大學(xué)一直是近年來(lái)社會(huì)關(guān)注的熱點(diǎn)，有關(guān)大學(xué)功能，大學(xué)制度，世界一流大學(xué)的話(huà)題在學(xué)界產(chǎn)生了很多爭(zhēng)論。今年是北大建校110周年，大學(xué)問(wèn)題再次被人們提起，5月4日，本報(bào)推出了16個(gè)版的北大110周年特刊，全面梳理北大歷史，希望以此來(lái)審視當(dāng)下的大學(xué)狀況。特刊推出后，在學(xué)術(shù)界及社會(huì)上引起很大反響。就相關(guān)問(wèn)題，我們?cè)俅尾稍L(fǎng)了香港科技大學(xué)教授，卡耐基基金會(huì)高級(jí)研究員丁學(xué)良。

　　與國(guó)際潮流接軌

　　中國(guó)大學(xué)沒(méi)準(zhǔn)備好

　　新京報(bào)：北京大學(xué)110周年剛剛過(guò)去，我們也推出了特刊，對(duì)北大的歷史做了梳理。如果把北大的110周年放在世界高等教育史的背景下，你怎么看它的歷程？

　　丁學(xué)良：北大這110年來(lái)，有很輝煌的時(shí)候，也有很不走運(yùn)的時(shí)候。不走運(yùn)的時(shí)候出現(xiàn)的問(wèn)題，不能完全怪北大自己，主要不是它自己的責(zé)任。它最輝煌的時(shí)候，是蔡元培當(dāng)校長(zhǎng)的時(shí)候，胡適當(dāng)校長(zhǎng)的時(shí)候，馬寅初當(dāng)校長(zhǎng)的時(shí)候。我這樣說(shuō)并非把北大當(dāng)作人治的一個(gè)典范，但是，什么樣的人能當(dāng)中國(guó)最重要的大學(xué)的校長(zhǎng)本身就是一個(gè)溫度計(jì)，它能說(shuō)明很多問(wèn)題，并不是我們鼓吹人治的體制。在這三任校長(zhǎng)之后，沒(méi)有任何一任北大校長(zhǎng)敢講，北大在我的管理之下，做到了像蔡元培、胡適、馬寅初當(dāng)年做過(guò)的。當(dāng)然，這不能怪他們，可能有人內(nèi)心里也想做同樣的事情，但是沒(méi)辦法做到。

　　新京報(bào)：作為中國(guó)最好的大學(xué)之一，你認(rèn)為北大在與本科教育的國(guó)際潮流接軌方面準(zhǔn)備好了嗎？

　　丁學(xué)良：我覺(jué)得遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有準(zhǔn)備好。我都不知道在北大有多少教師，在中國(guó)有多少大學(xué)的管理者意識(shí)到了這些問(wèn)題。作為個(gè)人，也有人做過(guò)一些努力和嘗試，但是，作為大學(xué)來(lái)講，把它作為一種系統(tǒng)的方式、一種自動(dòng)化的方式，對(duì)當(dāng)代文明的潮流作出全面的、積極的、富有前瞻性的擁抱這個(gè)潮流，響應(yīng)這個(gè)潮流。無(wú)論是教學(xué)，還是研究，還是學(xué)校的管理，還是與全球社會(huì)的互動(dòng)，我看不到國(guó)內(nèi)有任何一所大學(xué)做到這一點(diǎn)。

　　新京報(bào)：那么，一所優(yōu)秀的大學(xué)，應(yīng)當(dāng)具有怎樣的氣質(zhì)和面貌？

　　丁學(xué)良：最好的大學(xué)培養(yǎng)出來(lái)的人，不能不講就業(yè)和工作所需要的技能。但是，這只是其教育理念中非常有限的部分。它是必要的部分，但不是最重要的部分。好的大學(xué)培養(yǎng)出來(lái)的人，必須有非常高尚的理想主義，同時(shí)又能在他那個(gè)年齡，在他的生活經(jīng)驗(yàn)中能夠找到比較切合實(shí)際的，能起一點(diǎn)作用的途徑和方式，為他生活的這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步做一點(diǎn)事。而且，他對(duì)人類(lèi)社會(huì)的公正、正義有一種關(guān)切，也能夠找到一些途徑去參與，行動(dòng)。最好的大學(xué)，必須要有這樣的功能。它培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生，不能是沒(méi)有技能的，在職業(yè)上，他不能是個(gè)失敗者，不能長(zhǎng)期沒(méi)有飯碗。這是必要的。這三點(diǎn)是一個(gè)三腳架。

　　大學(xué)功能的變化：

　　從培養(yǎng)紳士淑女到不僅僅培養(yǎng)紳士淑女　　

　　新京報(bào)：讓我們厘清一下概念問(wèn)題，什么是真正的大學(xué)？

　　丁學(xué)良：大學(xué)的觀念不斷在變化，從世界范圍來(lái)看，大學(xué)觀念從第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束近60年，這個(gè)概念比以前變化得更快。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，在引導(dǎo)全球大學(xué)觀念的變化方面，最重要的觀念創(chuàng)新來(lái)源于美國(guó)。二戰(zhàn)之后，大學(xué)觀念發(fā)生的最大變化體現(xiàn)在本科教育。它從原來(lái)的精英教育，變成了普通公民的教育。在大學(xué)理念上，這是最重要的一個(gè)變化。

　　新京報(bào)：大學(xué)的功能應(yīng)該是什么？

　　丁學(xué)良：和剛纔說(shuō)到的變化相對(duì)應(yīng)的，就是大學(xué)在現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)里面，能夠起到什么樣的功能和作用。二戰(zhàn)結(jié)束以后，大學(xué)逐漸多功能化。以前的大學(xué)本科，在作為精英教育的時(shí)候，主要的目標(biāo)和價(jià)值取向，就是為這個(gè)社會(huì)培養(yǎng)所謂有教養(yǎng)的紳士，少數(shù)女子院校就要培養(yǎng)淑女。以前的很多專(zhuān)業(yè)，靠著經(jīng)驗(yàn)的積累就可以做得很不錯(cuò)。二戰(zhàn)以后，隨著現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)、技術(shù)的應(yīng)用越來(lái)越廣泛，大學(xué)就不能僅僅培養(yǎng)有教養(yǎng)的紳士和淑女，必須多功能化。但是，它并沒(méi)有把培養(yǎng)有教養(yǎng)的人這個(gè)功能拋棄掉。但是，僅此還不夠，它越來(lái)越強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)出來(lái)的人成為這個(gè)社會(huì)里非常負(fù)責(zé)任的公民。二戰(zhàn)結(jié)束后，民主化的浪潮雖有反復(fù)，但是廣度和深度的總趨勢(shì)越來(lái)越朝縱深化方向發(fā)展。普通公民對(duì)這個(gè)社會(huì)的公共事務(wù)和政治過(guò)程的參與越來(lái)越多，越來(lái)越廣，越來(lái)越深。所以，大學(xué)培養(yǎng)的人除了有文化修養(yǎng)之外，還得對(duì)這個(gè)社會(huì)的公共生活、政治生活有充分的理解和參與。

　　新京報(bào)：你在美國(guó)留學(xué)多年，談?wù)劽绹?guó)的教育？

　　丁學(xué)良：這十多年來(lái)，美國(guó)最好的大學(xué)有一點(diǎn)非常好，在他們四年制的教育里，至少有一到兩個(gè)學(xué)期不是在本國(guó)，要到另外一個(gè)或者兩三個(gè)國(guó)家。這種教學(xué)理念是什么呢？它所強(qiáng)調(diào)的是，我教育出來(lái)的人不但要對(duì)本國(guó)的社會(huì)生活，本國(guó)的政治過(guò)程有理解，有親身參與的責(zé)任感和能力的訓(xùn)練，還要使我培養(yǎng)的人對(duì)全球社會(huì)有認(rèn)同，有理解，有一種關(guān)懷，有參與的訓(xùn)練。

　　大學(xué)的創(chuàng)新問(wèn)題

　　大學(xué)不能用官僚管理

　　新京報(bào)：這幾年來(lái)，各種大學(xué)排行榜相繼出爐，看得人眼花繚亂，有關(guān)“世界一流大學(xué)”的話(huà)題不絕于耳，你在《什么是世界一流大學(xué)？》里面提出了自己對(duì)世界一流大學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)和看法，那么，世界一流大學(xué)到底應(yīng)該怎么認(rèn)定？有哪些基本要求是必須達(dá)到的？

　　丁學(xué)良：首先，各種大學(xué)排行榜現(xiàn)在越來(lái)越成為一種商業(yè)操作了。一個(gè)媒體一旦做這件事情以后，會(huì)大大增加自己的銷(xiāo)量，大學(xué)排行榜因此也成為一個(gè)有利可圖的事情，很多媒體因此一擁而上。各種媒體操作這件事情的水平，也是千差萬(wàn)別的。

　　我覺(jué)得，要從硬的方面來(lái)講，就是最具有競(jìng)爭(zhēng)性的部分。對(duì)任何一所大學(xué)，你把它現(xiàn)有的教員的總數(shù)做一個(gè)基本的參數(shù)，然后找其它幾個(gè)國(guó)際上最富有競(jìng)爭(zhēng)性的參數(shù)，哪幾個(gè)參數(shù)呢？就是你這個(gè)學(xué)校里面的教員，在過(guò)去5年或者10年、20年里面一個(gè)大的專(zhuān)業(yè)里面的教員、研究員等從業(yè)者，在這個(gè)專(zhuān)業(yè)里面，最重要的成就、創(chuàng)新、創(chuàng)造的認(rèn)可即學(xué)術(shù)獎(jiǎng)。這個(gè)是硬指針。根據(jù)硬指針來(lái)比較一下，比那些商業(yè)的排行榜要科學(xué)得多。

　　如果說(shuō)，像我剛纔所說(shuō)，在一個(gè)大的專(zhuān)業(yè)里面找一些硬的，國(guó)際上同行公認(rèn)的指針來(lái)評(píng)太費(fèi)事，還有一個(gè)比較容易的辦法，你說(shuō)你這個(gè)大學(xué)非常棒，你有多少教員能夠到另外一個(gè)國(guó)家最好的大學(xué)任教？這種互相承認(rèn)也是一個(gè)非常硬的指針。上世紀(jì)20年代到40年代末，政府投入的總量無(wú)法和現(xiàn)在相比，但是，那時(shí)候中國(guó)最好的大學(xué)教師到西方最好的大學(xué)任教是沒(méi)問(wèn)題的。我們可以找出一大堆人來(lái)，像陳寅恪、季羨林、錢(qián)鐘書(shū)等等。那時(shí)中國(guó)最好的大學(xué)培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生，到西方去沒(méi)有接軌的困難。你現(xiàn)在看看？這種比較，要比同專(zhuān)業(yè)，你不能拿蘿卜和青菜比，魚(yú)跟雞比。

　　新京報(bào)：1952年以前，國(guó)內(nèi)最好的大學(xué)和西方最好的大學(xué)水平是接近的，后來(lái)學(xué)蘇聯(lián)，導(dǎo)致了教學(xué)、研究水平的下降�，F(xiàn)在中國(guó)的大學(xué)，在制度許可的情況下，要進(jìn)行重建或者恢復(fù)應(yīng)該從哪些地方著手？

　　丁學(xué)良：這個(gè)問(wèn)題太復(fù)雜了。我只是覺(jué)得，第一步能做到的事情，也是應(yīng)該做到的事情，就是我一再?gòu)?qiáng)調(diào)的，不要把現(xiàn)在的公立大學(xué)，當(dāng)作二三十年前的國(guó)營(yíng)企業(yè)進(jìn)行管理。如果你認(rèn)為，二三十年前，那種對(duì)國(guó)營(yíng)企業(yè)的管理方式有毛病，是死路一條的話(huà)，那么你現(xiàn)在更應(yīng)該體會(huì)到，以這種方式來(lái)管理現(xiàn)在的公立大學(xué)，問(wèn)題更嚴(yán)重。因?yàn)榇髮W(xué)是一個(gè)創(chuàng)新的機(jī)制，你用管理老國(guó)有企業(yè)的方式來(lái)管理它，絕對(duì)不可能發(fā)揮大學(xué)的創(chuàng)新作用。這個(gè)問(wèn)題太明顯了，我有一些數(shù)據(jù)，中國(guó)政府、企業(yè)對(duì)大學(xué)里面投入的財(cái)政很多，但是，不管哪個(gè)領(lǐng)域的創(chuàng)新，產(chǎn)出的比例是很差的。

　　新京報(bào)：這里也有一個(gè)大學(xué)的自主權(quán)問(wèn)題。比如，經(jīng)費(fèi)的使用，大學(xué)不能自己作主，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　丁學(xué)良：這是以前國(guó)有企業(yè)的管理方法，用這種方法來(lái)管理大學(xué)，只能是死路一條。創(chuàng)新的起點(diǎn)是自主，只有自主你才能創(chuàng)新。如果一切東西都要等著上級(jí)的批準(zhǔn)，就不可能創(chuàng)新。因?yàn)閯?chuàng)新本來(lái)就是沒(méi)有先例的東西。一個(gè)國(guó)家，沒(méi)有自主就沒(méi)有創(chuàng)新，一所大學(xué)，沒(méi)有自主也不可能創(chuàng)新。自主是創(chuàng)新的條件，自主是創(chuàng)新的基礎(chǔ)，自主是創(chuàng)新的環(huán)境，自主是創(chuàng)新的保障。

　　本版采寫(xiě)/本報(bào)記者 張弘

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