盛洪：今天是天則所的第371次雙周論壇。我們已經(jīng)持續(xù)十幾年的時間了，每次都請一位很有造詣的學(xué)者來演講，我每兩周聽一次，受益匪淺。這些年雖然做了大量的其他工作，但是我還是每兩周都聽一次，覺得一直在學(xué)術(shù)圈里。今天有幸請到劉恒中先生，他現(xiàn)在是北美華人銀行家協(xié)會董事會主席和會長，也是美國花旗銀行集團(tuán)全球決策管理部高級副總裁。劉恒中先生在美國拿的學(xué)位，對美國非常了解，但是非常關(guān)心中國的發(fā)展。他今天的題目是《以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開發(fā)戰(zhàn)略》。這兩個詞都非常重要。一個是“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，一個是“內(nèi)需開發(fā)”�！稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”其實(shí)是中國的詞，它的意思其實(shí)是城市化，農(nóng)村人口轉(zhuǎn)化為城市人口；
內(nèi)需開發(fā)現(xiàn)在變得特別重要，我們現(xiàn)在面臨的幾乎是全球的金融危機(jī)，像美國，歐洲，可能面臨著衰退，而中國近年來是對外開放，非常倚重國際貿(mào)易，國際貿(mào)易比重非常高。中國就可能面臨著這樣的前景：外部市場逐漸在萎縮。我們想保持穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)增長，必須開發(fā)內(nèi)需。兩項(xiàng)重要戰(zhàn)略合在一起，這個報告就變得非常重要了。現(xiàn)在就讓劉教授先講吧。

　　劉恒中：謝謝盛洪教授的介紹。我這是第二次到天則來了，要謝謝張曙光老師，茅于軾老師，還有余教授的看重。很高興能夠參加這次講座，題目是《以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開發(fā)戰(zhàn)略》，其實(shí)是根據(jù)我最近出的一本書《論中國大發(fā)展——八億農(nóng)民變市民》。另外稍微說一點(diǎn)，我自己是在美國的花旗銀行工作，但是我的發(fā)言不代表花旗銀行，只代表我自己。所以要引用報告的話，請留心，不勝感激。

　　這次我到北京來，還會在其它地方講這本書的主要內(nèi)容。第一次是在天則經(jīng)濟(jì)研究所；
下星期一是在清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究所的政治經(jīng)濟(jì)研究中心；
星期二是在中央財(cái)經(jīng)大學(xué)；
星期三是在北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心；
星期四是在中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院。每一次講都是圍繞這四個內(nèi)容，但是著重點(diǎn)是不一樣的。這本書講的主要是未來中國發(fā)展的任務(wù)、戰(zhàn)略與舉措。今天主要是講這本書的第六、七、八章。第九章可能沒有時間。如果大家有興趣的話，歡迎參加我一些其它的講座。

　　這個內(nèi)容提要是我給天則所的老師提供的，也是我今天要講的基本內(nèi)容。從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會到現(xiàn)代工業(yè)社會轉(zhuǎn)化的過程中，有一個基本模式。第一個是這個模式的基本內(nèi)容和基于這個模式能得出怎么樣的基本結(jié)論。然后把這個模式與目前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨的外需萎縮，再與開發(fā)內(nèi)需的緊迫性聯(lián)系起來。簡單的說就是需求的問題，具體的講就是這四個方面的東西。第一個是問題的提出；
再一個就是關(guān)于未來幾十年的內(nèi)需之源；
第三個就是介紹這個模式：城鄉(xiāng)居民比例與國民產(chǎn)出決定的一個宏觀模式；
最后把這個模式應(yīng)用到目前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型上來：以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開發(fā)戰(zhàn)略。

　　首先是問題的提出，這個問題我其實(shí)想了很久。我是湖北的鄉(xiāng)下人，年輕的時候在鄉(xiāng)下呆過，小時候村子非常窮，基本上是外村的女孩子不想嫁進(jìn)來，本村的女孩子是要嫁出去的。當(dāng)時1975年高中畢業(yè)，覺得自己很有信心，很有能力把這個村子建好。那時候大家都讀過《艷陽天》。那里描述的東西很好，說不定就是將來農(nóng)村的發(fā)展方向。所以回去就寫了條幅“不向往工廠，不向往城市，不向往腦力勞動”。一直在想農(nóng)村怎么富起來，高考的前三天還在當(dāng)?shù)氐聂~池搞農(nóng)副業(yè)。拿到通知書以后，好久都不想上大學(xué)，因?yàn)橛X得自己有能力建設(shè)好農(nóng)村，這種理念一直到1985年國家經(jīng)委派我到歐洲的時候才完全改變。原來農(nóng)村的發(fā)展的方向，出路不在農(nóng)村，而在城市。歐洲95%、98%的人都在城市，不需要那么多人在農(nóng)村做事。你的發(fā)展方向可能是不正確的，所以我一直在考慮這個問題，農(nóng)村的出路在什么地方？經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展？具體到這本書，有幾個實(shí)踐性的問題。一個就是出口導(dǎo)向戰(zhàn)略，這是三十年來我們的基本戰(zhàn)略。擴(kuò)大出口，解決了產(chǎn)品市場的問題，還解決了資金問題，技術(shù)問題。這樣就把內(nèi)地的勞動力拉到沿海去。這樣的中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也把很多的農(nóng)民從農(nóng)村拉到了城市。大家也都知道目前國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)狀況出現(xiàn)了很大的變化，人民幣的升值，成本的上升，與國外貿(mào)易的摩擦等等，應(yīng)該說在外需方面出現(xiàn)了比較令人擔(dān)心的現(xiàn)象。在內(nèi)需方面，很多人都提出了重要的說法。但是什么是內(nèi)需？內(nèi)需的根本在什么地方？這是我考慮的一個問題，提出了一個內(nèi)需戰(zhàn)略。經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)了城市化的問題，但是我不喜歡城市化這個字眼，我覺得市民化比較好，尤其農(nóng)村城市化的提法，似乎意味著把農(nóng)村全部變成城市，這是不可能的。城市化是農(nóng)民進(jìn)城。進(jìn)城以后有工作問題，就是“進(jìn)得了城，住得下來，有工作做”。這個問題在理論上怎么解決？實(shí)踐上有很多方法。是不是有一些理論告訴我們：如果農(nóng)民進(jìn)得了城，是有工作做的？他所生產(chǎn)的產(chǎn)品是有市場的？有沒有這些理論存在？第三個問題是有人說80%的城市人口是比較合適的，有人說60%比較合適。還有人說現(xiàn)在出現(xiàn)劉易斯拐點(diǎn)了。農(nóng)村的人口已經(jīng)不多了，再把農(nóng)民往城里轉(zhuǎn)移的話，誰來養(yǎng)活十三億人口？那實(shí)際上合適的城鄉(xiāng)人口比例是怎樣的？我們可不可以有一種理論，一個模式對這個問題進(jìn)行描述？這個理論可以提供我們思考的方向，證明它是對的或者不對的，對一系列的假設(shè)進(jìn)行推斷。這是三個實(shí)踐問題。

　　在理論上也有幾個問題。傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會向現(xiàn)代工業(yè)社會轉(zhuǎn)移，我們已經(jīng)有兩個模型了。一個是劉易斯模式，他得了諾貝爾獎，他的模式基本上是微觀的模式。他是從動力角度著眼的。他說資本家是節(jié)約的，農(nóng)村里的地主是不節(jié)約的。資本家總想著擴(kuò)大生產(chǎn)，有了新的利潤以后，就把利潤投入到再生產(chǎn)中。生產(chǎn)的可能性不斷往外擴(kuò)張，這樣就不斷地把農(nóng)民集中到城里來。這樣的一個發(fā)展模式是微觀的。另外一個模式出現(xiàn)在七十年代末，八十年代初，我們稱為The Harris-Todaro 模式。這個模式是說劉易斯回答了資本家的利潤追求動力推動、拉動或者說吸引了農(nóng)民進(jìn)城的問題。但是，農(nóng)民進(jìn)城的問題中還有農(nóng)民為什么要進(jìn)城？因?yàn)檗r(nóng)民要比較進(jìn)城以后的工資的期望值expected wage和農(nóng)村的收入。城市的期望工資比較高的話他就進(jìn)城，否則就不進(jìn)城。但是又產(chǎn)生了一個巨大的問題，工資的期望是等于進(jìn)城以后找到工作的概率乘以找到工作以后的工資，這樣即使找到工作的概率非常低，比如說70%、80%，但是城里工資很高，所以乘起來還是比農(nóng)村的收入要高。這樣很多農(nóng)民就愿意進(jìn)城，即使找不到工作。他們用這個解釋拉美國家的貧民窟，那里有很多失業(yè)現(xiàn)象。農(nóng)民進(jìn)城以后不一定能找到工作，這也是微觀模型。沒有一個人從宏觀的角度去講這個問題，就是人口的城鄉(xiāng)之間變遷對國民經(jīng)濟(jì)的總供給和總需求有什么影響？宏觀國民經(jīng)濟(jì)水平跟城鄉(xiāng)人口比例之間有什么關(guān)系？在多重均衡multiple equilibrium中，有貧窮的點(diǎn)也有富裕的點(diǎn)，這兩個點(diǎn)之間應(yīng)該怎么描述？在美國的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的書上，都講這些東西，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一條直線，經(jīng)濟(jì)的實(shí)際軌跡是可上可下、可下可上的，這樣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)際軌跡與經(jīng)濟(jì)發(fā)展直線就有多個交點(diǎn)，每一個交點(diǎn)就是一個均衡點(diǎn)，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展有多個均衡點(diǎn)，哈佛大學(xué)的書就是這樣編寫的。但是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒有具體描述多重的均衡點(diǎn)是個什么樣的狀況。所以我想從宏觀的角度來討論問題，得出的結(jié)論和他們可能有點(diǎn)不一樣。這是我提出的問題，或者說想解釋的問題。

　　第一個問題就要談關(guān)于未來幾十年的內(nèi)需之源。這個題目有兩個問題要說明。第一，我講的不是中國人口的任何時候的內(nèi)需之源，我講的是從今天開始未來幾十年的內(nèi)需之源。也就是中國在經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型期的內(nèi)需之源。第二個我想強(qiáng)調(diào)“之源”，內(nèi)需的源泉是什么？為什么要提這個概念呢？我這個概念是從出口導(dǎo)向戰(zhàn)略來的。我這個書花了一章來講出口導(dǎo)向。外需不可、不能、不夠?qū)⒅袊�推進(jìn)到市民經(jīng)濟(jì)社會�！安粔颉笔侵钢袊�有八億多農(nóng)民，如果八億農(nóng)民都進(jìn)城的話，所產(chǎn)生的產(chǎn)品有多少！哪里找到市場？“不可”是指中國是一個很大的國家，有自己的宏觀戰(zhàn)略，不像新加坡、香港這些地區(qū)，可以完全依賴出口，把自己的經(jīng)濟(jì)建立在國外經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，我們是不行的。無論是從民族自尊心，還是從國家的發(fā)展戰(zhàn)略，還是從其他國家對我們的看法來看，都是不行的�！安荒堋边@個問題就重要了。我們過去經(jīng)濟(jì)發(fā)展基本是壓低工資。農(nóng)民的工資一提高的話，成本的落差就變小了。這就產(chǎn)生了一個矛盾。一提高農(nóng)民的工資，出口就有困難；
不提高工資的話，對農(nóng)民工就會有影響。越往后面發(fā)展，落差就越低。因此要像大家所說的那樣，向內(nèi)需發(fā)展�！安荒堋敝饕�是這個概念，我有一個圖，但是沒有放在這個slides上，就是國際國內(nèi)產(chǎn)品生產(chǎn)成本落差，我把它叫作外需之源。國際產(chǎn)品生產(chǎn)成本線不是美國的生產(chǎn)成本線，是國際上中國之外的最低產(chǎn)品生產(chǎn)成本線。比如說越南、印度。它不一定跟美國相比，它是同其他國家相比較。另外一個，比如其他國家的生產(chǎn)成本線是這樣的，中國的生產(chǎn)成本線是這樣的，那就會產(chǎn)生一個成本落差，這個落差就是會產(chǎn)生需求的差距gap。所以這個落差就是外需之源。因?yàn)橛羞@個落差，我們就千方百計(jì)地，比如出臺優(yōu)惠的政策，出口的辦法，千方百計(jì)地?cái)U(kuò)大外貿(mào)。把成本的落差變成實(shí)際的有效的外需。這是我們過去三十年在出口方面做過的事情，比如經(jīng)濟(jì)特區(qū)，外貿(mào)優(yōu)惠等等。這些都是充分利用成本的落差。但是當(dāng)落差減小的時候，我們的外需就會出現(xiàn)問題了�；蛘呤菛|南亞的其它國家的成本比我們低，或者是我們自己的成本上來了，壓縮了這個成本落差。現(xiàn)在我們出口的問題越來越嚴(yán)重，就是這個落差越來越小。

　　既然我們知道國際國內(nèi)產(chǎn)品生產(chǎn)成本落差是外需之源，那么對于內(nèi)需，我們能不能找到類似的東西作為內(nèi)需之源。這個問題我問了自己很久。當(dāng)然因?yàn)閮?nèi)需很重要，所以出了很多的內(nèi)需的策議、建議、論文。一個是新農(nóng)村建設(shè)，農(nóng)民現(xiàn)在買的產(chǎn)品少，現(xiàn)在搞農(nóng)村建設(shè)的話，農(nóng)民就會多買產(chǎn)品了，這是一個說法。另一個說法是我們要發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)多了，需求也會上來。還有對信息、保險的發(fā)展。還有國家的基礎(chǔ)建設(shè)，基礎(chǔ)建設(shè)也是內(nèi)需。但是這里有一個問題。大家不覺得這些有點(diǎn)像是從供給的角度講問題嗎？還有一個問題，我們找一個內(nèi)需之源，它應(yīng)該和我們中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型是連在一塊的。當(dāng)中國轉(zhuǎn)型結(jié)束的時候，這個源泉就消失了。這個源泉應(yīng)該跟中國轉(zhuǎn)型聯(lián)系起來。我們剛剛講的這些政策建議好像沒有從中國轉(zhuǎn)型過程的角度來研究。國家基礎(chǔ)建設(shè)也好，開發(fā)第三產(chǎn)業(yè)也好，這些都是對的�？墒俏覀兪遣皇切枰�有一個整體的框架把它們放在一塊？把這些建議都放在一個框架之內(nèi)，這樣分析就比較簡單。有沒有一根紅線把這些東西都串起來，讓我們看到內(nèi)需的根本，內(nèi)需的基礎(chǔ)？想到這里的時候，我就想到了轉(zhuǎn)型的內(nèi)需之源——城鄉(xiāng)需求落差。這是我找到的。大家都說中國是個很大的市場，為什么是很大的市場？人多。人多就是市場了嗎？美國人也很多，他也是很大的市場？中國的收入非常低，需求非常低，要達(dá)到美國的程度還有很大的發(fā)展。中國和國際的需求落差跟內(nèi)需是沒有關(guān)系的，但是城鄉(xiāng)的需求內(nèi)需是很重要的。一個人在農(nóng)村就消費(fèi)1000塊錢，在農(nóng)村就不那么需要交通、旅行、市政服務(wù)等等。但是在城市的話，消費(fèi)比如說要達(dá)到6000塊錢。這種落差就是我們所說的中國消費(fèi)市場巨大，是我們可以利用的落差。

　　這是我這個理論的一個直接觀察。這個圖的數(shù)據(jù)來自《中國統(tǒng)計(jì)年鑒》。這個落差有多大？有三倍的落差。八億人口，這個落差是多少錢！如果把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市里，需求會增加多少！當(dāng)然這還有很大的問題，哪里來的錢？這是實(shí)際的問題了。

　　城市人口與農(nóng)村人口對工業(yè)產(chǎn)品和勞務(wù)的消費(fèi)需求差別就是城鄉(xiāng)需求落差。如果把城鄉(xiāng)需求落差轉(zhuǎn)化有效的需求時，會產(chǎn)生兩個效應(yīng)。一個是消費(fèi)轉(zhuǎn)換效應(yīng)。在農(nóng)村是有一個消費(fèi)需求的，進(jìn)城里也有一個消費(fèi)需求。這兩個消費(fèi)需求有區(qū)別。一個農(nóng)民變成市民的時候，對城市工業(yè)品和城市勞務(wù)的需求會增加兩倍、三倍、四倍，這是消費(fèi)轉(zhuǎn)換效應(yīng)。農(nóng)民的消費(fèi)需求變成了市民消費(fèi)需求。我這本書比原定計(jì)劃晚了一年出版，就是因?yàn)楫?dāng)時卡在這里了——收入增長效應(yīng)。農(nóng)民轉(zhuǎn)移出去以后，剩下的農(nóng)民的收入就增加了。因?yàn)橛惺Ｓ鄤趧恿�，土地是一定的。剩下的農(nóng)民收入增加以后，恩格爾定律告訴我們，消費(fèi)農(nóng)產(chǎn)品的數(shù)量是一定的，增加的收入用來購買工業(yè)產(chǎn)品。這樣又增加了對工業(yè)產(chǎn)品的消費(fèi)需求。這兩個加起來就產(chǎn)生我們的內(nèi)需之源。這是我想說的。這個內(nèi)需之源有什么特點(diǎn)呢？有一個農(nóng)民轉(zhuǎn)到城里，就有一份內(nèi)需之源；
還有一個農(nóng)民沒有轉(zhuǎn)移進(jìn)城，就還存在一份內(nèi)需之源。而且這個內(nèi)需之源是和未來幾十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型緊緊地連在一塊的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　你要轉(zhuǎn)型，就產(chǎn)生這個內(nèi)需。當(dāng)然這個城鄉(xiāng)的需求落差是一個動態(tài)的過程，不是一個靜態(tài)的過程，會不斷的發(fā)生變化的。但是不管怎么變化，這個落差還是存在的。我們搞了那么多年的工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，農(nóng)民收入是增加了，但是這個差距是沒有縮小的。這是有道理在里面的，當(dāng)然我今天沒法講了。直到有一天，所有的農(nóng)民該進(jìn)城的都進(jìn)城了，不叫劉易斯拐點(diǎn)，說不定叫劉恒中拐點(diǎn)，這個差距才可能會逐步的縮小。所以我的說法是城鄉(xiāng)需求落差將是中國未來幾十年的內(nèi)需之源。

　　下面我們來講這個模型，我們必須用模型證明。我可以非常自豪地說，我的這個模型，我覺得非常的elegant，非常的優(yōu)雅。我今天不講具體的數(shù)理模型，就用具體的圖來說明。這個模型在這本書中用了三章來解釋，我今天可能只能重點(diǎn)講第八章。這個模型基本上是劉易斯的兩部門模型的構(gòu)架，就是農(nóng)民部門和市民部門、農(nóng)民產(chǎn)品和市民產(chǎn)品。市民產(chǎn)品是指工業(yè)產(chǎn)品或者勞務(wù)。這就是比較簡單的兩部門模型。我將用六個slides說明問題。一個是農(nóng)民人口與農(nóng)民產(chǎn)出，市民人口和市民產(chǎn)出，然后在變化中把消費(fèi)轉(zhuǎn)換效應(yīng)和收入增長效應(yīng)這兩個效應(yīng)放進(jìn)去。然后分析城鄉(xiāng)人口的變動和對國民經(jīng)濟(jì)水平的影響。然后談?wù)勀Ｐ偷幕�本含義。這個模型的含義非常的深刻豐富。我每看一次，都能得到一些新的想法。

　　講農(nóng)民的轉(zhuǎn)移問題，首先講多少農(nóng)民才是適宜的。下圖就是農(nóng)民人口與農(nóng)民產(chǎn)出。

　　在這個圖中，橫軸表示的是國內(nèi)農(nóng)民數(shù)，右邊是國民總勞動力�？v軸是國內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品的總量。圖中的橫線表示國民農(nóng)產(chǎn)品的需求曲線。為什么是直的呢？因?yàn)椴还苻r(nóng)民數(shù)有多少，一個國家對農(nóng)產(chǎn)品的需求是一定的。這里的農(nóng)民數(shù)是指農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)勞動的人口數(shù)。藍(lán)色的線是國民農(nóng)產(chǎn)品的供給曲線，農(nóng)民越多，農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量就越高。但是到零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)以后，農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量就一定了。比如說總共有100個農(nóng)民，那么這一點(diǎn)可能是30個。從1個農(nóng)民到30個農(nóng)民增加時，總產(chǎn)量是增加的，有正的邊際產(chǎn)生。超過30個農(nóng)民以后，再增加農(nóng)民數(shù)，產(chǎn)量是不會增加的。所以我把這一點(diǎn)叫做零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)。還有實(shí)際農(nóng)民數(shù)，比如說我們的實(shí)際農(nóng)民數(shù)占60%。另外有必要的農(nóng)民數(shù)，要養(yǎng)活這個國家需要多少農(nóng)民？我們在這里給出三個概念：實(shí)際農(nóng)民數(shù)、零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)和必要農(nóng)民數(shù)。零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)和必要農(nóng)民數(shù)可以是大于、等于、小于的關(guān)系。這些概念非常重要，沒有這些概念下來就不好談了。這是最基本的模型設(shè)計(jì)。這里有一個非常關(guān)鍵的問題需要說明，供給曲線還表示一個國家的農(nóng)田的數(shù)量，還表示一個國家的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力的高度。當(dāng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提高的時候，必要農(nóng)民數(shù)會減少。這關(guān)系到中國需要多少的農(nóng)民數(shù)？這一點(diǎn)非常關(guān)鍵，因此下面我提出了一個很重要的定理。這不是我的定理，大家都知道的，我只是用幾句話把它概括出來。農(nóng)民數(shù)的理想定義：土地?cái)?shù)量一定，如果一國的農(nóng)業(yè)尚未完全利用現(xiàn)有的科技能力所允許的生產(chǎn)能力，那么，從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民數(shù)越多，則農(nóng)民會越窮、或者說與城市居民收入的差距越大，從而，能夠養(yǎng)活城市人口的農(nóng)業(yè)剩余越少。這就是農(nóng)民數(shù)的理想定義，Number of peasants curse。這句話是什么意思呢？就是說目前來看你覺得農(nóng)民數(shù)不夠，農(nóng)民數(shù)太少了，顯然是因?yàn)槲覀儑�家沒有利用現(xiàn)有的科技。中國現(xiàn)在的科技發(fā)展高度比現(xiàn)在農(nóng)村利用的高多了。我們沒有完全利用，比如說農(nóng)業(yè)的機(jī)械化、科技化、農(nóng)田的水利建設(shè)、灌溉等等這些都沒有達(dá)到可以達(dá)到的高度，就說農(nóng)民數(shù)量不夠或者太少了，這是不對的。這是因?yàn)橐粐�的農(nóng)業(yè)還沒達(dá)到當(dāng)代的科技程度。這個概念非常關(guān)鍵。我講得很快，不知道大家聽清楚了沒有，待會兒還有提問的時間。

　　我們的模型是兩部門的，講了農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在講市民。

　　有兩根線。橫軸是市民人數(shù)，當(dāng)然可以是市民勞動人數(shù)，也可以是市民人數(shù)，但是沒有關(guān)系，除以一個系數(shù)就可以把市民人數(shù)轉(zhuǎn)變成市民勞動人數(shù)�？v軸是市民產(chǎn)出數(shù)。這是一個產(chǎn)出與市民數(shù)的函數(shù)關(guān)系，我就不具體說了。圖里有市民產(chǎn)品的供給曲線，是市民生產(chǎn)力的曲線。一個市民生產(chǎn)一千個產(chǎn)品，增加一個市民就增加一千個產(chǎn)品。一個人生產(chǎn)一萬產(chǎn)品，有一萬人就有一億產(chǎn)品。這條曲線表示的是生產(chǎn)力的高度，若曲線越陡，生產(chǎn)力越高。另外一條是對市民產(chǎn)品的需求曲線。這條曲線是有含義的：截距表示的是一個國家不管是市民還是農(nóng)民對市民產(chǎn)品的最低需求。每增加一個市民，就會增加一定的需求。把市民對市民產(chǎn)品需求叫做β，農(nóng)民對市民產(chǎn)品的需求叫做α，（β-α）在我的這本書上就稱為城鄉(xiāng)的需求落差，（β-α）就是這條線的斜率。到目前為止，這是一個非常簡單的經(jīng)濟(jì)。但是正是這么簡單的模式，再往下面想想會得出很有趣的答案。

　　上圖其實(shí)和前面的模型是一樣的，我只是在上面加了一條線而已。我假設(shè)過去只有30%的市民，現(xiàn)在從30%的市民提高到了50%，增加了20%的市民數(shù)。在過去能得出一個以前的市民產(chǎn)出總值E1，比如說一千億，當(dāng)市民人數(shù)增加時，這個點(diǎn)就挪到了E2。這是一個非常危險的點(diǎn)，不在均衡點(diǎn)上。我是一個凱恩斯主義者，我認(rèn)為需求決定供給。在新的點(diǎn)E2中，有一個gap，總需求小于總供給，有移動到E1的傾向。這一點(diǎn)是不穩(wěn)定的一點(diǎn)。把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城里以后，進(jìn)城農(nóng)民所產(chǎn)出的產(chǎn)品大于他們所產(chǎn)生的需求。這之間有一個差額，農(nóng)民生產(chǎn)的產(chǎn)品沒人買。這只講了消費(fèi)的轉(zhuǎn)換效應(yīng)，這是指我把30%的市民變成50%的市民時，我并沒有使農(nóng)民的收入發(fā)生變化。這條線的斜率沒變，但是我們剛剛講了，還有另外的需求，就是收入增長效應(yīng)。農(nóng)民進(jìn)城以后，除了農(nóng)民本身的對市民產(chǎn)品的需求增加以外，還使得留鄉(xiāng)的農(nóng)民的收入增加了，因此增加了對工業(yè)產(chǎn)品的需求。這樣子，E2向E3移動，原來的需求曲線也變成了新的需求曲線，這才是市民率從30%變成50%的需求曲線。這樣就達(dá)到了一個新的均衡。我花了一年的時間想通了這一點(diǎn)。因?yàn)樵谖覀兒暧^的經(jīng)濟(jì)學(xué)中，討論供給曲線和需求曲線，但是很少提出在點(diǎn)移動的時候，斜率會發(fā)生變化。在經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)中，我們僅對供給方程和需求方程求解，但是沒有想到當(dāng)市民人數(shù)變化時需求方程本身的斜率會發(fā)生變化，這是因?yàn)橛惺杖朐鲩L效應(yīng)在這里，這是其他的經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒有的。這就是為什么我想了很久很久。這說明把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市里，增加產(chǎn)出和增加的需求是相同的。

　　現(xiàn)在我講了農(nóng)民人口與產(chǎn)出，市民人口與產(chǎn)出，最后把這兩個方面合在一起是國民總產(chǎn)出。這是我最得意的一個圖，在其他的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中是找不到這個圖的。我非常自豪。

　　圖中下面部分是農(nóng)民及其產(chǎn)品部分，上面部分是市民及其產(chǎn)品部分。這個圖有很多很多的意思。橫軸是全國人口數(shù)，從左到右表示市民人數(shù)的增加，市民越多，產(chǎn)出越多。從右到左表示實(shí)際農(nóng)民的增加，若到達(dá)最左邊原點(diǎn)，百分之百農(nóng)民，根本沒有市民產(chǎn)品。我來說說這個圖的模型含義。城鄉(xiāng)人口變動與國民經(jīng)濟(jì)的關(guān)系。圖中我們可以找出必要農(nóng)民人口數(shù)，若我們減少農(nóng)民數(shù)，增加市民數(shù)，我們就能夠增加GDP，國民產(chǎn)出。這是很明顯的第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，不管市民率是多少，30%、40%或50%，在每一點(diǎn)上都能達(dá)到供求的平衡。我知道大家不是很同意我的這個觀點(diǎn)。我這是有根據(jù)的。這不是我說的。這是新的理論。

　　現(xiàn)在我要介紹發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)于從較低水平到較高水平飛躍的主要理論。這個書上也講了，在書上的第四章里。這個講的是什么？在低水平的時候是很難發(fā)展到高水平的。這就是為什么我們有馬爾薩斯人口論，就是說低水平的時候沒辦法到高水平去。還有著名的李嘉圖的貧窮陷阱，人口增加的話，平均收入就減少；
平均收入減少的話，人口就減少；
人口減少，平均收入就增加；
平均收入增加，人口又增加……總之，平均收入和人口保持著穩(wěn)定的關(guān)系。還有著名的均衡發(fā)展理論(Say’s law)，經(jīng)濟(jì)從這一點(diǎn)到更高的一點(diǎn)發(fā)展要求均衡的發(fā)展Balanced growth，每一個部門都有同樣的發(fā)展。還有Lewis 和Todaro的理論，Lewis的意思是資本家是節(jié)約的，把錢全部投到生產(chǎn)中，就推動了生產(chǎn)曲線向外移動，促成了發(fā)展。Todaro說城里收入高，農(nóng)民就會想進(jìn)城。這些都是資本積累理論，從斯密，到李嘉圖，到馬克思，到Solow等的經(jīng)典經(jīng)濟(jì)增長理論，都是以資本積累為主的。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展就是要資本積累，就是要增加儲蓄率，只有積累才能發(fā)展。還有一個理論，是熊彼特的創(chuàng)新理論。他講經(jīng)濟(jì)發(fā)展不一定要積累，要創(chuàng)新，講了五種創(chuàng)新，有創(chuàng)新的話可以把資本重新分配，創(chuàng)新者總是能拿到資本的，這樣才能發(fā)展。所以他也其實(shí)是資本積累的一部分。但是最新的理論認(rèn)為，這些理論都不一定對，有資本也不一定能發(fā)展。為什么呢？講了三個道理。你到一個地方去，沒有熟練的勞動力，沒有市場，資本不會投資在這里。沒有資本投資，怎么會有熟練的勞動力，，技術(shù)也沒有。這就是雞和雞蛋的關(guān)系。另一個是好人和好人在一起會有很大的效應(yīng)，好人一般找好人，，好技術(shù)就找好技術(shù)。這樣，新技術(shù)就不能在較落后的地方好好發(fā)展。這個問題說明即使有資本積累也不一定有很大的發(fā)展。因此要發(fā)展必須要有很大的推力big push。還有一種說法，這個推力從哪來？這個推力就是制度。制度，產(chǎn)生一個很大的推力，把經(jīng)濟(jì)從低水平推到了高水平。我說的這些理論是在不同時間提出的，我這本書就按這個思路整理成了一種解釋的過程。所以經(jīng)濟(jì)是怎么發(fā)展的呢？要有外力的推動和制度的變遷。這是我們講的牛頓的慣性定律。牛頓的慣性定律說的是什么？一個物體在沒有外力的作用下，它會保持原來的運(yùn)動狀態(tài)不變。就像這些均衡點(diǎn)，在沒有外力的情況下，他們都能保持不變。這個理論說明經(jīng)濟(jì)在這一點(diǎn)有慣性，在另外一點(diǎn)也可以有慣性；
在低水平的時候可以保持狀態(tài)不變，在高水平的時候也可以保持狀態(tài)不變。就像航天一樣，利用動力推到外太空以后，地球的吸引力會會使它沿著地球做慣性轉(zhuǎn)動。這就好比有這個地球吸引力，保持農(nóng)民的進(jìn)城時能夠有工作做。但這沒有顯示經(jīng)濟(jì)從這點(diǎn)到那點(diǎn)是怎么變化的。

　　最后是發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)水平。我們這里有一個很重要的結(jié)論。我非常喜歡這個結(jié)論�！霸诋�(dāng)代的生產(chǎn)力和科技高度上，如果一個發(fā)展中國家的市民人口比例小于80%～90%，則平穩(wěn)的市民人口比例增長一般會大幅地提高該國的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展水平�！边@是前面的圖告訴我們的。“該發(fā)展中國家的市民化程度和與當(dāng)代富裕經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展差距，并非首先取決于該國自身的生產(chǎn)力高度、自然資源與非自然資本存量，而是首先取決于該國政府的戰(zhàn)略決斷、制度創(chuàng)新與執(zhí)行效率。”你不要說你的國家不發(fā)達(dá)，這僅僅是取決于政府的戰(zhàn)略決斷、制度創(chuàng)新和執(zhí)行效率的問題。這是整個模型告訴我們的，你可以把經(jīng)濟(jì)從低水平推到高水平，只是你沒有相應(yīng)的制度安排。

　　最后我還將花20分鐘講講以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開發(fā)戰(zhàn)略問題�，F(xiàn)在我們需要一個動力。我們剛剛講的是慣性的問題，沒有講到推動的問題。推動有資本的動力，這是劉易斯的模式；
有農(nóng)民的動力，這是Todaro的模式；
市民的動力，這個還沒講。市民接受農(nóng)民進(jìn)城是很重要的，要使得市民接受農(nóng)民進(jìn)城。在我們的模型里面農(nóng)民進(jìn)城是要付費(fèi)的，因?yàn)檗r(nóng)民進(jìn)城以后是要占用城市的資源的。所以這必須是一個帕累托改進(jìn)的過程，否則市民是不愿意農(nóng)民進(jìn)城的。還有政府的動力。農(nóng)民進(jìn)城主要是外生的動力。外生的動力是非常關(guān)鍵的問題。另外農(nóng)民進(jìn)城以后是否能夠安居樂業(yè)？我們這里回答這些問題。剛剛的模型證明了農(nóng)民進(jìn)城以后有足夠的市場需求，證明對他有足夠的支付，但是我沒有證明他怎樣從城外到城內(nèi)。這是我這本書的第三篇的內(nèi)容，今天就沒有時間具體講了。我這本書其實(shí)是講三個問題，一個是未來的中心任務(wù)——建設(shè)市民經(jīng)濟(jì)社會。我簡單講一下。市民經(jīng)濟(jì)社會其實(shí)很簡單，就是市民人口占社會大多數(shù)的社會。和我們過去講的工業(yè)社會不一樣，它有三大特點(diǎn)：成熟的市場經(jīng)濟(jì)、完善的社會保障、高度的福利財(cái)富。完善的社會保障和成熟的市場經(jīng)濟(jì)大家都好理解。對發(fā)達(dá)、高度的福利財(cái)富恐怕還要再說兩句。這個書里面都有介紹。人們的財(cái)富是從物質(zhì)性到非物質(zhì)性的，從數(shù)量到穩(wěn)定性的。在衡量財(cái)富的時候，除了平均期望值，還要衡量variation，如果fluctuation大的話，波動大的話，而又不喜歡風(fēng)險的話，那么效用就越小了。因此要盡量保持收入的平穩(wěn)，所以就要付保險費(fèi)。還要包括有形的物質(zhì)財(cái)富到無形的物質(zhì)財(cái)富，包括你的能力、發(fā)展、自由等等。我們講建設(shè)現(xiàn)代化，現(xiàn)代化是相對的概念，50年前講現(xiàn)代化程度和現(xiàn)在講的現(xiàn)代化程度，和100年后講的現(xiàn)代化程度是不一樣的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　小康也是相對的概念。1000年前講小康社會，1000年以后講小康社會也是不一樣的�？墒俏覀兊氖忻裆鐣�是指大多數(shù)人從鄉(xiāng)下來到城市，這不是相對的概念。人類社會要經(jīng)歷三個重要階段：游牧社會、農(nóng)業(yè)社會——農(nóng)民的社會、市民社會。建設(shè)市民經(jīng)濟(jì)社會比城鄉(xiāng)一體化要廣泛得多。因?yàn)檫@既牽涉到城市，又牽涉到農(nóng)村。前面已經(jīng)說了我沒有回答如何進(jìn)城的問題，實(shí)施“國土永用、以地?fù)Q保、助農(nóng)轉(zhuǎn)非、擇縣建市”這是解決動力問題，解決如何推動經(jīng)濟(jì)從比較低級的經(jīng)濟(jì)慣性向比較高級的經(jīng)濟(jì)慣性的問題。我今天是沒時間講這個問題，但是可能在北大的經(jīng)濟(jì)研究中心講這個問題。

　　內(nèi)需開發(fā)戰(zhàn)略是這樣的：以建設(shè)市民經(jīng)濟(jì)社會為中心任務(wù)，實(shí)施“國土永用、以地?fù)Q保、助農(nóng)轉(zhuǎn)非、擇縣建市”等16字發(fā)展舉措，把城鄉(xiāng)需求落差變成有效內(nèi)需，從而通過開拓這樣一種經(jīng)濟(jì)社會轉(zhuǎn)型發(fā)展的、新時期的局面和良性循環(huán)。政府主動建立相關(guān)制度安排和采取相關(guān)措施，不斷使農(nóng)村析出富余農(nóng)民，不是說像有些人講的農(nóng)村沒有人了，只剩下老弱病殘，不是這樣的。并持續(xù)推動他們向城市轉(zhuǎn)移。引致社會總需求、就業(yè)機(jī)會以及國民經(jīng)濟(jì)的不斷增長，引致農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、新農(nóng)村建設(shè)和農(nóng)民富裕程度的逐步發(fā)展，獲得更多的財(cái)政能力和社會資本。政府又調(diào)動如此增加的財(cái)政能力和社會資本來進(jìn)一步地使農(nóng)村析出和向城市轉(zhuǎn)移更多的富余農(nóng)民，直至達(dá)成市民社會。如果有這一整套的方法，我認(rèn)為需要30-50年的時間我們就能實(shí)現(xiàn)從一個半農(nóng)經(jīng)濟(jì)的社會向全面市民經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變。

　　我今天就說到這里，謝謝。

　　盛洪：謝謝劉教授，無論是理論還是政策建議都非常的精彩。理論是言之成理，比較妙。非常好的理論模型。確實(shí)原來沒有這么講過，我們都講城市化，農(nóng)轉(zhuǎn)非。他比較嚴(yán)格，言之成理地做了一個理論上的描述，又把理論和政策建議非常緊密地結(jié)合在一起。非常精彩，感謝劉教授。下面請了這方面的專家來做評議。

　　袁綱明：這個模型非常好，非常精致。這個標(biāo)題也非常好，用這個辦法來解決內(nèi)需問題。很理論化，而且有中國的背景。這個模型好像說是凱恩斯模型，不同于微觀的模型，就是劉易斯的根據(jù)工資率的差距解決農(nóng)民的微觀動力的問題，而是一開始就說了要從宏觀上考慮進(jìn)城人口到什么程度對經(jīng)濟(jì)的總供求或者是經(jīng)濟(jì)增長有動力，有好處才行，所以這也是我們要研究問題的角度，而且還是從解決需求問題來說的。像盛洪剛剛已經(jīng)說的，這個模型是成立的。我認(rèn)真地看了一下，從凱恩斯的理論上看，是完全成立的。所以費(fèi)了很大的功夫，劉教授說在其中一個方面想了很久，其實(shí)就是需求不足的問題。邏輯是完全成立的。尤其是現(xiàn)在，我們國家現(xiàn)在碰到了需求不足，而且出口馬上要下降，解決內(nèi)需不足問題就是一個出路。邏輯是成立的。既然要我評論，同意的我就不多說了，我就說些我不同意的地方。

　　他整個的觀點(diǎn)和立場跟我是完全一樣的。但是我們頭疼的是國家就是不想這么做。在一些場合，我還聽到有一些人非常義憤填膺地、非常厲害地說絕對不能讓農(nóng)民進(jìn)城，到現(xiàn)在果然是不讓農(nóng)民進(jìn)城。為什么會有那么強(qiáng)烈的意愿？他們嘴上說是要防止拉美國家的貧民窟，或者防止62年大量農(nóng)民進(jìn)城的災(zāi)難和沖擊，或者會造成中國的另外一些問題如社會的不安定，甚至可以從理論上說，還是我們大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的主導(dǎo)觀點(diǎn)，它會造成我們國家增長動力的減弱。因?yàn)槲覀儑�家靠農(nóng)民的低收入、低成本保持差距，才能實(shí)現(xiàn)中國持續(xù)增長。農(nóng)民進(jìn)城以后收入開始提高，果然發(fā)生通貨膨脹。然后，經(jīng)濟(jì)增長動力下降，而且日本學(xué)者基本都認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)開始進(jìn)入下降階段。為什么？農(nóng)民收入提高，農(nóng)民要進(jìn)城。中國政府聰明就聰明在它不讓農(nóng)民進(jìn)城，這才保持了中國長達(dá)三十年的高增長。中國這個政策繼續(xù)保持下去，還能繼續(xù)增長。要是一轉(zhuǎn)變，那就完了。所以說無論從哪個角度上說，保守的觀念還是現(xiàn)在比較進(jìn)步的觀念都認(rèn)為不應(yīng)該讓農(nóng)民進(jìn)城。我的觀點(diǎn)和劉教授的一樣，我就認(rèn)為應(yīng)該推動農(nóng)民進(jìn)城，因?yàn)橥苿拥暮锰幘褪�，農(nóng)民的收入提高，需求也能提高。但是政府就是不愿意這么做。我們的分析還是沒有打中它的要害。你說“農(nóng)轉(zhuǎn)非”很必要，很好。這樣根本沒用，它理都不理你。所以我想了一下，我們在治理傳統(tǒng)的城鄉(xiāng)差別和農(nóng)民的生存問題，人家也不讓你碰，我們自己弄得不夠。為什么？

　　第一，他們根本不認(rèn)為存在需求不足的問題。消費(fèi)的需求不足，但是可以通過國家創(chuàng)造需求來解決這個問題。現(xiàn)在我們國家的消費(fèi)需求很低，但是國家搞各種各樣的技術(shù)進(jìn)步，不存在工業(yè)或者城市沒有需求的問題，它有創(chuàng)造需求的能力。不存在需求的問題。第二，你說的好像是資源問題，比如說需求可以創(chuàng)造就業(yè)資源、空間資源。他們還認(rèn)為農(nóng)民進(jìn)城擠占了需求資源，因?yàn)樾枨蟮目臻g是有限的，要發(fā)展，要搞高速公路，搞大工程建設(shè)，全社會的需求總量是一定的，消費(fèi)需求多了，我還干什么，干不成。所以它要擠掉你，不是害怕需求不足，而是害怕需求過多。第三個，我們往前推，實(shí)際上我們國家是個供給戰(zhàn)略。關(guān)鍵是要和戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變聯(lián)系在一起，劉教授說的很深刻了。如果你不從一個為了生產(chǎn)力提高，技術(shù)進(jìn)步的角度來構(gòu)造一個增長模型的話，農(nóng)民永遠(yuǎn)進(jìn)不了城。我們國家實(shí)際上就是供給決定的增長模型，是馬克思的資本積累模型，不是凱恩斯的需求拉動或者收入拉動模型。劉教授是從凱恩斯的宏觀模型來談的，認(rèn)為需求不足，只有需求上升才能拉動收入，拉動增長。這樣就根本說明不了，人家也不理這個問題。我們國家根本不在乎需求問題。農(nóng)民進(jìn)城了以后，我們管不了就業(yè)，把就業(yè)的空間擠占了。就業(yè)不是需求，而是擠了資本，擠了就業(yè)裝備。我們沒有那么多資本，資本是要給國有大企業(yè)的，給資本勞動力高的地方。這很像馬克思已經(jīng)批評和揭示的，一個社會的進(jìn)步在于資本比率的提高。只有資本比率提高，技術(shù)才能進(jìn)步。在這種矛盾的情況下，如何實(shí)現(xiàn)呢？很簡單，必須提高大企業(yè)的資本積累率，然后通過資本積累率的提高會造成就業(yè)的提高，就是這個辦法，這個辦法到現(xiàn)在也沒改變。所以回到這個地方，人家不怕你需求不足，就怕農(nóng)民進(jìn)城以后擠就業(yè)，擠資本，擠技術(shù)，擠資源，擠需求。所以這整個邏輯都成立。根本不是資源問題，不是土地不足的問題，就是制度的問題，是戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的問題。那么我們現(xiàn)在怎么辦？現(xiàn)在差距那么大，方向都是擰的，我們只有像劉易斯一樣，找一個中間的狀態(tài)，鼓動政府——現(xiàn)在都不是老百姓不接受的問題，連市民意識都很高了，覺得農(nóng)民很可憐，應(yīng)該讓農(nóng)民進(jìn)城。關(guān)鍵是在于我們的政府，怎么樣讓它感到農(nóng)民進(jìn)城以后不沖擊它的國家工業(yè)化，不沖擊它的資本積累模型，使得它的資本積累模型也能得到好處？這才是最重要的。劉教授的模型中也提到了一點(diǎn)，說農(nóng)民進(jìn)城以后能夠提高財(cái)政收入，這個也有可能，但是他們不那么看待。所以說現(xiàn)在在一些小的城市出現(xiàn)了農(nóng)民從農(nóng)村到鎮(zhèn)，到小的縣城以后，需要蓋房子，需要建設(shè)。只有農(nóng)民都進(jìn)來，縣城才能擴(kuò)大，這個地方才能繁榮。這是從小縣城開始的一種沖擊。反過來，大城市，高工業(yè)水平的城市害怕這種小的模式的沖擊。所以要尋找一個過渡，使得他們能夠接受，有動力，使得政府有動力把農(nóng)民進(jìn)城的籬笆徹底摧毀。現(xiàn)在我們農(nóng)村進(jìn)城人口比例早就超過我們的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)了。農(nóng)村已經(jīng)沒有人了，農(nóng)村都是老弱病殘，也不存在勞動生產(chǎn)率不足，機(jī)械化生產(chǎn)也很高了，很小的小地也可以用小拖拉機(jī)，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力已經(jīng)不需要人工了。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)實(shí)際上農(nóng)民進(jìn)城的人口已經(jīng)很多了，但是其根本的缺陷在于農(nóng)民進(jìn)城以后沒有戶口，小縣城不需要戶口，甚至小縣城也可以給他們戶口，但是大城市就是不讓農(nóng)民進(jìn)，堅(jiān)決不放。他們認(rèn)為如果這個口子放了的話，我們國家的通貨膨脹會更加厲害。我們國家的通貨膨脹為什么會那么厲害，他認(rèn)為就是因?yàn)樾枨笸�盛，需求旺盛就是因�(yàn)檗r(nóng)民把需求擠了。現(xiàn)在的大城市就是要把這些需求擋住，不能過多地進(jìn)入大城市。所以我就講那么多，就是一點(diǎn)：我們要對中央政府，大城市的政府的工業(yè)化戰(zhàn)略和農(nóng)民搶占資源的情況分析透，再走向一個漸進(jìn)式的道路，像我們國家的改革道路一樣，推進(jìn)這個問題的解決。

　　李國祥：昨天晚上我出差回來以后就好好學(xué)習(xí)了，今天聽到了更豐富的內(nèi)容，有一點(diǎn)啟發(fā)。我想首先談?wù)勛约旱囊恍﹩�發(fā)，再談?wù)勛约旱目捶ā?/p>

　　我看到了很多平衡式和很多宏觀方面的圖形。通過這些平衡式，總供給和總需求的關(guān)系來引導(dǎo)收入增長與消費(fèi)轉(zhuǎn)換，對我們研究的這里所說的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、市民化，也就是我們國內(nèi)所說的城市化，城市化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的認(rèn)識，不管是方法上還是理論上的提高都是有好處的。過去我們學(xué)習(xí)西方的劉易斯的增長模型，書上也都講到了，接觸得比較多點(diǎn)，今天的這個關(guān)系對我們來說也是很有啟發(fā)的。

　　第二，這個理論和方法，對中國的城市化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系是具有一定的解釋能力的。用這個理論來解釋中國的一些現(xiàn)象還是非常有好處的。特別是，我看到這本書提出了中國的城市化的一個適宜的區(qū)間：在什么樣的階段應(yīng)該有什么樣的發(fā)展水平。這個模型也反映了這樣的關(guān)系。我們在不同的環(huán)境下，可能選擇不同的城市化水平，確實(shí)是有這樣現(xiàn)象的發(fā)生。我們回顧一下歷史，在58年，我們大力地推進(jìn)城市化，結(jié)果導(dǎo)致了大量的糧食緊張，食物供給嚴(yán)重不足。然后我們就把城市化的速度放慢了，或者說，搞逆城市化，把城里的人又趕回農(nóng)村。在改革開放以后，特別是80年代末90年代初，我們又對農(nóng)民工放開，在當(dāng)時導(dǎo)致了很嚴(yán)重的通貨膨脹�？焖俚某鞘谢癁槲覀儙�來了一些政策的調(diào)整。我覺得通過你的模型能夠解釋。同時，中國最近的若干年，加速城市化，城市化速度為一年0.5個百分點(diǎn)�，F(xiàn)在我們的城市化率，按照國家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)是45%。那么我們一個方面我們有出口的外需，同時按照城市化擴(kuò)大以后，國內(nèi)內(nèi)需也是在增長的。你的模型對中國的實(shí)際情況是有解釋力的。

　　第三，我沒有看到你的完整的推導(dǎo)過程，你提出城市化率要達(dá)到80%、90%。這是怎么推導(dǎo)出來的？如果真的有這樣的一個城市化率的飽和水平，那么從政策含義上說，對我們將來城市化發(fā)展是有現(xiàn)實(shí)的指導(dǎo)意義的。

　　這個體系在這三個方面，至少對我個人來說是有啟發(fā)的。

　　下面我再談一點(diǎn)需要共同探討的問題。

　　第一，書中一些專業(yè)詞匯的用法與國內(nèi)存在著差異，是否準(zhǔn)確？劉教授的演講跟我們國內(nèi)的詞語還不是很一樣。比如說你提的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，一般我們講“農(nóng)轉(zhuǎn)非”主要是指戶口的問題：從農(nóng)民戶口轉(zhuǎn)為非農(nóng)戶口。而你的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”好像是指城市化的進(jìn)程。你還特別提出了市民化，市民社會跟國家的城市化發(fā)展戰(zhàn)略是不是一樣的？你提出了市民社會的三個標(biāo)準(zhǔn)：成熟的市場經(jīng)濟(jì)體制，完善的社會保障、高度的福利財(cái)富。這個市民社會跟我們的城市化、城市社會是不是一樣的？我們在很多語言上有很多的不一樣。市民社會在國內(nèi)是否有相應(yīng)的概念與之相對應(yīng)？

　　第二，盡管這個模型有很大的解釋力，但是現(xiàn)在中國城市化過程中出現(xiàn)了一些新的問題，除了總量以外，還有很多的結(jié)構(gòu)的問題。尤其是現(xiàn)在中國的大量農(nóng)民工進(jìn)城，這與國外的城市化又不太一樣。中國的農(nóng)民工是“兩棲式”的，他們到城里來打工，他們的錢會存下來，去農(nóng)村消費(fèi)。農(nóng)民工到城里是來打工的，是來賺錢的，他的消費(fèi)不是按城市的消費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。農(nóng)民的收入提高，有些地方農(nóng)民收入的60%以上是來自城市的。但是他的消費(fèi)水平是按農(nóng)村的標(biāo)準(zhǔn)。收入進(jìn)行分配是有結(jié)構(gòu)的，雖然這要進(jìn)入這個模型是比較難的。但是如果在劉教授的平衡式里能考慮到這種分配性，來解釋現(xiàn)在農(nóng)民工的城市化，可以指出有哪些好處，有哪些弊端，對指導(dǎo)我們中國的城市化更有意義�，F(xiàn)在有一部分人反對城市化，但是從整個國家的政策取向來說，還是在集體推進(jìn)城市化的。我們的城市化和世界上別的國家不一樣的，主要還是農(nóng)民工的問題。

　　第三，我們的城市化出現(xiàn)了一些新的情況。我在這里列舉一些實(shí)例，以后你在這個方面繼續(xù)研究時可以關(guān)注這些問題。最近，我們在一些發(fā)達(dá)的地區(qū)，如珠江三角洲，長江三角洲，甚至北京都在大力推進(jìn)城市化。特別是像深圳，它取消了農(nóng)民，把農(nóng)民都變成了深圳市市民。為了這個事情，總理還特地去考察。實(shí)際上，把農(nóng)民改成市民，農(nóng)民也損失了很多利益。農(nóng)民有土地，但是一旦改成市民的時候，土地就變成國有的了，這就變相地把他的土地拿走了。如果按城市化戰(zhàn)略，這似乎是一件好事。但是土地全部國有，以前要征農(nóng)民的地，要為農(nóng)民提供補(bǔ)償，現(xiàn)在農(nóng)民變成市民連補(bǔ)償?shù)馁Y格都沒有了。我們這次調(diào)查去農(nóng)村，按照珠三角的規(guī)劃綱要，有些地方應(yīng)該是農(nóng)村，但是我們到那邊呆了一整天一個農(nóng)民也沒有看到。那些地方自己說自己是農(nóng)村。我們在很多地方調(diào)研的時候，發(fā)現(xiàn)在很多農(nóng)民不想被摘掉農(nóng)民的帽子，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　為什么？這里就涉及到稅收問題，農(nóng)民是不交任何稅的。但是一旦把農(nóng)民的帽子摘掉，一年拿好幾十萬的收入，馬上就要交稅了。這是跟市民不一樣的。所以，在中國的城市化中，出現(xiàn)了這些新的問題，我們也都還在研究當(dāng)中，也希望如果劉教授要進(jìn)一步關(guān)注中國城市化，可以考慮這些新生的，特別需要理論回答，需要探索解決途徑，有針對性的來研究這些問題。

　　高文書：感謝天則，我是中國社會科學(xué)院人口與勞動經(jīng)濟(jì)研究所的副研究員。這幾年做了一些關(guān)于農(nóng)村勞動力流動的調(diào)查，了解一些實(shí)際情況。昨天接到通知，也對這些材料進(jìn)行了認(rèn)真地學(xué)習(xí)，但是畢竟這個長篇巨著，就像劉老師說的，一個點(diǎn)就花了他一年的時間，所以要完全領(lǐng)會，對我來說超出了我的能力范圍。今天就我這些年做的關(guān)于農(nóng)村勞動力流動補(bǔ)充一些信息或者提出一些不成熟的建議。

　　第一，就是關(guān)于統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)中農(nóng)村勞動力的問題。劉老師這本書叫做“八億農(nóng)民變市民”，我對照了一下統(tǒng)計(jì)年鑒，06年總共的農(nóng)村人口是7.3億，還不夠8億。農(nóng)村人口到底有多少，統(tǒng)計(jì)口徑不同，得出的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)也不同。比如說《中國農(nóng)村統(tǒng)計(jì)年鑒》，上面的數(shù)據(jù)大概是9.5億，但是在它上面的農(nóng)村人口有自己特色的口徑。上周我們還請了國家統(tǒng)計(jì)局的專家講了農(nóng)村人口統(tǒng)計(jì)方面的問題。他專門講了半天。所以，目前按照可比的統(tǒng)計(jì)口徑來說，統(tǒng)計(jì)年鑒的數(shù)據(jù)更為可信。所以現(xiàn)在的農(nóng)村人口肯定沒有8億人。第二，劉老師的幻燈片中有關(guān)于城鄉(xiāng)差距的圖，講的是名義收入，有農(nóng)民人均純收入，市民人均可支配收入，按照統(tǒng)計(jì)年鑒算是沒有問題的。但是我們在調(diào)查中發(fā)現(xiàn)了一個問題。城鎮(zhèn)的人均可支配收入這個數(shù)字是怎么來的？它是通過入戶調(diào)查得到的，跟農(nóng)村的農(nóng)民人均純收入是一樣的。國家調(diào)查總隊(duì)要搜集這個數(shù)據(jù)是很嚴(yán)格的，甚至有幾百項(xiàng)的指標(biāo)：買了多少肉，多少教育，多少服務(wù)，所有這些加總，非�？茖W(xué)，數(shù)值本身是沒有問題的。但是在城鎮(zhèn)可支配收入的計(jì)算中，因?yàn)槌闃拥脑�因沒有統(tǒng)計(jì)相應(yīng)的進(jìn)城農(nóng)民的收入。比如說北京市，按照市民化，農(nóng)村人口進(jìn)入城市，居住六個月以上，就算劉老師所說的市民了，有一些進(jìn)城農(nóng)村人口在北京已經(jīng)呆了幾十年了。但是這些人并沒有相應(yīng)地被納入到國家統(tǒng)計(jì)局城鎮(zhèn)住戶抽樣的范圍中。也就說我們統(tǒng)計(jì)城鎮(zhèn)居民的可支配收入時，并沒有包含進(jìn)城農(nóng)民工，所以城鎮(zhèn)居民可支配收入可能會被高估。世界銀行在2007年的報告中，也就是今年要出版的，我們翻譯的報告中，也討論了城鄉(xiāng)的貧困問題，國家統(tǒng)計(jì)局也認(rèn)為不夠科學(xué)。所以我們在做實(shí)證研究，特別是研究城鄉(xiāng)差距的時候，我們作為研究者本身應(yīng)該意識到數(shù)據(jù)的問題。雖然數(shù)值很漂亮是一個曲線，但是實(shí)際上會高估城鎮(zhèn)的收入。因?yàn)檫M(jìn)城的農(nóng)民工就有1.32億，農(nóng)村人口在城鎮(zhèn)就更多了，整個城鎮(zhèn)的勞動力人口才二點(diǎn)多億，農(nóng)村勞動力在整個就業(yè)中所占比例越來越高，不統(tǒng)計(jì)它，光統(tǒng)計(jì)正規(guī)就業(yè)的、城市戶口的作為城鎮(zhèn)的收入，也不符合我們研究城鄉(xiāng)落差。上面那條線可能還是需要往下壓。這是我們在實(shí)際調(diào)查中發(fā)現(xiàn)的問題。所以，剛才袁老師也提出來，由于數(shù)據(jù)的問題，如果到農(nóng)村看一下，農(nóng)村勞動力跟我們想象的是不一樣的。我自己老家也是農(nóng)村的，安徽的。我家也有地，現(xiàn)在正種麥，真找不到人；
現(xiàn)在剛收完水稻，插秧的時候也找不到人�，F(xiàn)在在我們老家，雇一個農(nóng)民工，一天要一百塊錢。當(dāng)然具體來說目前中國的農(nóng)村人口到底有多少，是不是達(dá)到了劉易斯拐點(diǎn)，目前是一個熱點(diǎn)。蔡昉老師提出這個問題，外國人和各個機(jī)構(gòu)去求證，他也一直在對這個問題進(jìn)行研究。這是個學(xué)術(shù)問題，有爭論的。白老師也寫過文章，用微觀數(shù)據(jù)來論證農(nóng)村勞動力工資上漲并不是那么明顯，農(nóng)村勞動力還是有一定量的。但是，其他學(xué)者，特別是以蔡昉為代表調(diào)查發(fā)現(xiàn)農(nóng)村人口沒有那么多了，絕對量有一點(diǎn)多億，但是年齡結(jié)構(gòu)比較老，都是老弱病殘，計(jì)算人口多，但是轉(zhuǎn)移不出來。這是數(shù)據(jù)問題，我們每年都有比較大的調(diào)查，有一些切身的感受。

　　第二個問題就是“農(nóng)轉(zhuǎn)非”問題�！稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”按照我們做研究的想法是指戶口的問題。而按照劉老師的想法，這是身份的問題：從農(nóng)民身份轉(zhuǎn)為市民身份。對于“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，我們覺得：戶口分割是存在的，農(nóng)民戶口和城市戶口，農(nóng)民受到歧視。但是現(xiàn)在更重要的趨勢是從戶籍分割到地區(qū)分割。這是勞動力配置和流動的很大的問題�，F(xiàn)在農(nóng)民工進(jìn)城，從政策上說是沒有明顯障礙的了。溫家寶總理這次特別重視，出臺了很多的政策。目前農(nóng)民工進(jìn)城是沒有限制的。包括就業(yè)崗位，以前北京很多的崗位是不允許農(nóng)民工進(jìn)入的，現(xiàn)在都取消了。但是現(xiàn)在突出的就是地區(qū)之間的限制。比如說北京的人要到廣東去工作，你的社保關(guān)系是轉(zhuǎn)不過去的。你在北京交了14年，到了廣東再交10年，退休了，你是沒有社保的。因?yàn)槟阍谶@沒有積累夠15年，在廣東仍然沒有積累夠15年。任何人都不愿意丟了自己的養(yǎng)老保險去接受這個工作。這就是地區(qū)分割，這可能是下一步影響中國勞動力資源配置和市場經(jīng)濟(jì)增長的一個制約因素。

　　第三想談?wù)勗趺磳⒗碚撧D(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)的問題。剛才劉老師用非常精美的模型討論了“農(nóng)轉(zhuǎn)非”會提高需求，增加收入。就像劉老師在書里說的，大家都知道“1+1=2”，但是他論證了具體是怎么等于2的。整個論證是非常精美，非常好。但是對我們國內(nèi)的學(xué)者來說，可能更關(guān)注的是現(xiàn)實(shí)的問題。這個模型是講農(nóng)村有2億的人沒事干，我把他們都弄到城里來，又有工作了，你的收入跟城里是一樣高的。所以就促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的增長。關(guān)鍵是怎么把他們轉(zhuǎn)過來，怎么讓他們消費(fèi)，怎么創(chuàng)造就業(yè)崗位，這是最重要的。結(jié)論大家都知道，政府官員也知道，關(guān)鍵在于怎么做的問題。我想第一個要有很好的保障，他才敢消費(fèi)。農(nóng)民工進(jìn)城是寄回去錢的。他是單個遷移，不是整體遷移，與國外的全家遷移是不一樣的�！吨袊�農(nóng)村統(tǒng)計(jì)年鑒》的統(tǒng)計(jì)說每個農(nóng)民工一年寄四千塊錢。所以他們的消費(fèi)傾向比較低。為什么？當(dāng)然有各種各樣的原因，但是社會保障的缺乏是一個重要原因。沒有醫(yī)療保險我要看病的，沒有養(yǎng)老保險要依靠自己的儲蓄，孩子的教育要負(fù)擔(dān)教育費(fèi)用。農(nóng)民工沒有低保，低保是嚴(yán)格按照城鄉(xiāng)戶籍劃分的，只有城市戶口才享受低保，還要是本地的城市戶口，農(nóng)民戶口是沒有低保的。在北京，是廣東的城市戶口，還是沒有低保的。所以地區(qū)化特別明顯。農(nóng)民工到了城里來，沒有社會保險，連低保都沒有，他怎么消費(fèi)？這是個現(xiàn)實(shí)問題。第二個問題是要從個人遷移轉(zhuǎn)化到舉家遷移的問題，包括福利體制，教育制度上的改革�，F(xiàn)在中國有四千八百萬的留守兒童，爸爸來北京打工，孩子還在家呢。他怎么遷移？安徽的課本跟北京的課本還不一樣，考試也不一樣，還得回安徽考試，孩子怎么可能遷移過來？即使有錢也沒法遷移過來。所以從個人遷移轉(zhuǎn)化到舉家遷移也是轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)需求的一個問題。

　　這是我通過自己的調(diào)查，提出的一些不成熟的建議。

　　白南生：大家提肯定性的意見我都同意，而且我也贊成往這個方向去努力，但是我們到底不是在講規(guī)范經(jīng)濟(jì)學(xué)，不是在講我們到底應(yīng)該往哪去。我們是希望能夠通過理論或者實(shí)證的研究得到類似的結(jié)論。宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)我僅僅是學(xué)過，沒有真正用過，我不理解為什么要這樣解釋，這樣解釋比其他優(yōu)越在什么地方？別的人能不能也幫助我明白？

　　我們討論這件事的最直觀的思路是：其實(shí)我們是在還幾十年的舊賬。中國是在城鄉(xiāng)隔絕的體制下實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的，世界上的大多數(shù)國家城市化要高于工業(yè)化，不管是發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，因?yàn)槌鞘兄胁粌H有工業(yè)，還有第三產(chǎn)業(yè)。第三世界的第三產(chǎn)業(yè)包括很低級的(像街上擦皮鞋的、，洗車的、要飯的)；
發(fā)達(dá)以后仍然是第三產(chǎn)業(yè)多(比如說娛樂業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、金融保險業(yè))，所有這些仍然是第三產(chǎn)業(yè)。有人說是三產(chǎn)半、四產(chǎn)，質(zhì)量不一樣，但是三產(chǎn)的比重都大。

　　但是中國，城市化常年低于工業(yè)化。改革以前，中國的工業(yè)化是在割斷城鄉(xiāng)要素自由流動的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)的。在這個過程中，我們的工業(yè)化率(工業(yè)占GDP比重)從18%到44%，漲了26個點(diǎn)，但是在這期間城市化只漲了6個點(diǎn)，從12%漲到18%，在第二產(chǎn)業(yè)就業(yè)的工人占從業(yè)人員的比例漲了9.9個點(diǎn)，其中大量的還是城里人。我們國家實(shí)際一直壓抑著城市化。我們看城鎮(zhèn)化彈性，是有巨大的跳躍的，剛開始是樓上樓下電燈電話，是特別的肯定，到后來走向了嚴(yán)重否定的階段，就是糧食出問題的時候，有巨大的跳躍。在這段時間里，即使?jié)q了也是在前期的時間里漲的，到了后來基本上不漲了。文革那段時間，大概有8年彈性是小于1的，也就是說比重是往下走的。這種情況等于我們完全走的是結(jié)構(gòu)扭曲的道路，扭曲的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在還原的時候會釋放出很多力量。

　　我們比較樸素的解釋就是：從兩部門來講，傳統(tǒng)部門和現(xiàn)代部門——效益低的部門和效益高的部門。這些還不是真正的現(xiàn)代部門，農(nóng)民工進(jìn)入的很多部門還不是現(xiàn)代部門，但是效益比他原來的部門要好一點(diǎn)。按照一些研究，它解釋了這二十年增長中的16%到21%。這是由于結(jié)構(gòu)變化解釋的。把要素增長、技術(shù)增長等去掉以后，剩下的僅僅是結(jié)構(gòu)變化——要素從低產(chǎn)出的部門向高產(chǎn)出的部門轉(zhuǎn)移導(dǎo)致的增長。它的意義是很明顯的。

　　袁綱明談到中國政府。我覺得中國的政府不能說是一個政府。從財(cái)政來講，中國大概有兩、三千個財(cái)政，有兩、三千個有獨(dú)立財(cái)政沖動的政府。對于城市化，大家看法特別不一樣。也有一些地區(qū)就看得特別明白。我們先不講那些瞎沖動的政府，像蓋了很多房子、還是冷清清的這樣的政府。像寧波那樣，應(yīng)該說發(fā)展已經(jīng)是非常好的了。寧波政府就認(rèn)真地討論了這個問題，政府講：寧波的發(fā)展離不開農(nóng)民工。在政府內(nèi)部有過廣泛的討論，農(nóng)民工走了只能是寧波自己的發(fā)展掉下來。所以他們就開展了很多活動，如和諧促進(jìn)會，農(nóng)民工的小孩上學(xué)念書與本地的小孩一模一樣、不多一點(diǎn)負(fù)擔(dān)。當(dāng)然也有問題：小孩涌進(jìn)來的速度超過農(nóng)民工增長的速度。這是另外的問題。

　　從這個角度來說，我想到了幾個問題。

　　我覺得在經(jīng)濟(jì)學(xué)中是沒有線性的東西的。如果有線性的，我們找出它來，就不需要別的分析了，只要照著這個東西一直往前走就是了，但是經(jīng)濟(jì)不是這樣的，一定會有障礙，使其減緩甚至掉下來的時候�，F(xiàn)實(shí)是怎么樣的呢？劉恒中教授介紹把一個低消費(fèi)的農(nóng)民變成一個高消費(fèi)的市民會增加很多需求。這里又帶來了怎么樣的非線性的問題呢？譬如，我們的現(xiàn)實(shí)是農(nóng)民工分離的家庭。因此，他們不認(rèn)為在外面的消費(fèi)是消費(fèi)，在外面消費(fèi)是成本。他不在外面享受，賺的錢要寄回家里去。我們到工廠去調(diào)查落實(shí)跨國公司企業(yè)責(zé)任的時候，跨國公司給的工資比較高，福利比較多，吃飯、宿舍條件也都比較好，加班時間不超過國家標(biāo)準(zhǔn)；
但就是在這樣的企業(yè)，有些領(lǐng)班集體往外跑，我們剛開始還不理解，認(rèn)為是別的工廠挖他們過去。后來發(fā)現(xiàn)不是這樣的，是那些工廠的加班時間更長，小時工資雖然比這個工廠低，但是由于加班時間不受限制，所以即使住得不好、吃得不好、小時工資還低，但是十個月的總工資卻比較高。農(nóng)民工不需要閑暇，愿意加班，他的老婆孩子都不在身邊，為什么需要閑暇？他不認(rèn)為那是享受，他認(rèn)為出來就是為吃苦來的。所以說這個家庭分離式的結(jié)構(gòu)不改變，那么對消費(fèi)有巨大的影響。反過來，能不能馬上采取特別好的辦法實(shí)現(xiàn)家庭的團(tuán)聚？這很人性化，但是同時又會失去了一些東西。這個結(jié)構(gòu)為什么會存在？因?yàn)樗�提高了我們企業(yè)的競爭力、地區(qū)的競爭力甚至是國家的競爭力。企業(yè)一定要用這樣的人，它給的錢僅僅維持、甚至還不能維持勞動力的簡單再生產(chǎn)，不能夠做到把家里帶出來。比如說農(nóng)民工一個月掙1200，他能夠攢很多錢寄回家。反過來，如果輸入地對農(nóng)民工特別仁慈、一律實(shí)行低保，農(nóng)民工把孩子老婆父母也接了出來，老婆也能干點(diǎn)活，雖然一個月有了1800的收入，卻變成低保對象，財(cái)政要給他錢了。同樣的勞動力，原來有節(jié)余，現(xiàn)在成為低保對象，財(cái)政要給以支付了。后面的經(jīng)濟(jì)動因是什么？首先，農(nóng)民恰恰是看到家屬的消費(fèi)在老家和在城市之間存在巨大落差；
其次，其實(shí)我們的經(jīng)濟(jì)競爭力就是建立在這種勞動力低價上的——先不要說這樣做好不好、仁慈不仁慈。我們在寫人類發(fā)展報告時說社保的發(fā)展方向時講了四條：廣覆蓋、低標(biāo)準(zhǔn)、強(qiáng)制性和統(tǒng)一。統(tǒng)一并不意味著統(tǒng)一到城里的標(biāo)準(zhǔn)——我們恰恰看到城里的社保標(biāo)準(zhǔn)只是按為少數(shù)人服務(wù)設(shè)計(jì)的，不可能簡單推到所有的人的。如果簡單推到所有人，我們的競爭力一下子就掉沒了，大量的生產(chǎn)要退出——農(nóng)民工的就業(yè)也就成問題了。

　　這些都意味著事情不是那么簡單的：到了城里就會有城里的收入水平，就會有城里的消費(fèi)需求。我就一直不理解在上圖中，供給曲線在均衡點(diǎn)的左邊和右邊為什么是一樣的斜率呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　或者說你完全就是個示意圖，不考慮斜率的問題？我的想法是你的右邊存在大量的剩余的人�；蛘哌@條線指的是他們完全變成市民以后，并不是現(xiàn)狀？如果按現(xiàn)狀解釋，右邊是大量的不充分就業(yè)的人，所以他們的產(chǎn)出應(yīng)該是低的。在這個圖中，我還不明白兩條需求曲線的斜率是由什么決定的，為什么就走到了這樣的態(tài)勢？如果右邊是代表不充分就業(yè)的話，越往右邊是指不充分就業(yè)越高，但是產(chǎn)出卻越高？這好像是跟常理不相符合的？可能是我的問題，我覺得這個圖看起來很奇怪。

　　劉恒中：其實(shí)這個圖不是現(xiàn)實(shí)，這里有兩個不同需求，農(nóng)民需求線和市民需求線，這兩個需求加成產(chǎn)生的斜率應(yīng)該是不一樣的。

　　白南生：對這件事情的解釋，我也有兩個特別簡單的兩個圖。

　　一個是1952年到2005年的工業(yè)化率和城市化率，我們能看到剛開始的時候這兩個曲線是越走越遠(yuǎn)，最遠(yuǎn)的時候恰恰是改革前夕的1978年。1978年開始以后，他們開始越走越近，在2003年的時候城市化率達(dá)到40.5%，超過工業(yè)化率0.1個百分點(diǎn)，之后還有小反復(fù)。

　　圖. 中國的工業(yè)化與城市化進(jìn)程

　　說明：1. 1982年以前數(shù)據(jù)為戶籍統(tǒng)計(jì)數(shù)，1982-1989年數(shù)據(jù)根據(jù)1982年、1990年兩次人口普查數(shù)據(jù)有所調(diào)整，1990年以后數(shù)據(jù)根據(jù)2000年人口普查數(shù)據(jù)進(jìn)行了調(diào)整。2. 總?cè)丝诤统擎?zhèn)人口中包括中國人民解放軍現(xiàn)役軍人。

　　資料來源: 國家統(tǒng)計(jì)局2002, 2006; 國家統(tǒng)計(jì)局人口與就業(yè)統(tǒng)計(jì)司編1995, 2002. 資料來源：《中國統(tǒng)計(jì)年鑒》2002, 2006; 《中國人口統(tǒng)計(jì)年鑒》1995, 2002; 中國統(tǒng)計(jì)出版社.

　　另外一個，我們來看一下資源配置。我們常說中國的資源配置存在一個巨大的錯位，如果這個錯位不解決，中國其他大問題也是解決不了的。(見圖)這條線是農(nóng)業(yè)占GDP的比重，從1952年的50%以上降到了2005年的大約12%，現(xiàn)在是11%。紅色的線是鄉(xiāng)村勞動力，從88%降到了68%，現(xiàn)在有2/3是鄉(xiāng)村勞動力�；疑�的線是農(nóng)業(yè)勞動力，就是以農(nóng)業(yè)為主要收入的勞動力。從58年開始有很多農(nóng)民去搞工業(yè)了，但是后來又回去了。不但回去了，它們倆之間都變成了沒距離了，距離比解放前的還小(“農(nóng)業(yè)以糧為綱”和“割資本主義尾巴”)。1978年以后兩條線越走越開。這兩條線之間的缺口就是農(nóng)村勞動力的非農(nóng)就業(yè)�，F(xiàn)在，非農(nóng)就業(yè)已經(jīng)占到了全國勞動力的20%、鄉(xiāng)村勞動力的30%以上。從產(chǎn)出也能看出來，農(nóng)民的純收入部分，來自工資勞務(wù)的收入已經(jīng)大于來自于土地的收入了。01年、02年的時候就已經(jīng)超過了。這個圖講的是一個巨大的資源配置錯位。在52年的時候，利用84%的勞動力生產(chǎn)出了超過50%的GDP，相除是1.6倍的關(guān)系，雖然低于全國平均，但是還是1.6倍的關(guān)系�，F(xiàn)在是什么關(guān)系呢？是3點(diǎn)幾的關(guān)系，從2點(diǎn)幾走到3點(diǎn)幾，現(xiàn)在最高已經(jīng)達(dá)到3.6了。就是用45%的勞動力，生產(chǎn)了12%的產(chǎn)出。在這樣的資源配置錯位的情況下，所有的想為農(nóng)民做好事的措施，惠民政策，只能是治標(biāo)而不治本的。相當(dāng)于你只是把箭尾絞了，抹了一點(diǎn)止痛藥，箭頭還在里面。要解決根本的問題，必須把農(nóng)民轉(zhuǎn)出來�，F(xiàn)在是“還舊賬”。因?yàn)閷?shí)際上在長期的工業(yè)化過程中，沒有真的把農(nóng)業(yè)勞動力轉(zhuǎn)出來。我一點(diǎn)都不同意農(nóng)民到城市要交錢的說法，因?yàn)樗麄円呀?jīng)忍受了幾十年的巨大痛苦，支持著城市的發(fā)展，城市里才有那么多的玻璃幕墻，噴泉，綠草地�，F(xiàn)在就應(yīng)該讓農(nóng)民沖一沖城市的生活質(zhì)量，這是沒有辦法的事情。任何一個糾正歷史的事情都會帶來巨大的痛苦。為什么會帶來痛苦呢？例如，我們當(dāng)時70年代未要按勞分配，工人沒有獎金，曾經(jīng)幻想哪怕發(fā)那么兩塊錢獎金，就會大干快上，四化就有希望實(shí)現(xiàn)了。實(shí)際上多發(fā)了20年，工人數(shù)也沒減掉，最后走到下崗失業(yè)，減員增效，是用一個極大的痛苦來糾正歷史的問題。任何一個還歷史舊賬，都是極痛苦的。所以我們今天的城市化也一定會是一個痛苦的過程，不可能光靠玻璃幕墻、草坪、綠樹、噴泉就把這個城市化實(shí)現(xiàn)了。

　　圖3. 農(nóng)業(yè)產(chǎn)值結(jié)構(gòu)與就業(yè)結(jié)構(gòu)的演變

　　資料來源：《中國統(tǒng)計(jì)年鑒》1993, 1999, 2002, 2006; 《中國勞動統(tǒng)計(jì)年鑒》1994; 中國統(tǒng)計(jì)出版社.

　　最后再稍微說點(diǎn)58年后糧食減產(chǎn)的事情。這里可能有很多原因，也有很多關(guān)于制度的討論，但是我不太同意糧食緊張是由城市化過快導(dǎo)致的。什么道理呢？我們動員了二三千萬職工返鄉(xiāng)，而我們當(dāng)時職工總共還不到一億。他們是不是離開城市就不吃糧食了呢？不是。他們僅僅是不吃統(tǒng)購統(tǒng)銷的糧食了。并不是說這些人回到家就餓死了。他們只是去吃統(tǒng)購統(tǒng)銷之外的糧食了——這也許可以當(dāng)作一個例證，表明統(tǒng)購統(tǒng)銷糧的總量緊張超過糧食總產(chǎn)量的總量緊張。

　　我就講到這吧。

　　張曙光：我來講講，其實(shí)我講的意見是兩個人之和。劉教授的模型從宏觀的角度看，確實(shí)有很多的自己思考和在這個問題上前進(jìn)的地方。因?yàn)椤稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”和二元經(jīng)濟(jì)問題上，不管是劉易斯模型還是Todaro模型，都確實(shí)是微觀模型，講的是解決轉(zhuǎn)移動力的問題——收入差。Todaro模型也解釋不了中國的問題，因?yàn)橹袊�的問題多了一層：不光是農(nóng)民的農(nóng)業(yè)收入和城市收入的差距，而且中間還有農(nóng)村的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的收入，既高于農(nóng)村的農(nóng)業(yè)收入，又高于城市收入。轉(zhuǎn)移應(yīng)該朝哪轉(zhuǎn)移，動力問題用他的理論也解釋不了。劉恒中教授的模型有標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的意義，我覺得很不錯，但是這個模型能夠解釋一般國家的問題。但是在中國的狀況下，流動有回流問題，回流問題就涉及到農(nóng)村的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)問題了。前兩年和現(xiàn)在都有這樣的問題，為什么轉(zhuǎn)移出來以后又要回流回去？城市的收入不能繼續(xù)上升，而農(nóng)村的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)收入增加，這就有一個權(quán)衡的問題了。這個模型很好，但是解釋也只是一般的兩部門的二元經(jīng)濟(jì)的狀況。但是對中國來說，確實(shí)還有中國的特殊的問題。你可以再考慮一下，現(xiàn)在中國的人口不是兩部分，不是只有農(nóng)民和市民�，F(xiàn)在中國的人口是三部分：農(nóng)村的農(nóng)民，城市的市民，進(jìn)城的農(nóng)民。這三塊的狀況不是說農(nóng)民進(jìn)了城就變成市民了，中國的事情是農(nóng)民進(jìn)了城不是市民，而是農(nóng)民工，農(nóng)民工不是市民。這就導(dǎo)致你的線性的解釋不合理了。產(chǎn)量和消費(fèi)從農(nóng)民到市民還有農(nóng)民工，農(nóng)民是一個狀況，市民是一個狀況，農(nóng)民工的狀況就不是這樣的了�，F(xiàn)在進(jìn)城農(nóng)民有2億了，城市人口大約是3億，不能不考慮。當(dāng)然你的模型也能說明城市化、市民化的問題，但是如果把農(nóng)民工加進(jìn)來，問題就變得復(fù)雜了。需求差是β-α，但是到了中國就不是簡單地β-α了，在這中間還有別的參數(shù)。如果這樣解釋起來就有意思了，農(nóng)民先轉(zhuǎn)到這個地方，到達(dá)什么樣的條件后農(nóng)民再轉(zhuǎn)到另外一個地方？也許很多制度的問題就能被考慮到了。如果你把這些方面加到模型中，分析中國的問題，雖然大趨勢是沒有問題的，但是在后面的政策建議上會更加豐富。我覺得應(yīng)該把你的模型再推進(jìn)一步，才更有意思。我就講這么一點(diǎn)意見。

　　盛洪：我再補(bǔ)充兩句。

　　第一，劉教授剛剛講到內(nèi)需的基礎(chǔ)是城鄉(xiāng)居民的收入落差，包括消費(fèi)轉(zhuǎn)化效應(yīng)和收入增長效應(yīng)。其實(shí)不只如此。我覺得劉易斯在討論城市化的時候，指出非常重要的一點(diǎn)：城市化就是對城市基礎(chǔ)設(shè)施的巨大投資，這會為經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來持久動力。我的意思是你的落差不僅是純收入和可支配收入的差距，實(shí)際上基本還是GDP的差距，因?yàn)榇罅康某鞘谢�礎(chǔ)設(shè)施、工用事業(yè)、城市公共服務(wù)、包括政府的擴(kuò)展，在更多的人進(jìn)城的時候，都是需要的。只是他可能不是直接購買，而是用交稅等形式支付。所以說這個差距更大了，動力更強(qiáng)了，這個邏輯是沒有變的。所以這個結(jié)論是非常明顯的，以前也有人得出來過。

　　第二，城市化的過程在中國已經(jīng)開展很長時間了。至少在90年代中期以后，城市化就在加速。前兩年我算過，從96年開始，平均城市化率每年增長1.44%，大概是這個數(shù)。這個數(shù)是相當(dāng)大的，代表每年將近兩千萬人進(jìn)城。所以現(xiàn)在并不是沒有城市化。跟你的邏輯稍微不同，你的意思是我們要通過推動城市化增加內(nèi)需，但是實(shí)際上我們已經(jīng)處在城市化的進(jìn)程中了，現(xiàn)在的內(nèi)需也已經(jīng)包含了城市化的因素了。這個還是要稍微琢磨一下的。假如再增加內(nèi)需的話，可能需要的是城市化的加速。如果我還是以1.44%的速度增長的話，可能就不會更多地增加內(nèi)需了，因?yàn)樗�本來就已�?jīng)是這樣的了。

　　最后，我想講講到底應(yīng)該有怎么樣的政策建議。劉教授沒有更多地談這方面。我不是特別贊成政府的政策應(yīng)該大力推動城市化。我覺得政府政策應(yīng)該是中性的，但是我也并不是說我們什么都不需要做。我們現(xiàn)在的城市化不夠快恰恰是由于政府的管制造成的，我們應(yīng)該去掉這些管制。我們在制度上還有很大的問題，如剛剛大家所講的農(nóng)民工進(jìn)城和農(nóng)村家庭進(jìn)城問題。城市是不是接納整個農(nóng)民家庭？以前討論過這樣的問題，從農(nóng)民的效用和整個社會的福利來說，農(nóng)民兩地分居、家庭的分散是效用的損失和社會福利的損失。所以說在制度上，從城市上說應(yīng)該接納農(nóng)民的整個家庭。當(dāng)然有些擔(dān)憂，像白南生講的，我們成本會上去了。我覺得成本是會上去，但是是不成比例的。農(nóng)民工的工資是市場決定的。不可能我自己一個人在這干活就是1200，帶了家庭就是3600。但是消費(fèi)會上去，從宏觀來講就會使總需求增加。還有一個重要制度就是土地制度，這也是非常大的問題，劉教授在細(xì)節(jié)中可能也講了。土地制度是一個非常大的障礙。農(nóng)村的土地還不能完全自由買賣，不能改變用途。有些地方村子都空了，土地荒廢，但是不能置換。這是個巨大的問題。所以相應(yīng)的土地制度本身也要改變。其實(shí)土地改變用途是沒有關(guān)系的。所謂改變用途會使耕地減少，那是一個嚇唬人的謊言，不是真實(shí)的情況。當(dāng)然還有其他的制度，如戶口制度，都一直在改。我覺得在制度上有改變，政策是中性的，那就可以了。

　　還有一個問題是城里人怎么對待農(nóng)民進(jìn)城，是來擠資源，擠就業(yè)的嗎？我覺得這方面如劉教授剛剛講的，實(shí)際上它會自動創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會。農(nóng)民進(jìn)城本身就是創(chuàng)造新的機(jī)會。這就是城市化是和諧社會的一部分的重要原因。城市化就是聚集，聚集會帶來聚集效應(yīng)，最主要表現(xiàn)為帶來市場網(wǎng)絡(luò)外部性，人聚集多了，交易效率就高了。中國很多地方都缺乏交易效率，就是因?yàn)槿硕疾痪奂�。交易效率高交易就多，有交易就有交易紅利，養(yǎng)活的人就多，交易效率上升也會促進(jìn)生產(chǎn)效率的上升，能夠促進(jìn)分工。城市化本身就創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會，因此這不是需要擔(dān)心的問題。

　　我就講這些，謝謝。

　　劉恒中：謝謝各位教授，我聽了以后啟發(fā)很大。在這里做個整體的回應(yīng)。

　　第一，我覺得城市化也好，市民化也好，現(xiàn)代化也好，“農(nóng)轉(zhuǎn)非”也好，這是既定的政策，不是我可以研究的，也不是我能研究的。首先我身在國外，處于廟堂之遠(yuǎn)。我對中國的具體情況不是很熟悉，我沒有能力也沒有企圖研究具體的政策，具體的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。所以在我的導(dǎo)言就說了我的目的是在宏觀的目標(biāo)和具體的經(jīng)濟(jì)政策之間找出戰(zhàn)略的導(dǎo)向，從戰(zhàn)略的角度研究問題。

　　第二，這個模型，像張老師和其他教授所說的，是不完善的，有很多的問題。我覺得它有十個方面的問題，我沒有講是因?yàn)闆]有時間。一個是這條直線就是一個問題，如果把所有不同的人和不同的階段都綜合起來，那么模型就會變得比較復(fù)雜。它是靜態(tài)的，不是動態(tài)的。它講的是需求，但是有些宏觀經(jīng)濟(jì)模型會回歸到微觀的經(jīng)濟(jì)行為中，而我沒有提供與這個宏觀模型相對應(yīng)的微觀基礎(chǔ)。總之，我的模型有很多缺陷，但是我的模型比較簡單，比較漂亮，漂亮elegant就是簡單。我覺得如果有機(jī)會，我愿意跟大家討論，把這個模型再推進(jìn)一步，推進(jìn)得更具體，更實(shí)在。這個模型可以引入一些非線性函數(shù)，動態(tài)，這樣模型就接近實(shí)際了，但是也更加復(fù)雜了。

　　第三，我講“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、市民化，不講城市化，我是有理由的，不是因?yàn)槲也皇煜�國�?nèi)的語言。因?yàn)槌鞘谢�是指農(nóng)村城市化，我是不主張農(nóng)村的城市化。中國那么多的農(nóng)村能夠城市化嗎？農(nóng)村城市化沒有效益的，也沒有經(jīng)濟(jì)規(guī)模效益。農(nóng)民進(jìn)城了，城市擴(kuò)大了，那就是城市化了，但是農(nóng)民還沒有真正地進(jìn)城。這就涉及到農(nóng)民一個人進(jìn)城還是全家進(jìn)城的問題。所以我提的是市民化。我在這里講“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，是指農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)成非農(nóng)業(yè)。我在這里反復(fù)強(qiáng)調(diào)。市民化不只是法律制度的問題，也不是僅僅是二元經(jīng)濟(jì)制度的問題。在很多的發(fā)展中國家，都沒有二元的經(jīng)濟(jì)制度，卻也存在二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。這是非常底層的經(jīng)濟(jì)、社會、文化結(jié)構(gòu)問題。我的市民社會是從這個角度提出來的，因此我不是簡單的城市化。市民社會的標(biāo)志是市民的比例，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　市民不是指農(nóng)民一個人進(jìn)城，是整個家庭進(jìn)城。我是有意地用市民化，而不用城市化，也不用城鄉(xiāng)一體化。因?yàn)檫@么多農(nóng)民，花這么多功夫，用占少數(shù)的市民的收入去補(bǔ)充占多數(shù)人的農(nóng)民，是很難達(dá)到目的的。農(nóng)村是沒有辦法發(fā)展起來的，必須把農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來。所以我用市民化，而不用城市化。

　　“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、市民社會都涉及到究竟農(nóng)村有多少剩余勞動力，可能有很多很多，所以我特別強(qiáng)調(diào)農(nóng)民數(shù)幻覺或逆向效應(yīng)，其實(shí)我這本書也花了一些篇幅講了1958年的糧食問題，和文化大革命的上山下鄉(xiāng)。上山下鄉(xiāng)的時候多緊張！好像什么東西都沒有。改革開放以后，那么多人回到城市，反而就好了，就業(yè)也都解決了。這個不是農(nóng)民數(shù)少的問題，而是農(nóng)民數(shù)的逆向效應(yīng)問題。我在這里反復(fù)說一句話，要打破農(nóng)本主義的觀念。這個觀念不打破，我們是沒有辦法進(jìn)入真正的市民化社會的。要加強(qiáng)農(nóng)業(yè)嗎？有兩個方式。第一個方式是增加農(nóng)民數(shù)，然后增加生產(chǎn)。農(nóng)民越多，土地一定，每個農(nóng)民的剩余產(chǎn)量就減少了，農(nóng)業(yè)反而會更不穩(wěn)。把農(nóng)民減少出來，提高機(jī)械化程度，農(nóng)民少了，產(chǎn)量提高了。還有一個我們現(xiàn)在都在說農(nóng)村的人口少，農(nóng)民數(shù)少，但是我們有沒有想過我們農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化水平還很低，機(jī)械化水平低，科技水平低，如果我們把這些都提上去了，我們可以轉(zhuǎn)移多少農(nóng)民？在現(xiàn)在的原始的生產(chǎn)方式下，有多少人愿意呆在農(nóng)村？如果農(nóng)村現(xiàn)代化了，機(jī)械化了，科技化了，農(nóng)業(yè)會變成一個很好的職業(yè)。所以說沒有現(xiàn)代化的技術(shù)，農(nóng)村是沒有辦法吸引和留住新一代的農(nóng)民的。這個效應(yīng)應(yīng)該反復(fù)講，經(jīng)驗(yàn)也很多，我們對這個方面的認(rèn)識也還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，一說加強(qiáng)農(nóng)業(yè)就把農(nóng)民放回去。

　　還有，我們只考慮到把農(nóng)民轉(zhuǎn)到城里會產(chǎn)生兩個效應(yīng)：消費(fèi)轉(zhuǎn)化效應(yīng)和收入增長效應(yīng)。但是我們沒有想到如果把農(nóng)民工從城里轉(zhuǎn)回農(nóng)村種田會有怎樣的效應(yīng)？他會減少總需求。所以農(nóng)民出來以后是不能回去的，會造成經(jīng)濟(jì)緊縮的。他回去以后，一個方面減少了每個農(nóng)民的收入，另外一個方面也減少了消費(fèi)需求。這樣會對國家的工業(yè)需求產(chǎn)生影響，而且這個影響會很大。

　　如何讓農(nóng)民進(jìn)城？這本書用來一篇來講政策，包括“國土永用、以地?fù)Q保、助農(nóng)轉(zhuǎn)非、擇縣建市”。剛才提到的很多現(xiàn)象在這本書里面基本上都涉及到了，有時間的話請大家去看看。如通貨膨脹與需求的關(guān)系，在書的后面有專門的一章討論這樣的問題。保持農(nóng)民的生存問題，我們現(xiàn)在是要建立一個人人有工作，人人有社會保障的社會。還有關(guān)于80%、90%的問題，我覺得要做實(shí)證研究，我列舉的這些數(shù)字是指按當(dāng)代的科技水平確定的。還有“8億農(nóng)民變市民”，我是指未來的30到50年，根據(jù)分析，到2060年的時候我們會有16億人口。所以這8億農(nóng)民不是指現(xiàn)在有8億農(nóng)民，而是未來的30-50年后的農(nóng)民。“現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)是建立在農(nóng)民工的低收入的基礎(chǔ)上的”，這句話是說得很正確。書里面有一章叫做“出口需求決定的國民經(jīng)濟(jì)循環(huán)”，在這部分里我講的是什么問題？目前的經(jīng)濟(jì)是由出口需求決定的，出口需求是以農(nóng)民工低下的收入為基礎(chǔ)的。這樣就陷入了兩難的境地，一個方面我們必須得保持農(nóng)民工的低收入，才能保持落差，才能增加出口；
但是隨著出口的增加，農(nóng)民工的收入也增加了，減少了出口的成本落差，甚至減少了出口能力，這就形成了兩難的矛盾。這就是我們目前經(jīng)濟(jì)模式所面臨的矛盾。要解決這個矛盾，必須進(jìn)入第三個階段，真正轉(zhuǎn)移農(nóng)民進(jìn)城。我們現(xiàn)在基本是以保持農(nóng)民工的低收入來支持經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我在這本書中基本花了幾節(jié)的功夫來討論這件事情。

　　因?yàn)闀r間關(guān)系，對大家的問題不能夠一一作答，但是這本書對大家的問題都在有些地方涉及到了。如果大家有機(jī)會參加清華、北大、人大的講座的話，我會講講其他方面的問題。我在這里謝謝大家，謝謝天則所，謝謝張老師，謝謝盛洪教授，謝謝各位評審。今天很榮幸能來到這里，而且啟發(fā)很大。

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