何為“中性政府”

　　　　和訊網(wǎng)：親愛的和訊網(wǎng)友下午好，今天非常榮幸請到北京大學中國經(jīng)濟研究中心的姚洋教授做客和訊訪談。姚老師這次來一方面是介紹他的新著，也就是大家看到的這本書——《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟改革》，系統(tǒng)地梳理了中國改革開放30年創(chuàng)造這么大的一個“中國奇跡”的背后機理。同時希望姚老師結合目前金融危機情況下，中國如何處理金融危機，怎么樣合理的運用擴張性的財政政策來解決中國目前面臨的一些問題，談一些您自己的看法。

　　　　首先請姚老師簡單的梳理一下改革開放30年“中國奇跡”背后的一個機理是怎么樣的？這樣我們可以清楚的理解中國在這30年怎么樣走到現(xiàn)在的位置，了解一下中國的情況也就可以思考中國怎么處理所面臨的一些問題。

　　　　姚洋：和訊的網(wǎng)友們大家下午好。這個書是上海復旦大學新政治研究中心做的一套書的其中一部分，我主要寫經(jīng)濟體制改革這部分。我在這本書里試圖以自己的一種方式給中國改革歷程的一個解釋，這個解釋已經(jīng)非常多了，我這里最重要的是想把中央政府和地方政府的互動寫清楚，特別是強調中央政府意識形態(tài)的演變在我們制度變遷以及經(jīng)濟改革過程中的作用，這是這本書的一個主要的特點。隨著這本書的出版我也提出關于中國政府的看法，在這本書里我提出中國改革成功的三個主要要素，一是西方分權，二是泛利性政府，三是實踐的務實主義，我想從這方面著手可以比較好的來解釋我們30年改革成功的因素。我特別提出中央政府在這里面所起到的作用，我們一般說中國改革成功很重要的因素是地方分權，地方分權當然很重要，但是如果沒有中央層面意識形態(tài)的變化，我們的改革有可能會停滯。其實回歸一下歷史，我們主要是兩個意識形態(tài)的轉變，第一個是1978年的十一屆三中全會，第二個是1993年社會主義市場經(jīng)濟理論，這兩個理論提出來之后都推動了改革。當然還有兩次總結，一個是1987年社會主義初級階段的總結，還有一個是2002年“三個代表”的總結。通過這兩輪意識形態(tài)的大的轉換，推動了經(jīng)濟改革。

　　　　另一方面，我們強調中央政府的泛利性對改革成功的作用。這個應該怎么理解呢？后來我用“泛利性”這個詞少一些，都是用“中性政府”的詞多一些。“中性政府”是一個比較中性的概念，可能有些讀者，還有其他的學者有一些誤解，因為提到中性政府好像是在表揚政府，實際上我更想說的是，在一定的政治經(jīng)濟和社會條件下，中國政府的選擇成為一個中性的，也就是說對于社會是不偏不倚的政府。這樣的一個政府未必說沒有自己的考慮，它也有自己的考慮，有自己在社會中的利益，但是比偏向某一部分人的政府會好得多。實際上是這樣一個因素，很多的公眾還有學者可能對我的這個想法有些誤解。

　　　　和訊網(wǎng)：我讀您的書有一個疑惑，像您說的泛利性政府或者中性政府，它不代表某一部分人的利益，也不追求某一地區(qū)的利益，甚至不追求短期利益或者長期利益，這樣的話我們來看政府，我們不知道政府在追求什么，不知道它的根本目標是什么？

　　　　姚洋：正因為它不偏向社會中的某一部分人，就更容易把全社會的利益和全社會的長遠利益放在前面，這是一個自然的選擇，這并不是說天生就這樣的，而是一個自然的選擇，是在過去30年特殊的經(jīng)濟條件、社會條件、政治條件下作出的選擇。從經(jīng)濟和社會的角度來說，我們國家在過去30年是一個較為平等的社會，當然在經(jīng)濟方面我們城鄉(xiāng)的差距非常大，但是好的方面，我們在社會方面是比較平等的，沒有形成既定的很強大的利益集團，這為我們政府成為一個中性政府創(chuàng)造了很好的條件。

　　　　在政治方面，一個是黨的代表性，黨有比較廣泛的代表性，而且黨比較清楚的知道它是作為國家的大政方針的制定者、政府的監(jiān)督者。另外一個是地方分權，地方分權造成地區(qū)之間的競爭，這是有好處的。另外造成地方和中央之間的一種平衡，這種平衡對遏制地方政府和中央政府的機會主義都是有好處的。這種政治結構的安排，對于我們的政府成為中性政府也起了很大的作用。

　　　　和訊網(wǎng)：“財政分權”或者“地方分權”導致的競爭是促進中國經(jīng)濟發(fā)展，這是經(jīng)濟學里面被廣泛承認的理論解釋。這套財政分權的解釋和您說的泛利性政府的解釋之間是否有一些沖突？因為財政分權也許更多強調地方政府的競爭，這樣的話中央政府相對來說力量會被削弱，而泛利性政府要求中央政府是大政府，擁有更大的權利。

　　　　姚洋：當然地方分權的正面效果有很多，但是并不是說所有的國家地方分權之后都取得了很好的效果，有很多地方分權以后反而出現(xiàn)更壞的效果，比如出現(xiàn)精英和地方政府的聯(lián)合，還有有些地方政府變得非常的腐敗，這種情況在別的國家都發(fā)生過。中國相對來說做的好一些，因為還有中央政府在這里把管著，通過干部人事任免權，把地方官員抓在手上，使得他們?yōu)橐粋�比較統(tǒng)一的目標工作，而不是為自己的私利工作。所以中國比較集中的政治權利，還有很分散的經(jīng)濟權利，看似是很奇怪的結合，反而是比較好的結合。

　　　政府的18萬億主要是舉債

　　　　和訊網(wǎng)：回到現(xiàn)實問題，怎么來看現(xiàn)在財政支出的所謂4萬億和18萬億的問題。4萬億是由中央政府投資，也許可以從泛利性政府的角度提來出，而18萬億是地方政府追加的投資，您是怎么看現(xiàn)在擴張性的財政支出問題？

　　　　姚洋：這個問題很多記者問我，當然很多人問這個問題的潛臺詞是我們這4萬億主要搞基礎設施建設，對民生的幫助可能不是很大，看看其他國家，比如德國直接發(fā)消費券，我們的臺灣地區(qū)也是直接發(fā)了3000新臺幣的消費券，你去買東西就可以了，老百姓都很高興。中國的情況，我們知道明年失業(yè)情況會很嚴重，因為出口可能會下降很多，但是政府還是決定把這個錢投在基礎設施上。上一輪的金融危機，中國把錢主要投在高速路的建設上，所以高速路我們成為全世界第二長的。這次主要投入到高速鐵路，還有城市里面的地鐵，所以我想我們城市的基礎設施會大大改善。這對老百姓短期來說沒有多少好處，但是長期來說對經(jīng)濟增長會有好處。所以總的來說，我還是支持這個計劃。

　　　　現(xiàn)在關鍵的問題是到地方政府層面，膨脹到18萬億，這就有一些問題。18萬億是什么概念呢？我們的GDP今年大概達到27萬億，大概是這樣的水平，所以18萬億已經(jīng)是一個很大的數(shù)字。這么大的投資下，顯然會擠占很多私人投資，因為政府沒有那么多錢。它怎么弄錢？一個是到銀行貸款，再一個想發(fā)債，現(xiàn)在地方政府嚷嚷著要發(fā)債。從這兩方面來看，都是擠占私人投資。我的擔心是，地方政府變得越來越強大，好像這幾年有一點回潮，我們90年代，甚至包括80年代的改革，都是一個國家放權的過程，所謂的“國退民進”的過程，但是這幾年的情況是有點國進，倒不一定說民退，但國家肯定是往里面進，在深入這個經(jīng)濟，這是一個比較危險的信號，這也涉及到我所說的中性政府的基礎問題。中性政府的一個很重要的社會基礎是沒有利益集團，現(xiàn)在這樣做下去，政府這樣深入經(jīng)濟難免會成為利益集團追逐的對象，難免會被利益集團所俘獲，甚至在某種層面上，地方政府本身自己變成一個利益集團，因為那么的深入經(jīng)濟，這里有很大的個人利益在里面，像投資我們不說貪污腐敗，實際上也有很大的個人動機，要顯示他的權利，本身就是成為一個利益集團，我們的中性政府的政治基礎，還有社會基礎就會喪失。

　　　　和訊網(wǎng)：相關的一些數(shù)字也可以看出，最近十幾年，一方面隨著分稅制改革以后，經(jīng)濟增長獲得了快速增長，同時中央政府的稅收迅速的膨脹，膨脹的速度已經(jīng)遠遠超過80年代，所以才能夠在近期迅速的拿出4萬億、18萬億的財政支出。

　　　　姚洋：實際上也不完全是稅收收入，因為稅收收入沒有那么多，很多時候是靠舉債來做這些工程。我們怎么會突然冒出18萬億？沒有那么大的財政收入。稅收收入今年算下來接近6萬億，去年接近5萬億，今年可能增速會下來一點，再加上非稅收入可能有3萬億，滿打滿算不到9萬億，18萬億從哪里來？不主要是財政收入，主要是舉債。

　　　　和訊網(wǎng)：另一點大家會關心的是，由政府來支出這些財政支出的效率是怎樣的？

　　　　姚洋：這是非常好的一個問題。我們現(xiàn)在有點又回到過去習慣于政府投資，政府投資見效快，一個大項目擺上去又好看，很直接，稅收也上來了，所以地方政府都愛搞大項目，反面的私人投資就會下降。實際上看一下私人投資，他參與基礎設施建設是很有利的方面，因為私人投資要拿自己的錢投資，肯定會關心工程質量，質量壞了怎么回收他的投資呢？這是很簡單的道理。私人投資可以做很大的事情，寧波到上海的跨海大橋就是私人資金做的，也做的很好。所以政府要改變思想。

　　　　和訊網(wǎng)：在目前的情況下如何約束政府，或者說有效的對政府進行監(jiān)督？這方面還是存在著很多的困難。

　　　　姚洋：是的，特別是在目前這種狀況下，4萬億可能是有必要的，因為很快要把經(jīng)濟穩(wěn)定住。但是現(xiàn)在變成18萬億，政府嘗到甜頭之后可能會繼續(xù)這樣干，因為干的很好憑什么不讓我干呢？所以下一步要求發(fā)債。我覺得發(fā)債的風險太大，我記得在90年代早期前地方政府可以發(fā)債，但是后來中央政府把這個權利收了回來，現(xiàn)在又重新提出來發(fā)債，我覺得中央政府應該拿出90年代的決心，不允許地方政府發(fā)債，因為發(fā)債之后沒辦法控制地方政府財政的。這完全是一個軟錢，我們知道軟預算約束，一屆政府上來通過舉債可以把這個城市搞的非常漂亮，之后他升遷走掉了，把一個爛攤子給下一屆，那怎么辦？這個錢反而是用老百姓的稅收來還，這是很大的問題。所以這的的確確是個難辦的事情，怎么來改變這種狀況？可能要發(fā)揮地方人大的作用，讓地方人大跟著錢走，看著這個錢怎么花，地方政府怎么花錢，花錢之后的影響是什么，是短期的蓋一個高樓大廈，還是長遠來說城市背上了債務？要有可行性的分析，我們要知道這些，而且要討論。這就要求人代會，特別是各級人大常委會變得更加專業(yè)。我說的“專業(yè)”并不是人大常委會委員們都是專業(yè)人士，而是有些辦公室的人員不用是人大代表，但是是有專業(yè)素養(yǎng)的，幫助分析，為常委會提供報告分析，讓常委會來監(jiān)督。

　　　　和訊網(wǎng)：姚老師提到這些年國進但不一定是民退，但是絕大多數(shù)人覺得國進的結果必然導致民退。比如像90年代的民營企業(yè)，長三角也好，珠三角也好，民營企業(yè)的迅速發(fā)展對中國經(jīng)濟起到非常重要的作用。而這次在金融危機的沖擊下，受到損害最嚴重的就是這些民營企業(yè)。在90年代中期我們主要討論的問題是國有企業(yè)如何改革，民營企業(yè)完全是自發(fā)生成的產物，所以它的經(jīng)營機理無需討論，但是在目前的情況下，民營企業(yè)受到非常嚴重的沖擊，而且在前些年我們也引發(fā)了對國有企業(yè)效率的重新思考，在目前的環(huán)境下我們應該如何看待中國國有企業(yè)和民營企業(yè)之間的關系？

　　　　姚洋：現(xiàn)在看著國有企業(yè)走勢不錯，其實主要是146家央企做的比較好�？匆幌陆y(tǒng)計數(shù)字會很清楚，規(guī)模以上的國企利潤之中，央企占的比重大概92%、93%，規(guī)模以上的國企現(xiàn)在還有1萬多家，實際上146家就占了90%多，其他1萬家國企基本在虧損。這146家都是有壟斷地位的，或者有國家政策保護的。所以李榮融說“央企是我們國家的親生兒子”，這種說法是非常要命的。這幾年國資委腰桿越來越硬了，當然跟他管的央企賺錢是有關系的，但是這個信號給出去是非常危險的，因為是壟斷地位什么都不做也可以賺錢，比如電信、產油業(yè)，什么都不做價格也可以翻好幾倍，當然賺錢了。這些大的國企受到的沖擊小，主要是因為國家在保護，如果沒有國家保護他們也會受到?jīng)_擊。所以在這里并不是說國企變得效率高了，而是因為剩下來的這些好的國企都是受到保護的，所以我們的的確確要警惕。重新有這個回潮，有人說國企很好，我們?yōu)槭裁床桓銍�企？這一輪投資之后，會冒出很多新的國企，像投資公司這些，地方會冒出非常多，這是有問題的。這一輪過去之后下一輪怎么辦？我們是不是還需要他們呢？有可能不需要了�，F(xiàn)在要警惕的可能還不是經(jīng)濟的衰退，而是下一輪的通貨膨脹怎么辦？因為這個可能會很快到來，美國和歐洲一般的分析是說，明年年中或者年底會觸底反彈，兩年之內會復蘇，復蘇中國經(jīng)濟又開始往上走，因為整個經(jīng)濟結構沒有大的變化，所以我們的通脹壓力還在，到那時候想把它壓下去會有困難，地方政府永遠有擴張的沖動，已經(jīng)擴張起來再想壓下去是很困難的。所以這個我們要警惕。

　　如果政府關注民生的話，要關注就業(yè)問題

　　　　和訊網(wǎng)：前面談了企業(yè)的問題，(點擊此處閱讀下一頁)

　　接下來我們談一下關于農村的問題。雖然農村問題是比較長期的問題，而且是比較深層的問題，表面上直接受到金融危機、經(jīng)濟危機的沖擊不是那么顯著，但是因為它是中國經(jīng)濟的重要基礎，也會有深層次的影響。

　　　　姚洋：金融危機以來受沖擊最大的實際上是農村，我們都沒有意識到這一點。因為受到?jīng)_擊以后，我們往往看到沿海地區(qū)工廠倒閉，工廠倒閉意味著有大批的人要失業(yè)，其實就是在工廠里面打工的那些新移民們，比如1997年我們金融危機的時候，2000萬人失去工作，他們悄無聲息地回到農村去了，因為這是沉默的大多數(shù)，他們也沒有說話的權利，所以會悄悄地回去，誰也不知道。這次到底會有多少人失業(yè)？我估計這個數(shù)字，現(xiàn)在的基數(shù)大了，說1.4億也好，還是1.6億也好，基數(shù)一大了之后，按照很小的比例也有2000萬人會失去工作。金融危機其實對農村的影響非常大，如果政府關注民生的話，的確要關注一下就業(yè)問題。當然這次政府有一個非常好的舉動，把所有的失業(yè)人員都統(tǒng)計到失業(yè)里面，包括這些進城的新移民們，也算在失業(yè)里面。既然算在失業(yè)里面就要有一定的措施，以前我們是只統(tǒng)計城市的登記失業(yè)率，大概是4%，現(xiàn)在把農村統(tǒng)計進去后可能會接近10%，這樣的話就要看一下怎么來處理。

　　　　我順便說一下這次十七屆三中全會關于農村的決議，大家開始的時候期望很高，主要是土地所有制方面能不能有所突破。我覺得土地所有制沒有突破不是一個大問題，其實突破又能有多大的影響呢？我自己做農村土地研究十來年，我的經(jīng)驗是，因為我們的土地私有化程度或者說個人化的程度已經(jīng)相當高了。再往前推一步有沒有效果？肯定會有一些。但是說有巨大的效果是不太可能，反而會有負面的效果出來。我覺得老做農村問題，在農村里面打轉轉去找農民的出路是一個壞的選擇，中央政府應該出臺一個政策，如何讓1.4億進城的農民在城市長期安家，應該有這樣的政策。這樣的政策有什么好處呢？當然這是關注民生的問題，關注農民變成非農民的問題，是發(fā)展過程本身的一個問題，是我們遲早要解決的問題。二是給我們現(xiàn)在的發(fā)展模式找一個平衡也是有用的，因為我們現(xiàn)在主要以出口為主，未來十年我們還是以出口為主，這個沒有辦法改變，跟我們的人口結構有關系，因為現(xiàn)在人口轉型已經(jīng)到底了這步，人口紅利很多，不用自己就吃虧了，我們能出口為什么不出呢？當然國內消費就會很低，怎么提高國內消費？城市化是一個方向。我粗略算了一下，消費占GDP49%，如果把我們的城市化水平提高到70%，這樣不會影響農村的收入，農村剩下來的人收入會跟現(xiàn)在一樣多，全部種田。這樣消費的比例能上升到55%，什么都不變就把人口轉到城市來，增長模式改了，國內消費就多了，出口按比例來說就會下降，對經(jīng)濟結構的調整也是有用的。

　　　　和訊網(wǎng)：有很多學者提出我們要拉動內需，或者說城市化面臨一個很重要的問題是，我們的社會保障是非常不足的，我們的養(yǎng)老保險、醫(yī)療保險，包括一些教育等制度性保障非常不足。

　　　　姚洋：這有一個誤解，讓這1.4億人在城市里面完全安家落戶，社會保障的資金反而會更多。為什么呢？因為他變成城里人，他會要求老板給他買三險，他也愿意買，因為他們知道已經(jīng)沒有土地，老了怎么辦？他已經(jīng)需要這個了。這樣的話養(yǎng)老保險就更充足了。所以我覺得這里是一個誤解。

　　　　和訊網(wǎng)：有很多學者提出中國這些年的高速增長，很大程度確實是靠成千上億的農民工做出的艱苦勞動，每天工作十幾個小時，而沿海那些民營企業(yè)愿意雇用這些農民工，正是因為農民工只愿意很低的福利，他們什么都不要，甚至連《勞動法》規(guī)定的要求都不要，就這樣賣命的干活。

　　　　姚洋：這個要分析，一些年輕人可能會，比如出來的時候17歲、18歲，在他25歲成家立業(yè)之前，可能會有這個想法。但是我們也要看到，在1.4億人里面，有相當一部分是結了婚拖家?guī)Э诘�，有一部分人把孩子、家庭都帶到城市，還有一部分人由于受到戶口的約束，沒有辦法把家里人帶來，孩子只能在老家讀書，因為孩子不能在這里升學。這是一個很重要的制約因素，而且這部分人已經(jīng)在城市安家落戶，我接觸一些人已經(jīng)在北京十幾年，根本沒有辦法回去，這種情況下難道他不愿意要養(yǎng)老保險、醫(yī)療保險嗎？我想他們都是愿意要。當然我也不是說這些人應該一刀切下去，大家都交一樣的錢，我覺得不同的企業(yè)應該有不同的選擇，比如養(yǎng)老保險有三檔或者五檔，讓大家挑，最后多多少少總是要有一個保障。另外我們對城市化有誤解，一提城市化就是大城市化，北京最近發(fā)表一個報告說“北京受不了”，北京已經(jīng)1600萬，北京最高只能1800萬。不一定來北京，北京是比較特殊，因為缺水，但是長三角、珠三角根本不缺水，長三角、珠三角加起來3億、4億人沒有什么問題，因為他們不缺水，當然會占用耕地，但是占用耕地可以通過全國土地指標的買賣，讓別的地方多儲備一些土地。我們來算算帳，比如安徽到長三角多少人，我們按比例必須負擔多少土地指標。我覺得這些都是可以談的事情。移民也不一定去上海，可以去周邊的中小城市，因為在上海也沒辦法呆，可能在小城市會安家落戶。我們要考慮城市化地區(qū)，比如長三角城市化地帶、城市化群，珠三角城市化群，想象中國未來的圖景就是一大片的城市化地區(qū)，其他地方人口相對比較稀疏，肯定是這樣的狀態(tài)。

　　　　和訊網(wǎng)：我們又看到由于地方分權導致豎起很高的壁壘，產生相互競爭的局面。

　　　　姚洋：所以中央政府要拿出勇氣來。我現(xiàn)在老在想，我們這幾年改革失去動力了，我在書里面提到三個改革支柱，還有一個是實踐的務實主義。我們現(xiàn)在也還是比較務實，但是有點隨流而去，沒有實踐。實踐需要理論來指導，需要未來來指導，我想象未來是個什么樣的社會制度對中國才是好的制度，我在想然后去實踐、去試。但是現(xiàn)在看這幾年我們沒有改革的實驗，自從加入WTO以后基本上沒有改革實驗，這的確是一個問題。

　　20年前鄧小平提出“黨政分開”，今天我們有必要重新?lián)炱饋?/p>

　　　　和訊網(wǎng)：所以我想起來您這本書叫做《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟改革》，其實中國改革開放30年，最后支持經(jīng)濟發(fā)展的制度的創(chuàng)新都是事先誰也沒有想到的，您總結出來的這幾點都是我們在30年以后回過頭來才可以總結出來的，包括分稅制改革的時候誰也不會想到這樣的機制可以產生多大的效果。

　　　　姚洋：但至少在那個時候，大家會覺得這個制度應該改，雖然誰也不知道確切的方向到底怎么樣改，但是大家有一個共識，所謂的“改革共識”，就是說我們這個制度一定要改�，F(xiàn)在是我們的制度好像沒有地方改了，這是危險所在。我關注到另外一個問題，也就是黨政部分的問題，這些年越演越烈，像企業(yè)層面是非常明顯的，黨委書記都是CEO，經(jīng)理都是辦事員。在政府層面，一把手說了算，書記往那一坐其他人基本沒有說話的權利。這個問題我覺得和1987年所確立的黨政分開的方針相背離的，而且這些年有加強的態(tài)勢，所以我們是不是有必要重新提出來黨政分開？因為鄧小平是非常有遠見的提出一個想法，也就是提出黨政分開，而20年之后我們把這個事情反而忘了，有必要重新?lián)炱饋怼?/p>

　　　　和訊網(wǎng)：因為我們的政府是泛利性政府，在我看來所謂“泛利性政府”其實也是一個很模糊或者說比較籠統(tǒng)的描述，因為我們很難界定這個政府的功能到底怎么樣，從而我們沒有辦法相應的對它進行約束監(jiān)督，讓政府從自己身上改革，從自己身上開刀，綁住自己的手腳，把既得利益分出去是很困難的事情。

　　　　姚洋：從現(xiàn)在情況來看如果黨政不分加深的話，同時政府參與經(jīng)濟也加深的話，這兩個結合起來造成的結果是黨的獨立性喪失。過去30年改革的大方向是正確的，黨有一定的獨立性，不受利益左右，是有自己的主心骨，這時候才能制定比較正確的方向�，F(xiàn)在黨員干部都跑去搞經(jīng)濟，獨立性上哪去了？不可能有獨立性。所謂的“常在河邊走哪有不濕鞋”，就會到日常的運作利益里面打轉轉，不能站在更高角度來看問題。

　　　　和訊網(wǎng)：您覺得有沒有可能從政治制度、從民主或者從其他的更深層的制度入手？

　　　　姚洋：拿出我們的憲法來看，我們對人代會權利的界定已經(jīng)非常充分，所以我覺得沒有必要去搞一些其他的東西。放著人代會不去做，去做直選市長，甚至直選黨委書記，那多是滑稽，怎么能直選黨委書記呢？這是違反憲法，違反黨章的事情，都是很滑稽的事情。反而人代會在這里給定一個制度安排，如果把整個人代會的權利發(fā)揮起來，這是非常好的制度。但是我們沒有去做，我們沒有把人代會的制度做起來。所以我這里強調在人代會里面要跟著錢走，要看錢是怎么花的，從這里著手，加強人代會的作用，這其實就是民主的一個很重要的推進。在和平年代什么最重要？就是錢怎么花，公共的資源怎么去花。人代會跟著錢走了之后，就把這一部分做起來，我們的民主也就往前推進了一步。另一方面，黨的改革還要往前推進一步，也就是黨政分開。

　　　　和訊網(wǎng)：回到目前經(jīng)濟的環(huán)境下，您認為我們還可以有哪些制度創(chuàng)新或者有潛力的制度改革的方向，或者說有哪些可以著手做的東西。

　　　　姚洋：在經(jīng)濟層面是如何約束這些壟斷企業(yè)的問題，我們要打破國企壟斷，像電信這次改革等于又在加強政府的壟斷，《反壟斷法》第七條其實就是保護壟斷行業(yè)的國企，這是很奇怪的，這是有一定問題的。電信原來是6家，現(xiàn)在縮減到3家，歐盟現(xiàn)在重新搞電信改革，歐盟的電信改革主要是把基礎網(wǎng)絡和運營商分開，我覺得這是非常好的改革，因為網(wǎng)絡畢竟有規(guī)模報酬的，是自然壟斷的。服務這塊兒基本沒有規(guī)模報酬，所以可以放開競爭。中國應該把現(xiàn)存的中國移動、中國聯(lián)通(600050,股吧)、中國電信三家攔腰一斷，每家都分成兩個公司，一個是網(wǎng)絡的，一個是服務的，這樣的話造出了三個網(wǎng)絡，三家公司去管網(wǎng)絡，三家變成運營商之后參與競爭，別人也可以來搞運營服務，終端服務完全放開。歐盟的模式也應該是中國電信改革的模式。

　　　　和訊網(wǎng)：最后請姚老師對今天所談的內容做一個簡要的總結，以及對目前中國在金融危機情況下，對以后要走的路有什么看法？

　　　　姚洋：金融危機的確對中國沖擊比較大，特別是在出口行業(yè)里。政府出臺一些臨時性的措施是可以理解的，但是我們不能因為金融危機臨時性的措施而忘掉長遠的事情，不能把一些長遠該做的事情忘掉，比如對政府權利的約束，進一步的改革，以及環(huán)保等等不要忘掉這些，我們還是要做起來。

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　　《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟改革》，姚洋/著，格致出版社，2008年10月

　　內容介紹：

　　本書從制度創(chuàng)新入手介紹“中國奇跡”中的重要內容--制度變遷，即從國有制為基礎的中央計劃經(jīng)濟轉變?yōu)榛�于多元產權制度的市場經(jīng)濟體制。然而，回到80年代，世界上有幾個經(jīng)濟學家會料到中國改革能夠有這些成就？誰又料到，中國共產黨在保持執(zhí)政穩(wěn)定的前提下，成功地實現(xiàn)了國家經(jīng)濟體制的自我“革命”？諸多學者把中國改革的成功歸功于“漸進主義”的改革戰(zhàn)略；
但是前蘇東各國的改革也采用了漸進主義，都無一例外的失敗了。為什么漸進改革之路，在別處失敗，而獨在中國成功了？這也許是政治經(jīng)濟學的世紀之謎，等待著你來破解。

　　作為本屆財經(jīng)圖書大獎“經(jīng)濟學術（原創(chuàng)）”的候選圖書，《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟改革》的作者，北京大學中國經(jīng)濟研究中心副主任、經(jīng)濟學教授姚洋做客和訊讀書頻道。對于中國過去30年取得的經(jīng)濟奇跡，姚洋區(qū)分了分權性質的地方政府和集權的泛利性政府兩種不同的驅動模式。結合目前4萬億和18萬億的巨額財政投資，姚洋討論了中國經(jīng)濟目前面臨的問題和可能的制度變遷方向。此外，針對國有壟斷企業(yè)目前存在的弊病，姚洋發(fā)表了自己的看法。

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