毛澤東個人崇拜的主題研究，在我們的文章中間不是很多，但是這樣的一種探討愿望和一個學術(shù)研究的指向從來沒有停止過。因為我們看到一個政治領(lǐng)袖被整個民族放到那么高的一個位置上，在歷史上并不是很多見的。尤其是在毛澤東去世三十年以后，他的影響不僅沒有消失，而且還在持續(xù)地有一種升溫的現(xiàn)象，這個現(xiàn)象是很罕見的。

　　你看，斯大林去世以后情況不完全一樣，緊跟著蘇聯(lián)共產(chǎn)黨對斯大林的評價就產(chǎn)生了很大的變化。

　　主持人：是，我們當時也介入了這場論戰(zhàn)。

　　蕭延中：對。但大家對毛澤東的評價，到目前為止，雖然是多元化的，但大家對他的討論興趣并沒有減弱。這個問題是一個大問題。我個人是這么想的。

　　首先我說應該把毛澤東崇拜這個現(xiàn)象，不僅僅就現(xiàn)象而現(xiàn)象談一種歷史的過程，當然這個歷史的過程很重要，這是研究的基礎(chǔ)。

　　曾經(jīng)有的同學們給我提出這樣的問題，這是在談別的問題時提到的。他們說實際上從十九世紀到二十世紀這個歷史過程中，在一個世界的大環(huán)境下反復地出現(xiàn)了政治革命這樣的一種運動，每一次運動結(jié)束以后，緊跟著就是一個權(quán)力相對集中的時期，集權(quán)時期的到來。比如英國革命結(jié)束以后出現(xiàn)了一個克倫威爾。

　　主持人：一個護國主。

　　蕭延中：法國革命結(jié)束以后出現(xiàn)了拿坡侖。

　　主持人：那就是法蘭西的皇帝了。

　　蕭延中：在德國革命結(jié)束了很長一段時間以后，最終出現(xiàn)了希特勒。俄國革命形成了斯大林。

　　主持人：鐵腕的斯大林。

　　蕭延中：中國革命結(jié)束以后出現(xiàn)了一個卡里斯馬式的人物毛澤東。

　　如果我們僅僅就毛澤東而談毛澤東，當然有很多話可說，如果我們的眼界更寬一些，把毛澤東崇拜這樣一個現(xiàn)象放到一個國際的、跨世紀的大環(huán)境中去看的話，我覺得它沒有超出革命邏輯的一般框架。

　　它只是這樣一個多次革命的政治結(jié)果的表現(xiàn)之一，是一個東方大國形成“革命--集權(quán)”這樣一個循環(huán)的表現(xiàn)。

　　主持人：是不是從這個角度看，東方革命家和西方革命家和他們的革命進程也有一定的相似之處？

　　蕭延中：在最本質(zhì)的意義上。因為革命對傳統(tǒng)是一種顛覆。

　　主持人：徹底的決裂。

　　蕭延中：對，徹底的決裂。再一個就是革命一般都是所謂的群眾運動，很多的人共同參與，在政治心理學的角度上，其實大多數(shù)人的參與一定同時要出現(xiàn)一個鐵腕的、有智慧的、有魅力的政治領(lǐng)袖。

　　主持人：就是我們通俗說的，出現(xiàn)一個“大人物”。

　　蕭延中：這樣的“大人物”和群眾互動起來的時候，其實才能形成那種革命運動。所以在這個地方，我們說對毛澤東的崇拜并不奇怪，它只是整個世界革命的大浪潮中的一個中國革命的范例。

　　但是這里面有一個特殊情況，今天我們也不能展開討論。就是非常重要的美國革命。

　　主持人：對，美國革命好像是一個特例，咱們就先暫時不談。

　　蕭延中：但這是一個非常值得探討的問題。

　　應該尊重和理解國外學者對毛澤東研究所做出的貢獻

　　主持人：蕭老師，因為您是從西方對毛澤東研究當中汲取營養(yǎng)比較多的學者。請您給我們介紹一下西方歷史學界對毛澤東的主流看法，以及介紹幾個比較有影響的西方學者對毛的看法。

　　蕭延中：2006年人民大學出版社出版了一套《國外毛澤東研究譯叢》，這套“譯叢”我們考慮了很多年，也經(jīng)過了嚴格篩選。現(xiàn)在看來社會的反響不僅僅是在國內(nèi)，就是在國外也有很大的反響。首先第一本書就是本杰明·史華慈的《中國共產(chǎn)主義與毛澤東的崛起》，這應該是比較成體系的，比較學術(shù)的西方研究理論界第一次提出了研究毛的概念，我們知道，一旦用到主義這個概念的時候，實際上就意味著這樣一種人物的思想會有一種成體系的、持久性的影響。

　　主持人：這套叢書是從什么時候開始策劃出版的？

　　蕭延中：我們2002年就計劃出版本套叢書，并希望在2003年毛澤東誕辰110周年時出版發(fā)行。但是由于種種原因直到2006年才得以出版。不過今年是毛澤東逝世30周年，叢書能在此時與讀者見面，也算是天公作美吧！

　　主持人：自斯諾以來，西方涌現(xiàn)出眾多研究毛澤東的專家，著作也頗豐，你們是怎樣選定這套叢書的？

　　蕭延中：要說本套叢書的確定，我們經(jīng)歷了一個精細、嚴格的選擇過程，其選譯的原則是站在全球化的視野上，嚴格遵循學術(shù)理據(jù)和研究邏輯，選擇那些經(jīng)過時間檢驗，并具有較強理論價值和持久性影響的名著。起初，我們列出了一個大約30著作的書目，經(jīng)過國內(nèi)外學者的反復討論和篩選，最后確定了這八本。還有許多名著待將來持續(xù)性運作吧。

　　主持人：您能列舉一下這套“譯叢”中具有代表性的作者及其觀點嗎？

　　蕭延中：如果想介紹代表性的作者及其觀點，我們只能是把八本書都讀完，因為他們都具有代表性（我們都笑了）。

　　主持人：在“譯叢”的目錄中，史華慈的《中國的共產(chǎn)主義與毛澤東的崛起》放在了第一位，這其中的原因何在？

　　蕭延中：已故哈佛大學的史華慈教授是最早提出“毛主義”（Maoism）概念的西方學者，現(xiàn)在這個概念已經(jīng)成為國外毛澤東研究的一個普遍范式。《中國的共產(chǎn)主義與毛澤東的崛起》是史華慈的博士論文，史華慈在書中第一次提出了中國共產(chǎn)主義思想體系的問題，并明確指出這一思想體系與蘇聯(lián)共產(chǎn)主義的體系，也就是斯大林主義有完全不同的內(nèi)涵。這在1950年代初期如果能達到這樣一種水平的話，那是非常罕見的。因為當時在大多數(shù)研究者的觀念中，中國共產(chǎn)黨只不過是共產(chǎn)國際的一個支部，一個成員，是一個小兄弟，只是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的一個附庸。“毛主義”概念就第一次出現(xiàn)在這本書里。我們現(xiàn)在看到的這本書是它的第一個中譯本。史華慈提出“毛主義”概念后，1960年在國際學術(shù)界曾引發(fā)了一場大爭論。著名漢學家魏特夫在英國的《中國季刊》創(chuàng)刊號上發(fā)表了題為“毛主義的神話”的長文，認為中國共產(chǎn)黨的革命理論只不過是斯大林主義的中國翻版，所以“毛主義”概念根本不成立，那只是一個理論“神話”。史華慈當即就做出了辯解和回應。當爭論循環(huán)了兩輪以后，1962年爆發(fā)了“中蘇論戰(zhàn)”，事實證明“毛主義”與“斯大林主義”具有極大的差別。實際上，史華慈的觀點被歷史證實了，他的學術(shù)地位也得到了空前的鞏固。特別是該書由哈佛大學林同奇先生長序予以解讀，附錄中又收入由威斯康星大學林毓生教授推薦的兩篇長文，這不僅增加的該書的知識厚重，而且也體現(xiàn)出史華慈“中國問題研究”的獨特視角，具有穿透深度的領(lǐng)悟力，這是一般學者所不能比擬的。

　　主持人：很有意思，在我們中國的語言體系里，“主義”這個詞好像是要高于“思想”的。我們自己稱呼毛澤東的思想體系稱之為思想，而不稱之為“主義”，而西方好像已經(jīng)稱之為毛主義了，這點上好像比我們走得更遠一點了？

　　蕭延中：在學術(shù)領(lǐng)域，一旦使用“主義”這個詞綴，就意味著它是一種意識形態(tài)，就具有政治支配特征的思想體系。我們知道，在一個具體而特定的意義上說過，馬克思就曾經(jīng)說過，他自己不是一個“馬克思主義者”。把一個人的思想稱為“主義”的時候，就是形成了一個和別的思想體系不同的派別。在延安時期的中國共產(chǎn)黨中，最早提出“毛澤東主義”的，大概是吳老，吳玉章先生，但毛主席本人認為用“主義”不合適。他說我的思想還是叫“思想”吧，不要與馬克思、恩格斯、列寧、斯大林并列。他認為那樣不合適。

　　主持人：我們黨當時還有一個宣傳規(guī)則就是：不要把中國同志的名字和馬恩列斯相提并論。

　　蕭延中：就當時的歷史資料看，情況大致是這樣的。

　　主持人：國內(nèi)很多學者都稱施拉姆是西方研究毛澤東的一號專家，他有哪些突出貢獻？

　　蕭延中：必須說到國際頂尖級的毛澤東研究專家施拉姆教授，他不僅是毛澤東研究的權(quán)威，而且是毛澤東著作的翻譯家。毛澤東的許多著作都是經(jīng)他親自翻譯，介紹到西方的。早在1968年他就出版了《毛澤東》一書�，F(xiàn)在翻譯的《毛澤東的思想》是他晚年的、也是他最成熟的著作。這本書最初是作為劍橋中華人民共和國史14卷、15卷中的兩章，施拉姆把它們抽出來，加以深化單獨組成一本書。此書應該是國際上毛澤東研究的必讀著作，代表當今西方毛澤東研究最具權(quán)威性和影響力的著作。

　　2003年12月份，哈佛大學舉行了“紀念毛澤東誕辰110周年暨表彰施拉姆教授對毛澤東研究的國際貢獻的研討會”，全球研究毛澤東著名專家都到場祝賀，國內(nèi)中央文獻研究室逄先知主任、李捷副主任兩位專家也出席會議，可見施拉姆對毛澤東研究的貢獻得到了國際學術(shù)界的公認。去年施拉姆終于實現(xiàn)了他多年的夙愿，英文版十卷本的《毛澤東文集》全部翻譯完畢，由哈佛大學出版社出版，這是目前國際上權(quán)威的英文版《毛澤東文集》。

　　主持人：翻譯工作需要精益求精，施拉姆教授肯定付出了巨大的心血。(點擊此處閱讀下一頁)

　　蕭延中：中英文翻譯實際上是一個二次創(chuàng)作的過程，信雅達要貫穿始終。這次我們請施拉姆寫中文版序的時候，他還更正指出我們翻譯的“毛澤東的思想”，應為“The Thought of Mao ZeDong”而不是說“The thought of Mao ZeDong”。不放過一個字母的大小寫之別，可見施拉姆對翻譯工作的一絲不茍�？梢韵胍姡�毛澤東那風趣的語言和詼諧的隱喻，不知道給施拉姆教授帶來了多少“麻煩”。比如在英文版《毛澤東文集》中我們看到過這樣一句話：“the old father present at his own funeral”，從字面意思看是“那個老父親出現(xiàn)在他自己的葬禮上”，反查毛澤東的原文，其實是他晚年抱怨被別人忽略時諷刺說“他們現(xiàn)在只把我當成了一個‘活祖宗’。”如果把“活祖宗”直譯為“l(fā)iving ancestor”，西方人就會被弄懵了，既然是ancestor，就不可能living。但施拉姆的翻譯來自于西方經(jīng)典，在西方是家喻戶曉的。所以，我們應該感謝施拉姆做出的貢獻。

　　主持人：好像美國學界有一個“漢學三杰”的說法，就是魏斐德、史景遷和孔飛力。魏斐德的《歷史與意志：毛澤東思想的哲學透視》為什么用“蒙太奇”作為第一部分的題目？

　　蕭延中：那還是在很多年以前，我曾當面問過魏斐德教授同樣的問題。他就《歷史與意志》一書，給我講了很多奇聞軼事。記得他當時似乎略顯得意地說，寫那本書時正值“文革進行時”，但他自己不知怎么就是寫不清楚，就是穿透不了毛澤東，而交稿時期日益迫近，非常焦慮。我們知道，伯克利旁邊的城市就是著名的影城好萊塢。巨大的壓力使魏斐德教授突然“猛醒”：其實毛澤東是一個用常規(guī)思維無法把握的人！這一意識的升華使他立即想到了電影特技“蒙太奇”。模糊跳躍、變幻莫測的“蒙太奇”，這不就是毛澤東的真實形象嗎？！這也就是說，如果你用一個固定的框架扣毛澤東，扣不住，他正是一種特別前沿的“蒙太奇”的表現(xiàn)方式。這就是為什么《歷史與意志》第一部分的題目叫做“蒙太奇”的原因。我們知道，魏斐德是美國中國史研究的大家，著有與書名《洪業(yè)》一樣寬廣的大書，曾任美國全國社會科學協(xié)會主席。他的概括其實是極富“心意”的。很多人說看不懂魏斐德寫的那本書，認為他寫的很散，但這恰恰是毛澤東形象的一種化身。在西方學者眼里，從不同的角度看毛澤東形象是不同的、是變幻莫測的，這正好體現(xiàn)了他們心中的毛澤東，體現(xiàn)了他們的研究深度。

　　主持人：其實就是說他有力量打破原來的框架，再構(gòu)造一個新的框架，在這一點上他和毛澤東同志在中國革命的進程當中也很相似。

　　蕭延中：我不知道魏斐德教授是不是這樣想的？非常遺憾的是，魏斐德教授已于2006年9月以68歲的年齡病逝了，我們再也沒有機會向他提問題了。

　　主持人：您如何評價邁斯納的著作？據(jù)說有一段時間國內(nèi)曾批評他？

　　蕭延中：我在美國威斯康星大學見過他，但談得很簡單。當時我覺得他是美國的“大左派”。后來聽別人說過關(guān)于他的故事，才理解他是一位水平很高的美國著名的馬克思主義者。如你所知，邁斯納教授分析毛澤東的政治思想，使用了“烏托邦主義”和“民粹主義”這兩組重要概念。其實無論是utopism，還是populism，在邁斯納的論述中都是中性詞，甚至并不排除有明顯的褒意。就在這次翻譯工作的聯(lián)系中，我還問過邁斯納教授，他在芝加哥大學讀研究生時，哈耶克正是該�！八枷胛幕�委員會”的導師，為什么在他的著作中見不到哈耶克的影響？邁斯納回信說，他與哈耶克的研究理路不同，讀研時他沒有選過哈耶克的課程。所以，我覺得那一段時間，批評邁斯納的中國學者，起碼沒有弄懂自己批判的對象究竟屬于哪一學派。只是一見“烏托邦主義”或“民粹主義”等詞匯，就本能地覺得是在罵人或“誣蔑”。邁斯納本人覺得很委屈，他說：美國右派“批”他，能理解；
但無論如何不知道中國的所謂“左派”憑什么也“罵”他？直到今天，這股淺薄的“官風”仍然占有市場。最近我們的一位學生寫了關(guān)于邁斯納書評的文章，就因為出現(xiàn)了上述這些學術(shù)詞匯而遭退稿。這不能不說是一個令人遺憾的“壞消息”。后來我聽說，這篇文章在香港中文大學《二十一世紀》刊登了。

　　主持人：西方學者孜孜以求的研究毛澤東的動力是什么？

　　蕭延中：無論是看學術(shù)著作，還是與個人聊天，在與西方學者接觸中，我感覺到他們研究毛澤東的最大興奮點在于為什么一個農(nóng)民，一個師范畢業(yè)的小知識分子，僅用了20年時間，可謂“彈指一揮間”，就建立了一個新國家？建國后，又建立了自己的絕對權(quán)威，至今影響不衰？如果沒有一種智慧、力量、策略是絕對達不到的，他們的研究很大程度上就是在破解這個“謎”。

　　網(wǎng)友：
想問一下共產(chǎn)國際在中國革命當中對中國革命進程有什么影響？

　　蕭延中：這是一個很專業(yè)的問題，在我們國家研究這個問題的專家是楊奎松，還有沈志華，還有北京大學歷史系主任牛大勇教授，也是研究這方面的，由他們來回答這個問題是最合適的。

　　我個人認為，共產(chǎn)國際對中國革命的影響在前期影響還是很大的。由于它是把蘇聯(lián)的模式，他們構(gòu)想的共產(chǎn)主義的理念給中國，因此給中國革命帶來的影響是兩方面，一方面帶來了新的理念，對中國革命的引導功績，還是應該肯定的。但另一方面，由于他們對中國的現(xiàn)實、中國的歷史并不是很了解，所以把他們的理念強加給中國的時候，也造成了很多負面的影響。其實毛澤東在這個問題上做了絕對大的貢獻，真正地把他們理論的某種精髓和中國具體的歷史文化特征聯(lián)系在一起了。這對中國將來的革命發(fā)展影響是至關(guān)重要的。

　　主持人：最近我在國內(nèi)看到了有三本西方學人出版的毛澤東傳記，威爾遜的《毛澤東》、特里爾寫的《毛澤東傳》，還有菲利普·肖特的《毛澤東傳》，您能從學術(shù)的角度幫我們品評一下嗎？

　　蕭延中：三位先生我見過兩位。特里爾我見過幾次，我們也算熟。

　　主持人：特里爾是美國的？

　　蕭延中：對，是哈佛大學費正清研究中心的研究員，但同時也是一位職業(yè)政治傳記作家。菲利普·肖特是法國的。他的書在中國出版時在中國青年出版社開了一個座談會，后來在“萬盛書園”專門有一個演講，我們也去與他“對話”了幾次。

　　我是這么感覺的，因為特里爾是一個歷史學家，而且他這個人也很敏感，他對于歷史的把握比較獨特，他是按自己敏銳的直覺把握問題，而不是按照純學術(shù)的理論方法去推導和論證的。特里爾的中文也很好。對于毛澤東的理解，他有自己的獨到視角，比如在其著作的一開篇，他就引用了斯諾《西行漫記》中的一個場景：毛澤東當時和斯諾談話時，一邊談話一邊在身上抓“微生物”（斯諾原書的用詞是“微生物”），實際上用我們的中國話說就是“虱子”。這樣的一段記述，特里爾很敏感地把它擺到書的最前面。其實這并沒有對毛澤東的形象有任何損傷，而是說毛澤東這個人很瀟灑，不管你是誰，老外也好，百姓也好，我就是我。體現(xiàn)了一個很真實的自我。

　　主持人：捫虱談天下嘛。魏晉風度！

　　蕭延中：當年看到這樣的描寫和編排，給我的感覺很刺激，毛澤東的形象一下就映入我的眼簾，他就是這樣一個不拘一格的人物。

　　但是肖特的書呢，我覺得他做了很多的工作，搜集了很多的歷史資料。

　　主持人：好像他花的時間也是非常長的。

　　蕭延中：具體情況我不清楚，但是這本書在理論的突破性研究方面，我覺得還有很大的可擴展空間。比如對于毛澤東，我們基本有一些了解，但肖特沒有給我們更多的關(guān)于毛澤東爆炸性的信息和思維刺激。

　　關(guān)于威爾遜的書，題目在翻譯時被改動了。原題目是“The People’s Emperor：Mao”。其實威爾遜先生還編過別的書，我們中國沒有翻譯。在毛澤東剛剛?cè)ナ赖臅r候，由他來主編的一本書叫做《在歷史的天平上》，是他邀請了全世界最有名的專家，一個人一篇文章所編成的集體著作。這本書現(xiàn)在我們沒有翻譯過來，但是我覺得它非常有價值，因為它在毛澤東剛剛?cè)ナ赖牡诙�年，西方學者對于毛澤東的反應，可能跟現(xiàn)在不一樣，所以具體特殊的史料價值。威爾遜是一位政治學教授，他的著作就比較學術(shù)化了。相對而言，特里爾的書就更多地顯得出一些傳記題材的瀟灑特征。

　　主持人：我在看，特里爾寫的傳的時候，大量引用毛澤東的詩詞，基本上每一首詩過后，他會對這首詩在當時歷史進程中的歷史事件進行評價，盡量把詩詞和當時的歷史事件聯(lián)系到一起。所以當時我感覺，這個人的漢語肯定是非常不錯的，已經(jīng)具有語感了。

　　蕭延中：因為他們寫毛澤東傳，目的不是給中國人看的，是向西方學者、西方人介紹毛澤東。因此他們寫的東西，在中國專家看來其中很新穎的東西并不很多，但是對于西方學者來說，信息量則是非常大的。舉個例子來說，最近我跟一位外國學者談到毛遠新，我說毛遠新退休了，在上海。他非常驚訝地問我：“什么？毛遠新沒有被打死啊？”他們得到的信息是毛遠新當時已被“亂槍打死”。我也很驚訝，他們是從哪里得到這些亂七八糟的信息？通過這個事例我想到，西方現(xiàn)在對中國還是存在隔膜的，但他們的著作對于把毛澤東的形象傳播到西方去，還是有貢獻的。

　　中國毛澤東研究的知名學者及重要著作

　　主持人：談完了西方現(xiàn)在就談?wù)剣鴥?nèi)吧！您剛才提到關(guān)于共產(chǎn)國際的問題的研究專家，如楊奎松、沈志華、牛大勇這樣的教授。據(jù)我所知，國內(nèi)研究毛澤東的學者還有李銳、龔育之、逄先知、金沖及等大佬的名字，我都記得很清楚，但他們各有什么側(cè)重？比如我想了解毛澤東的哪個方面，去讀哪個人的書更好？您在這里能給我們再介紹一下嗎？

　　蕭延中：這樣啊。我跟你上面提到過的先生們，包括我們的前輩和我們的同輩，都認識。對于前輩學者來說，我們經(jīng)常向他們請教問題，他們是歷史當事人、見證人。比如，逄先知主任，他原來是專為毛澤東管理圖書的身邊工作人員，跟毛澤東接觸很多，他對于毛主席的日常生活是什么樣的了解很多。他又是中央文獻研究室的主任，可以掌握了毛澤東的第一手檔案資料。所以向他請教的時候真是受益匪淺。舉個例子，逄先知主任曾對我說，1949年開國大典的那一天，毛澤東總覺得他穿的褲子很不自在，不很舒服。慶祝大典結(jié)束后才發(fā)現(xiàn)，原來他所穿的毛褲的褲腿上破了一個大洞。毛澤東把腿穿進了那個大窟窿里了。這樣走起路來當然就覺得很不舒服。這個細節(jié)對我們理解毛澤東很重要。他是一個不關(guān)心自己吃什么，穿什么的人。在我理解，他是一個“工作狂”。逄先知主任還對我說，毛澤東工作時特別地投入，如果他在工作，別人站在他身后，甚至敲門，他都不知道。這使我一下子聯(lián)想到了那些小孩子看動畫片，大人叫他們，他們根本就聽不見的情景。我們一起討論，認為這種工作投入的特質(zhì)，或許也是毛澤東之所以成功的素質(zhì)之一吧！

　　由逄先知和金沖及兩位教授主編、由中共中央文獻研究室出版的《毛澤東傳》應該好好地認真細讀。因為這個版本是經(jīng)中共中央認可的讀本，這樣，它就要求極其嚴謹，要求在史料不能出現(xiàn)任何問題，所以它是代表中國學界很高水平的著作。特別是，在這部書中大量引證了第一手的檔案資料，這些信息非常珍貴。當然，對史實的解釋則有一個價值取向的。

　　主持人：在我們愛好者來說來，心里癢癢的。

　　蕭延中：所以這樣的書應當細讀。我覺得外國學者的眾多《毛傳》與這個《毛澤東傳》，在歷史分量上不是一個檔次的，是不能相比的。當然它們的讀者對象和社會功能也不一樣。所以，我想要想對毛澤東有更深刻的了解的話，更重要的要讀逄先知和金沖及兩位教授編著的書。具體例子我不多舉了，反正我在其中得到了很多啟發(fā)。尤其是毛澤東晚年，他的一些想法，一些真實的、個人的想法究竟是怎樣的，書里面透露了很多材料。

　　主持人：作為歷史的愛好者，我們一直盼望著《毛澤東年譜》的下半部分，也就是1949到1976年這段時間能夠早日出版。我記得《毛澤東年譜》的上半部是1993年出版的，但等了十多年，結(jié)果等到現(xiàn)在《毛澤東年譜》的下半部分還沒出來。它什么時候才能出版？

　　蕭延中：最確切的消息你應該去問逄先知主任，因為他是主持這項重要工作的。我知道的情況是這樣，也可能不準確，因為我沒有參與這項研究工作，我私下估計可能會在2008年出來吧。他們的工作非常謹慎，非常嚴謹，或許隨著人們對歷史的人物理解的逐漸深化，《毛澤東年譜》下半部分的規(guī)模也可能會越來越大。具體情況我不知道，只是憑借個人的感覺在猜測。作為研究者，我是非常羨慕這項工作的。

　　主持人：《毛澤東年譜》的上半部是上、中、下共三卷。

　　(點擊此處閱讀下一頁)

　　蕭延中：我猜《毛澤東年譜》下半部分可能會翻倍。

　　主持人：這個很有意思。因為我看《周恩來年譜》的時候，實際上周恩來在建國以后那段時間，他的歷史活動內(nèi)容應該比毛澤東要忙得多，但好像他年譜出得就比較容易，也是上、中、下三本，但沒想到毛澤東同志的年譜還能比周恩來的年譜規(guī)模更大？

　　蕭延中：你是這樣想的呀。我知道的情況是毛澤東親自批閱的以及他寫的文稿非常的多。因為“年譜”不僅要涉及到“文”，還要涉及到“事”，很復雜。比如，他今天做什么了，明天做什么了，要一一記載。

　　主持人：我知道《建國以來毛澤東文稿》一共有13本吧？

　　蕭延中：那只是毛澤東晚年文稿的一部分。如果要編《毛澤東年譜》，那么就得對每一天的活動以及他的文章的基本狀況做一種敘述，不能忘掉任何一天。所以什么東西應該上，什么東西不應該上，是很費斟酌的。而且隨著歷史的發(fā)展，人們對于毛澤東的基本判斷也在變化，以前認為不適宜于公布的文件，今天可能就覺得適宜了，相反的情況也可能出現(xiàn)。按一般的規(guī)律來說，《毛澤東年譜》出版的時間越晚，可能就意味著它所包含的內(nèi)容就越多。我們也在期待著這部重要的《年譜》能早日出版。

　　我個人的私下判斷，當這一套《毛澤東年譜》出版以后，毛澤東的檔案公布率將會達到90%以上。如果真是這樣的話，那么這對于毛澤東的研究將是一個很大的突破。

　　網(wǎng)友：
我想知道毛澤東思想的主體是什么，請您用簡潔的語言介紹一下。

　　蕭延中：
對這個問題應該分清兩個概念，一個是中國共產(chǎn)黨的歷史決議所給出的定義，即“毛澤東思想”是中國共產(chǎn)黨集體智慧的結(jié)晶。這個概念（Mao Zedong Thought）具有明顯的政治含意，實際上是用“毛澤東”的名字來概括一套意識形態(tài)的思想體系，這是一個問題。

　　另外一個概念就是毛澤東本人的思想，無論是后人認為是正確的還是錯誤的思想，都是他的思想，這個叫“毛澤東的思想”（The Thought of Mao Zedong），這是個學術(shù)概念。我不知道這位網(wǎng)友問的是哪個概念？如果你問的是“毛澤東思想”，那么，中國共產(chǎn)黨的若干歷史決議已經(jīng)講得很清楚了。如，實事求是、群眾路線、獨立自主等等。這個不用我多講。

　　但是你要問“毛澤東的思想”，即毛澤東本人的思想是什么，那么，不同的人就有不同的看法。在我個人看來，它是在中國近代以來，一個東方大國走向現(xiàn)代化過程中的一種不能說是完全成熟的理論探索，這種探索的最為核心的本質(zhì)內(nèi)容，是一種對于“現(xiàn)代性”持批判傾向的思想體系。從長遠的思想史視角考察，應該說這一思想體系是有相當深度的。毋庸置疑，它也明顯呈現(xiàn)出了不成熟的那一面，甚至體現(xiàn)得比較突出，不僅其表達形式相當個人化，而且其政治實踐也傷害了很多無辜的人。但是，無論如何不能因為它的這些不成熟性、個人獨裁色彩和“政治殺傷”的嚴重后果，就否認或者看不見它對于中國社會具有深刻透視性的另一個層面，因為走的是前人沒有走過的路嘛。在我個人是這么看的。

　　主持人：學者的研究本來就是見仁見智，大家按照不同的方法論得出不同的看法。

　　蕭延中：首先，我想無論是毛澤東及其思想的專業(yè)研究者，還是業(yè)余愛好者，有兩部重要的回憶性著作是必須要看的。一部是薄一波老的《若干重大決策與事件的回顧》（上下冊），另一本是李銳老的《廬山會議實錄》。這兩部著作有些共同的特點：一是作者都是中國共產(chǎn)黨的高級干部，介入過核心政治決策層；
二是作者都曾由于各種原因吃過苦頭，這樣的特殊經(jīng)歷將會形成一種敏銳的歷史眼光；
三是作者都不僅僅憑借自己的記憶，而且還核對了原始檔案，其歷史準確性相當高。我想，這些早年就以高級知識分子身份參與和經(jīng)歷中國革命過程的老前輩，在他們的敘述中，積淀和飽含著相當豐富的政治經(jīng)驗和歷史信息，他們對于社會的體悟，對人生的感言，對于我們后輩人來說是相當珍貴的精神財富。所以我說，這樣的研究性著作不是一般的研究成果所能比擬和替代的。

　　剛才這個問題還沒說完，除了逄先生和金先生的著作以外，我們還必須提到一位老先生的研究，他就是李銳先生。現(xiàn)在有些網(wǎng)友們可能對于李銳先生的看法存在分歧。我個人認為，在講道理的前提下，甚至不贊成他對毛澤東的批評，都是很正常的事情，但是我絕對反對對持不同意見者進行人身攻擊，同時也對封殺李老的研究作品極其的不理解。

　　今年是李銳先生的九十大壽，他也曾經(jīng)是毛澤東的工業(yè)秘書，跟毛主席有過工作接觸。他從延安審干運動那時，就受到了沖擊，一直到后來1959年廬山會議的時候，由于提出了不同的意見而受到了打擊，后來還被關(guān)了好多年的秦城監(jiān)獄，在那里用紫藥水寫下了著名的《龍膽紫記》。對于這樣一位飽受艱辛的老人，他對于當代中國發(fā)展的意見和建議，我覺得有關(guān)部門應該認真地聽取。

　　作為一個早期畢業(yè)于武漢大學的高級知識分子，長期參與和經(jīng)歷中國革命過程的各個時期，積淀下了相當豐富的歷史經(jīng)驗。我覺得，今天他對于社會的體悟，對人生的感言，對于我們后輩人來說是相當珍貴的貢獻。有些人認為，李銳先生對毛澤東的批評不合適。但我覺得，除了要設(shè)身處地理解一個人一生的處境這樣一種具體的歷史因素以外，我們還要考量一個人一生的全部研究作品。比如，李銳先生的《毛澤東早期的思想與活動》這本書，我看是中國毛澤東研究作品中較早的一部，其英文版發(fā)表時，由施拉姆親自作序，在海外影響很大。同時他看問題并沒有像一些青年人那樣絕對化，考慮得很深入。我記得他在海外的學術(shù)會議上，就不同意把毛澤東與希特勒劃等號，認為那樣看問題太簡單，反而會使這種“化約論”的感情偏好，掩蓋住許多值得認真分析的問題。我覺得他的這種態(tài)度是切中要害和中肯的。

　　所以，對于李銳先生現(xiàn)在的研究，你要是站在他的經(jīng)歷的角度上去理解，他對中國將來如何發(fā)展是有他的考慮的。我和李老也是經(jīng)常接觸的，我們是相差30歲的兩輩人，我對于李老的人格、學術(shù)和意見是相當尊重的。當然我也不會完全地、百分之百地贊成任何一個人的觀點，因為學者都有他們自己的看法。在交流中，我也會經(jīng)常向李老提出一些疑問，比如，按照您的這個看法這么去解釋，那么在邏輯上該怎么理解和表達呢？對于許多社會、甚至政治事件的問題，我們也在討論。他從來不壓制年輕人。

　　我認識他的時候，他還是在任的中組部副部長，但以這樣的身份，他卻對當年我這樣一個小講師說：“你讀毛澤東早年的《倫理學原理批注》比我細致。”有一次談到歷史理論問題，他起身就帶我到隔壁樓房住的著名學者黎澍先生家里，一談就是大半天。那是我第一次，也是最后一次見到并聆教于黎澍先生。記得那次談到“究竟是英雄創(chuàng)造歷史還是奴隸創(chuàng)造歷史”的問題，其核心議題是如何分析“個人崇拜”現(xiàn)象。還有一次是夏天，記得天氣很熱，李銳先生帶我到隔壁單元去，把我介紹給當時的中國社會科學院副院長溫濟澤先生。雖然這些事已一晃20多年了，但我今天想起仍然歷歷在目，感受極深。

　　主持人：因為他是親身經(jīng)歷過中國革命，經(jīng)歷了中國革命比較完整的過程，有他的親身體驗。而且我覺得李銳先生的文筆非常的好，據(jù)說毛澤東就曾夸獎過李銳的文章寫得好，非常喜歡他寫的文章。甚至上海的柯慶施有一段時間還想讓李銳幫他寫文章。所以我想，他既有自己刻骨銘心的親身經(jīng)歷，又有這么好的文筆和學術(shù)素養(yǎng)，是難得的大才子。因為我看過他寫的一些書，像《廬山會議實錄》等，無論是在史料性上還是可讀性上，都讓人感覺非�！八�”，我對他老人家也是非常敬仰的。對我們年輕人來說，作為歷史研究的偶像也不過分。

　　蕭延中：李銳老的確是才華橫溢，要不然怎么會被毛澤東稱為黨內(nèi)的幾個“大秀才”之一呢！他的文章還被選進了《當代中國名家散文選》，其中一篇關(guān)于在“贊苦瓜”的回憶寫得相當?shù)氐�，從中南海的墻角邊一直講到五七干校的荒坡上旁。他說苦瓜雖苦，卻或許也是長壽的秘訣。你看，仔細品味，這其中不就充滿了辯證法嗎？

　　主持人：真有意思，我一定得找來好好欣賞欣賞。

　　蕭延中：總而言之，這在我的眼里，像龔育之、逄先知、金沖及、石仲泉、李銳、廖蓋隆、金春明、王年一等等的學術(shù)名家，還有其他一大批的教授和學者，我對他們也都是非常敬仰的，我個人把他們擺在一個共同的基點上，沒有把他們分成這一派、那一派。我沒有那樣的意識，也不想那樣去看問題。

　　主持人：您這就是一個非常中規(guī)中矩的學術(shù)研究的做法，根據(jù)他們的作品實事求是地出發(fā)。除了中央文獻室出版的書籍之外，您能不能向愛好者推薦幾本想深入了解毛澤東的書？

　　蕭延中：我簡單地說說自己的看法吧，當然其中肯定流露出個人的偏好。楊奎松先生的《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》，這本書的史料是非常全的，前幾天我們在一起開會，我對他說，我真的很佩服你。最近他做的一篇文章影響很大，大致的題目是：“解放后中國共產(chǎn)黨的等級制度是怎么產(chǎn)生的”。因為共產(chǎn)主義理念的一個重要要素就是追求平等，從社會主義到共產(chǎn)主義，在理論上講，“應當”是人與人之間的差距越來越小才對頭。但我們生活的實際情況卻不是這樣，共產(chǎn)黨等級得很厲害��！一個人當了副省級、副部長，馬上就要搬房子、換汽車等等。理由是“工作需要”。楊奎松教授就是在探究，在中共歷史上，這種現(xiàn)象的起源和理由，這種制度是怎么開始產(chǎn)生的？我覺得，毋庸置疑，這樣的研究是非常有啟發(fā)性的。

　　還有一位著名學者，就是南京大學歷史系的高華教授。高華教授的書在大陸沒有出版，在香港出版的，就是《紅太陽是怎么升起的》，試圖探討的主題是毛澤東在延安時期再次穩(wěn)固崛起的全過程。這部著作在讀者中的反響是多方面的，有些讀者認為這才叫“實事求是”，也有些讀者不甚理解，批評說，你說毛澤東是怎么升起的，怎么滿眼都是負面的東西呀？我個人覺得，高華先生是在研究一種歷史現(xiàn)象，作為一個嚴謹?shù)臍v史學家，他不肯放棄任何的歷史材料，他更不肯就范于某種既定的思維框架，他要從歷史的事實中拿結(jié)論。同時，他又是一位非常具有個性的學者，無論從歷史取材還是文字表達，都明確地標識出“高氏制造”的突出品牌，即使挖掉了作者的名字，你也能認出這一品牌的特色。我揣摩，高華作品的特色在兩個方面：一是作者的歷史使命感，他要說明現(xiàn)代中國“個人崇拜”這一政治現(xiàn)象的歷史根源；
二是作者的歷史敘述模式，他體現(xiàn)出一種不同于以往意識形態(tài)的“歷史讀法”。所以，可能有些網(wǎng)友或讀者對于高華教授的研究未必完全贊同，這是可以理解的。但你不贊同高華的意見，可以跟他辯論嘛，你去批駁他的史料嘛。但這可起碼需要下與高華教授一樣多的功夫，具有與他一樣深刻的歷史見識。

　　主持人：是的，我看過他的書。在書后的索引里附錄了大約300至400本的公開出版物�？赡苓�不止這些。他實際上是從一個浩如煙海的歷史材料庫里，層層梳理，最后總結(jié)出了那本書。后來也有人稱他為“新歷史敘事”，可能他的這種研究方法也是屬于一種新的方法。

　　蕭延中：是的。因為他對于歷史的判斷，他對于歷史的一種新的取向，可能是我們以前的意識形態(tài)中從來沒有過的。所以有些人一看見這種表達后，就會覺得“你怎么這樣來看問題？怎么會用這樣的語言？”但我覺得，現(xiàn)在是一個多元化的時代，你只要不是惡意攻擊，只要不是蒙著眼睛不看事實，無論采取什么樣的敘述方式，無論選擇哪種研究類型，對學術(shù)發(fā)展和社會進步都是有意義的。最可怕的不是用不同的表達反映一個歷史事實，而是連書都沒細讀過，甚至根本沒看完，還沒琢磨清楚，上來就是排斥。這等于首先蒙住了自己的眼睛，凝固了自己的思維，而實際上損失最大的則是他自己。

　　主持人：實際上對于歷史研究來講，持之有據(jù)，言之成理，而且有一定的方法是基本的。為什么我對您那本《晚年毛澤東》的印象如此之深呢？因為我以前對歷史的愛好完全是出于一種個人懵懂的感覺，可能在我的感覺里先入為主，把每個人都貼上了標簽，好的、壞的、偉大的、渺小的，然后再從歷史中看這個人。但是看了您這本書以后，我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)完全把這種懵懂的感覺拋開了，用了材料，先用材料再得出結(jié)論，這種方法論是我以前沒有碰到過的。我當時就感覺到從學術(shù)角度研究歷史人物，和我當時作為一個普普通通的愛好者的感覺不同，所以有興趣想向?qū)W術(shù)角度上發(fā)展，把它作為一個畢生的業(yè)余愛好。

　　蕭延中：應該這樣理解。我們，包括你們這一代人，我們的成長經(jīng)歷，我們實際上把“毛澤東思想”首先當作一種意識形態(tài)。當相對學術(shù)化的研究出現(xiàn)時候，你開始會覺得和我們以前接受的意識形態(tài)視角下的“毛澤東思想”不一樣，就會感到很新奇。一方面作，(點擊此處閱讀下一頁)

　　為意識形態(tài)的“毛澤東思想”是有意義的，你不能說那樣的說法不對，那樣的說法其實是用“血”和“力”換來的，那個結(jié)論很不容易，它帶有政治性。但是學術(shù)性研究則是另外一個視角。因為我的職業(yè)是大學教師，在這個圈子里活著，大家不認人、不認職，只認事、只認理，包括學生也是這樣看，所以研究作品就自然更側(cè)重于學術(shù)性的角度。

　　毛澤東研究在將來的發(fā)展

　　主持人：中外學者研究毛澤東的不同之處在什么地方？

　　蕭延中：中國人在研究毛澤東的時候，可能會帶著我們的經(jīng)歷，帶著我們洗不掉的痕跡。這樣觀察毛澤東的時候，實際上帶有我們對這段歷史的解讀在里面。西方學者不是這段歷史的直接參與者，他們沒有更多的介入中國的政治情境，所以也給我們提供了一個無法替代的新視角。他們認為毛澤東不僅是中國的，也是世界的。認為他不僅是中國的大政治家，也是20世紀舉世公認的最重要的一個政治家和思想家，要放到一個長時段的時間段去看毛澤東。所以，要在全球化的空間內(nèi)做長時段的考察，這是一個縱橫的毛澤東研究的坐標。

　　主持人：那是不是國內(nèi)學者在研究毛澤東時受到一種領(lǐng)袖情結(jié)的影響呢？

　　蕭延中：就國內(nèi)而言，無論是研究者，還是老百姓，其實每個人都是毛澤東的評論家。他們對毛澤東的解讀是不同的，這種解讀在很大程度上所投射的是他們各自內(nèi)心深處的一種需求。毛澤東對現(xiàn)代中國和中國人的影響太巨大，也太深刻了，在一個非常的意義上，毛澤東可以被看成是“當代中國”的一個縮影。中國人研究毛澤東，有一種親身的感受，包含著豐富的經(jīng)驗，自然也牽掛著你所說的“情結(jié)”（complex）。這些都是西方人所不具備的條件。所以，毛澤東研究的最終突破，我想恐怕還得在中國。出版這套叢書目的之一就是給中國的突破提供一些參考、借鑒以及全球化的視野。

　　主持人：蕭老師，現(xiàn)在關(guān)于毛澤東同志的研究和黨史研究，有沒有希望再過幾年成為一門顯學，可能像法學？當然成為像經(jīng)濟學那樣的顯學不太可能。但有沒有這種可能，研究本身的地位和研究本身的影響又比現(xiàn)在更上一個臺階，更多人喜歡，更多人研究，更多人對這段歷史感興趣呢？

　　蕭延中：現(xiàn)在中共黨史研究越來越學術(shù)化，越來越向深入的方向發(fā)展。不能說它會成為一個顯學，但是它會逐漸地呈現(xiàn)出它在學術(shù)體系中的重要性。無論它在中國自己的學術(shù)體系中，它的權(quán)重會逐漸增加，而且在國際學術(shù)體系中，中共黨史的權(quán)重也會逐漸增加�，F(xiàn)在現(xiàn)實就是這樣，對于很多史實我們沒有說清楚，以前我們用“大而有當?shù)摹狈绞饺ァ按挚窠?jīng)營”，如果現(xiàn)在還僅滿足于這種研究方式，那么就不會再被學術(shù)界所認同，只能是自說自話而已。

　　主持人：我以前讀書的感覺，好像是論述大于材料，好像有這么一點以論代史的味道。

　　蕭延中：我們有一個博士生曾經(jīng)寫過一篇文章，叫作“‘治黨史’還是‘黨治史’”。你看，這篇文章的題目不是很有意思嗎？其實在我看來，“黨治史”和“治黨史”都是很有必要的，都有其存在的合法性。問題很簡單，一個那么大的共產(chǎn)黨，一個曾經(jīng)千辛萬苦獲得了政權(quán)的政治大黨，自己研究、總結(jié)自己的歷史，宣傳自己的成就，這是再自然、再正常不過的事情了！就當代中國的歷史發(fā)展而言，這一研究視角當然是非常重要的。但是，我想，能不能在這一框架之外還有一個“治黨史”的領(lǐng)域，就是不是站在“黨內(nèi)”，而是站在“黨外”去觀察同樣的一段歷史。站位的角度不同，人們所看到的“歷史”很可能不完全相同。我想將來這會成為兩個不同的歷史敘述的版本，但這兩種版本其實是互補的，融合不融合我不知道，但它們會逐漸的你吸收我的好東西，我吸收你的好東西，是互補的。所以，將來在大學里很可能會形成兩種不同的研究中共的黨史模式。

　　主持人：蕭老師，今年是毛澤東同志誕辰113周年，逝世30周年，是不是今天鳳凰衛(wèi)視的《世紀大講堂》也有您的專題報道，您能不能先給透露兩句，順便也打個廣告。

　　蕭延中：可能今天不會播放，什么時候播放我也不清楚，我沒有得到通知。

　　主持人：好像是在周六或周日？

　　蕭延中：沒有通知到我，我不知道。我們還是到時候看吧。那個節(jié)目的題目叫做“探索毛澤東晚年的生命焦慮”，其實談的是毛澤東晚年對于接班人問題的考慮。當然這也是學術(shù)性的，但是這個問題我個人覺得是很關(guān)鍵三環(huán)節(jié)，它體現(xiàn)了當代中國政治很重要的特征。毛澤東本人在其晚年為什么會發(fā)生了那么多的政治運動，其實和他本人的經(jīng)歷，和他的憂慮息息相關(guān)。什么時候播放，歡迎大家批評吧。

　　主持人：因為訪談到最后都會有一個俗套，比如說通過一句話對談?wù)撝黧w進行概括，但是我想，對于像毛澤東同志這樣做過如此多之大事，對于中國現(xiàn)代和當代、將來的歷史產(chǎn)生這么大影響的復雜人物來說，用一句話概括肯定都是有困難、有偏頗的，最后想請您對我們這些黨史的愛好者、毛澤東研究的愛好者，簡短地說上幾句�？梢耘c毛澤東同志有關(guān)，也可以與毛澤東學術(shù)研究有關(guān)，或者也可以與他無關(guān)，請您畫龍點睛地給這次訪談的做個結(jié)尾。蕭延中：這個任務(wù)很重大呀！（笑）我試著說吧，也不一定是一句話了。

　　到目前為止，毛澤東對于我們當代中國的影響，就其深度和廣度而言，我認為是沒有任何人可以與之相比擬的。他的思想之深刻、以及他給這個民族所帶來的正面和負面的影響，至今仍然深深地影響著我們的生活。如果是這樣的話，那么，現(xiàn)在推進我們國家的進一步發(fā)展，使我們對于目前的生活狀況、我們這個國家的結(jié)構(gòu)、以及我們將來發(fā)展的方向性的把握，重新與毛澤東“對話”，從他的著作和思想中間吸取正面和負面的營養(yǎng)，都是很重要的。

　　不要認為毛澤東是一個已經(jīng)逝去的歷史人物，我總覺得，在一定的意義上，他的思想是超越時代的，是跨時空的。今天是毛澤東誕辰113周年紀念，我們的“網(wǎng)易”還想到了這件事情，而且我們那么多的網(wǎng)友在高度關(guān)心這件事情。我有一個衷心的希望，就是我們在談?wù)撁珴蓶|及其他的影響的這個話題時，廣大網(wǎng)友們能夠更冷靜一些，不要把一些帶有情緒化的，沒有經(jīng)過論證的，直覺的帶有情緒性的判斷作為真理來言說。我覺得，即使是毛主席還活著，他也會覺得這樣絕對性的說法過于武斷。所以，我們說，紀念毛澤東最好的方式應該是深入地、全面地、冷靜地挖掘和汲取他給我們留下的寶貴的遺產(chǎn)。

　　主持人：好。謝謝蕭老師，時間也差不多了，我們今天非常有幸地請到了蕭老師給我們講了關(guān)于毛澤東同志的研究和毛澤東同志在中國革命史、世界革命史中所處的位置等問題。蕭老師用他深入淺出、又帶有學術(shù)性的語言，把他的研究成果告訴了廣大網(wǎng)友，我覺得受益匪淺，謝謝蕭老師。訪談到此結(jié)束。

　　蕭延中：謝謝你，也謝謝廣大網(wǎng)友。

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