王魯湘：價格改革和國企改革曾經(jīng)是中國改革的心臟手術(shù)，這個手術(shù)的成敗直接和中國改革的成敗息息相關(guān)。那么需要追問的是，這種手術(shù)背后隱藏的是怎樣的一個邏輯思維？未來30年，這種改革的邏輯思維是否會發(fā)生某種偏移？有關(guān)這樣一些重大的問題，我們今天非常高興地邀請到了北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長張維迎教授。

　　解說：張維迎，北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長。1978年，他從窮困的農(nóng)村，走進了大學(xué)的殿堂，求學(xué)牛津大學(xué)，獲博士學(xué)位。學(xué)成歸來，他以一個獨立學(xué)者的立場，積極參與到中國改革的實踐中，1984年他的《以價格改革為中心帶動整個經(jīng)濟體制的改革》一文，提出并系統(tǒng)論證了雙軌制價格改革的思路，2006年他發(fā)表了《理性思考中國改革》的長文，將有關(guān)改革的爭論推向了一個高潮。

　　王魯湘：提到張維迎教授使我想起一件往事，1992年我到陜北去拍電視片，路過一個叫做吳堡的地方。

　　張維迎：真的？

　　王魯湘：在黃河邊上，當(dāng)時我聽到當(dāng)?shù)氐娜烁�我非常自豪地介紹說，你別看我們這個黃土高坡，我們這里出了一位牛津的博士，他就是張維迎教授。因此我們經(jīng)常說，個人的命運有時候很奇怪地會因為某種歷史的變化進行一個徹底的改變。像張維迎教授在吳堡那個地方后來到了牛津，現(xiàn)在是北京大學(xué)光華管理學(xué)院的院長。那么您的個人命運和改革開放30年是密切相關(guān)的。

　　張維迎：是。

　　王魯湘：這種命運的改變就是您現(xiàn)在，我們紀(jì)念改革開放30年，從個人史的角度，您有什么感觸？

　　張維迎：可以說沒有改革開放不會有我的今天，我剛好是1978年上大學(xué)，因為在這之前的話，大學(xué)要，工農(nóng)兵必須要推薦，如果推薦的話我是肯定沒門，正因為鄧小平開始了改革，其實在1978年的其他改革之前，首先開始教育，教育就是恢復(fù)高考制度，那這個其實不光改變了我的命運，而且改變了好多好多人的命運。

　　政府應(yīng)為改革最大的利益受損者

　　王魯湘：后來是因為一個什么原因去了牛津呢？

　　張維迎：我在國家體改委工作的時候，先去牛津訪問一年，那在這一年當(dāng)中，我覺得自己的經(jīng)濟學(xué)基礎(chǔ)還不夠好，我還要繼續(xù)學(xué)，所以我就下決定，再回到牛津讀博士，所以我1990年又回到牛津。我覺得要理解好多中國改革的變革，一個良好的現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)基礎(chǔ)是非常非常重要的，其實我在整個30年當(dāng)中研究的這些問題，很大程度也是對于現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的理解，所以牛津，學(xué)這幾年，對我也是非常重要的。

　　王魯湘：說到張維迎先生對中國經(jīng)濟改革的一個深刻的理解，我們不可能不提到雙軌制價格改革思路。

　　張維迎：其實在1984年之前，很少有人懷疑國家的定價能力，就是這個價格應(yīng)該由國家制定，這個是沒有人懷疑的。那大家想到就是，現(xiàn)在價格不合理，怎么辦，調(diào)整價格，只要我們尊重價值規(guī)律，按價值規(guī)律去調(diào)整價格，價格就可以合理。那我通過學(xué)了，在研究生期間學(xué)了西方經(jīng)濟學(xué)，特別價格理論，我得到的一個基本結(jié)論，價格是不能由政府定的。然后我就考慮中國的價格改革，發(fā)現(xiàn)就說在價格沒有辦法調(diào)整的情況下，其實各地這個價格政策已經(jīng)很難得到執(zhí)行，好比鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，它不會遵守價格政策，然后國有企業(yè)它有了計劃外的生產(chǎn)量之后，它也不遵守價格，國家的價格政策，那這時候我就說，從一個計劃價格到市場價格的過渡，可能比較一個，好的方法就說，先把計劃外，就是你已經(jīng)管不住的那些生產(chǎn)資料，你都給它放開，這樣的話就形成了一個計劃內(nèi)價格，計劃內(nèi)產(chǎn)品的價格和計劃外產(chǎn)品的價格，就形成了雙軌制。然后再逐步地把計劃內(nèi)的這些產(chǎn)量也逐步地放開，最后就走到市場的單軌制。

　　王魯湘：單軌制了。

　　張維迎：單軌制，我想到1985年之后，這就變成我們改革的一個思路。

　　王魯湘：那么您還有一個引起爭議的觀點，就是說改革改到現(xiàn)在，政府成了最大的利益受損者，這個好像同我們所看到的這個現(xiàn)象，一種經(jīng)驗，好像有些地方不太吻合，那么您的邏輯是什么呢？

　　張維迎：在中國的改革本身就是逐步地削減政府的權(quán)力，而政府的權(quán)力是由政府官員享受的，所以削減政府的權(quán)力也就是削減政府官員的權(quán)力。我們的改革的目的就是這樣的，所以在這個過程，給普通人，包括農(nóng)民，普通的企業(yè)家，他更多的自由，他們的自由多了，政府的權(quán)力就變小了。所以，特別從我自身感受來講，好比說我在農(nóng)村的時候也發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)馗刹�，那可是耀武揚威，可了不得，一個干部到了村里以后，所有全村人都請他，搶著請他吃飯，那么改革以后，干部再去了村里邊，沒人請他吃飯了。因為他權(quán)小了，我農(nóng)民我自由，我不求你，我干嗎請你吃飯，所以我只是，一個相對地位。

　　張維迎：2015年中國或成世界第一經(jīng)濟國

　　王魯湘：他跑到小館子里頭去開白條。

　　張維迎：現(xiàn)在地位的變化是非常大的，我仍然認(rèn)為是這樣的。

　　王魯湘：好。

　　張維迎：中國改革30年，其實不僅改變了中國而且改變了世界，根據(jù)經(jīng)濟學(xué)家教授的估計，在19世紀(jì)初期之前，中國已經(jīng)是世界上最大的經(jīng)濟體，在1820年的時候，中國的GDP相當(dāng)于世界GDP的32.9％，也就是三分天下有其一，但之后中國就變得落后了，一直到我們改革開放前的1978年，中國的GDP是世界GDP總量的5％不到，我們就變成一個很大的人口，但是持有的，生產(chǎn)的GDP比重非常小。那么改革開放30年之后，使中國的GDP在世界GDP當(dāng)中的比重又持續(xù)地上升，到2003年的時候，根據(jù)教授的估計已經(jīng)占到了15％，并且如果繼續(xù)中國以4.5％的速度增長的話，到2030年中國的GDP就占到世界的23％，那這個就使得我們中國又變成了世界上最大的經(jīng)濟體，事實上，可能到2015年的時候，中國的GDP就超過美國的GDP，中國成為世界第一大經(jīng)濟國。

　　那我們?yōu)槭裁茨軌蛉〉眠@樣大的成就，那我想簡單的道理就說，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)我們走了一條市場化的改革道路。當(dāng)然我說市場化改革道路，并不是我們一開始就想搞市場化，中國的市場化是逐步在改革的過程當(dāng)中而確定的這樣一個目標(biāo)，但是我們還仍然可以從一個計劃經(jīng)濟的特點和市場經(jīng)濟的特點這樣一個角度來看我們應(yīng)該做些什么，和我們實際上做了些什么。簡單地說，計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟就有兩大區(qū)別。第一大區(qū)別就是這個資源的配置方式是由政府的計劃決定還是市場的價格決定，那么在計劃經(jīng)濟下，所有的資源配置，包括我們大學(xué)畢業(yè)生去找工作都是由政府安排的，價格起的作用非常非常地小，而在市場經(jīng)濟下，那么價格它是配置資源的主要的手段，好比我們畢業(yè)之后去哪工作，工資是一個非常重要的決定因素，那工資，實際上我們經(jīng)濟學(xué)上稱為勞動力的價格。

　　第二個區(qū)別就是這個企業(yè)制度，究竟是國有企業(yè)為主還是非國有企業(yè)，私有企業(yè)為主，在計劃經(jīng)濟下，我們知道國有企業(yè)占據(jù)絕對的統(tǒng)治地位，而在市場經(jīng)濟當(dāng)中，那一定是非國有企業(yè)占據(jù)主要的地位。在改革開放前，那么我們可以說沒有私人企業(yè)，但是現(xiàn)在我們有大量的私人企業(yè)，那這也是中國改革的一個重要變化。

　　過去30年的改革，從這個意義上講了就是兩個方面，一個是價格的自由化，第二就是企業(yè)的非國有化。那我們走到什么程度呢？我個人的判斷是到1993年的時候，也就是改革的前15年，我們基本上完成了價格的自由化，而改革的后15年，我們基本上完成了國有企業(yè)的非國有化的改革。那我說的這個基本上完成，不是全部完成，就是我們還有好多事情要做，但是在1993年之后，價格改革不再是中國改革的關(guān)鍵。2008年之后，企業(yè)改革也不再是中國改革的核心環(huán)節(jié)。

　　但是剩下的一些技術(shù)性的問題，我們?nèi)匀灰�處理，好�?993年之后，我們?nèi)匀挥幸恍﹥r格是國家控制的，要不斷地調(diào)整，2008年之后，國家仍然持有著好多企業(yè)，特別是特大型企業(yè)的股份，那么這些股份怎么減持，用多快的步伐，每次減持的幅度有多大，我想這是一個技術(shù)性的問題。打一個比方，像1949年10月1日，毛澤東在天安門宣布中華人民共和國成立了，但事實上那時候仗還沒有打完，特別是在長江以南，國民黨的政府仍然在南京，但是毛澤東已經(jīng)很有把握地說，革命已經(jīng)成功了，所以我現(xiàn)在我自己判斷，中國經(jīng)濟改革到2008年，兩大戰(zhàn)役基本完成。

　　鄧小平?jīng)Q定搞價格闖關(guān)

　　下面我首先把價格改革給大家談一下。價格改革的核心就是從政府定價到市場定價這樣一個轉(zhuǎn)變。那我們看轉(zhuǎn)變到什么程度呢？大致來講，好比以零售業(yè)為例，在1978年的時候，97％的零售業(yè)的價格都是由政府定的，而到了1993年已經(jīng)有83.8％的價格是由市場決定的，而我們看工業(yè)品，在1978年的時候100％的工業(yè)品價格全部由政府決定，而到了1983年的時候，81％的價格都由市場決定，那這就是一個非常大的變化。那么價格改革其實我們現(xiàn)在談起來非常地輕松，當(dāng)時可以說驚心動魄，價格改革過程當(dāng)中，由于涉及到好多的利益關(guān)系，好比說老百姓，我們每天生活的東西都是國家定價的，價格一改革，價格就變了，影響到每個人的生活，還有財政，那么財政的收入是與價格相關(guān)的，價格變了，財政收入也變了等等，所以當(dāng)時價格改革是一個非常復(fù)雜的問題。

　　在1984年之前，我們并沒有想實行市場價格，也就是當(dāng)時主導(dǎo)的改革思路是什么，怎么調(diào)整價格，因為我們認(rèn)為政府是有能力定價的，原來價格不合理，是因為政府沒有尊重價值規(guī)律，我們現(xiàn)在尊重價值規(guī)律，價格就可以定得合理。但事實上這個思路是行不通的。

　　那到了1984年的時候，其實價格已經(jīng)變得扭曲得非常嚴(yán)重，但是政府一直沒有辦法把它理順，所以當(dāng)時叫經(jīng)濟秩序的混亂，在1988年開全國人大的時候，據(jù)說李鵬總理去向鄧小平匯報，鄧小平問說，代表們最關(guān)心什么問題，李鵬說最關(guān)心價格，鄧小平?jīng)Q定搞這個價格闖關(guān)。但是價格闖關(guān)決定做出之后，引起了普遍的社會的搶購，然后銀行的存款就大幅度下降。那這時候中央就有點害怕了，所以就停止了價格改革，搞三年治理整頓。

　　那三年治理整頓的期間，可以說在價格方面沒有大的作為，甚至走了一些回頭路，就把原來放開的價格又給它收起來。但到了1992年，鄧小平南巡講話之后，大部分價格全給放開了，這就我剛才說的，經(jīng)過這樣15年的過程，中國的價格，大部分的價格實行了市場供求決定，這是一個非常了不起的成就。這是我講第一個方面，就說我們的價格改革。

　　那我們看一下，再看一下國有企業(yè)的改革。其實更一般就是企業(yè)制度的改革。那我也劃分為兩個大的階段，第一個階段就是說1978年到1992年，這個有兩個主要內(nèi)容，第一個內(nèi)容就是說大量的非國有經(jīng)濟的發(fā)展，第二個就是說國有企業(yè)實行了以擴大自主權(quán)，利潤留成為主要特點的承包制的改革。在1992年之前，我們假定國有企業(yè)是可以搞好的，那么怎么搞好它，我們就給企業(yè)更多的自主權(quán)，然后讓它利潤留成，調(diào)動積極性。那到了1993年之后，這個思路完全轉(zhuǎn)變了，我們不再假定說國有企業(yè)一定能夠搞好了，我們事實上開始實行了我們叫股份制改造這樣一個道路。

　　股份制改造這個（思路）是我們北京大學(xué)厲以寧教授最早提出來的一種思路，但是只是到了1993年之后，這種思路才變成了中國國有企業(yè)改革的主導(dǎo)思路。那么在過去15年里邊，經(jīng)過大體上三個五年，第一個五年就是1993年到1997年，基本把縣級以下的國有企業(yè)都給改掉了，包括一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的產(chǎn)權(quán)也明晰了，第二個階段就是1998年到2002年，就是縣級以上的一些中型的國有企業(yè)通過減員增效和企業(yè)重組，也給它改革了，那么第三個五年就是說2003年之后，一些特大型的國有企業(yè)，像中石油，中移動，中電信等等，這樣的企業(yè)都上市了。那另外一個方面的重要改革就是銀行，我們知道四大國有銀行，三大國有銀行已經(jīng)上市了，并且它們的股東里邊有國外的公司，國外的銀行作

　　山東諸城市委書記把當(dāng)?shù)匾话賻资�家國有企業(yè)都賣了

　　那我就給大家舉幾個數(shù)據(jù)吧。第一個數(shù)據(jù)我們看工業(yè)總產(chǎn)值。在1978年的時候，國有部門的工業(yè)總產(chǎn)值占到了全部工業(yè)總產(chǎn)值的80.7％，但到2006年的時候，國有部門的工業(yè)產(chǎn)值比重下降到了9.7％，而非國有的已經(jīng)上升到了90.3％。再我們看城市的就業(yè)人口，在1978年的時候，78.3％的城市就業(yè)人口在國有部門，而到了2006年的時候，國有部門的就業(yè)人口只占到總就業(yè)人口的22.7％。非國有部門上升到了77.3％。那我們看國有企業(yè)，國有工業(yè)企業(yè)的數(shù)量，改革開放初期我們有8萬多家國有企業(yè)，但到了2006年，國有以及國有控股的企業(yè)的比重降到了2萬5千家。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們看一下國有企業(yè)職工的數(shù)量，在1978年的時候，全國有將近6千萬左右的國有企業(yè)職工，到1992年達(dá)到了頂峰，將近8千萬，而到2006年，已經(jīng)降到2600萬左右，也就是經(jīng)過30年改革之后，現(xiàn)有的國有企業(yè)職工的數(shù)量不到改革開放前的一半。那么國有企業(yè)的改革為什么從1992年之前保持國有企業(yè)的前提下的改革，轉(zhuǎn)向了1993年之后，開始使得國有企業(yè)非國有化，這里背后的邏輯是什么呢？簡單地說，就是1992年之前放權(quán)讓利的改革得到的一個結(jié)果，就是說我們所有要解決的問題都沒有解決，而且要政企分開，其實政企沒有分開，那要讓企業(yè)自負(fù)盈虧，企業(yè)仍然不可能自負(fù)盈虧。

　　90年代早期有一個典型的例子就是山東諸城的一個例子，山東諸城有個市委書記，叫陳光，他把他當(dāng)?shù)氐囊话賻资�家國有企業(yè)都給賣了，或者甚至送給別人了，因為他企業(yè)虧損，資不抵債，沒人要，他就送給別人，他得了一個稱號叫陳賣光，或者叫陳送光。那么可以說國有企業(yè)最后走的這條道路，就是非國有化的道路是被迫的，是因為國有企業(yè)的困難，困境，特別是在金融危機，亞洲金融危機之后，那么國家銀行再不敢給國有企業(yè)繼續(xù)提供我們原來叫做安定團結(jié)貸款，在這種情況下，我們只好用另外的方式來解決國有企業(yè)的問題，包括讓國有企業(yè)上市，包括出售國有企業(yè)。所以說經(jīng)過這樣15年的改革，但到現(xiàn)在，今年最近，像農(nóng)業(yè)銀行也已經(jīng)決定要上市改制。那我說國有企業(yè)的改革的基本任務(wù)已經(jīng)完成，剩下的就是技術(shù)性的問題。好比我們幾大銀行，現(xiàn)在國家持有70％以上的股份，那未來我想國家要繼續(xù)減持這些銀行的股份，但是這個我認(rèn)為是一個技術(shù)性的問題。

　　在我們談中國的兩大改革，價格改革和國有企業(yè)改革的時候，我們不能忽略了另外一項重要的變化，這就是非國有企業(yè)的崛起，那么如果沒有非國有企業(yè)的崛起，價格改革不會那么成功，同樣國有企業(yè)的改革也不會那么成功，因為如果沒有非國有企業(yè)就沒有人接手國有企業(yè)減員增效，然后這個釋放出來的這些資產(chǎn)和勞動力。

　　那非國有企業(yè)的發(fā)展，在中國可以說更是非常地曲折。在1988年之前，可以說私有企業(yè)是非法的，1982年有一個很大的案子，就是溫州，就八大王，鈕扣大王，項鏈大王，有七個人被逮捕判刑了，有一個人逃跑了，什么原因，就很簡單，他們雇人了，雇人就是私人企業(yè)，私人企業(yè)是不合法的，根據(jù)憲法。那么到了1988年之后，私有企業(yè)合法化了。那這時候就是私有企業(yè)的發(fā)展進入了一個新的階段。

　　鄧小平某種意義上就是畫這個白道道的村長

　　那我個人，把中國這30年，私有企業(yè)的發(fā)展和中國企業(yè)家的具體分為三個十年。就說在1988年之前，可以說農(nóng)民轉(zhuǎn)變的企業(yè)家，所以說那時候稍微有門路進入政府和國有企業(yè)工作的人，不會去當(dāng)企業(yè)家的，不會做私人企業(yè)。那第二個十年，就是1988年到1997年，在這個階段，由于我剛才講的私有企業(yè)合法化，特別是1989年的政治風(fēng)波之后，那么有一些人失去了在政府工作的這個美好的前途吧，到1992年了，鄧小平南巡講話，那么這幾個事件刺激著大量的原來在政府部門，國有部門工作的人員游離出來，做了私人企業(yè)，所以我叫他第二代企業(yè)家，就是政府官員轉(zhuǎn)變的企業(yè)家。那么第三代，可以說過去的十年，以海歸為主的企業(yè)家，好比我們知道的像百度李彥宏，搜狐的張朝陽，他們都是海歸派。

　　那我甚至做了一個簡單的數(shù)據(jù)統(tǒng)計，好比我們看中國的富人排行榜前200名，按他的背景分成三個十年，就是創(chuàng)業(yè)的背景，然后讓他的這個，這一背景，那我們看第一個十年創(chuàng)業(yè)的人里邊，55.3％都是農(nóng)民或者是城市無業(yè)者出身，另外有17.1％是港澳同胞，其實這些港澳同胞大部分也是農(nóng)民，為什么是農(nóng)民呢，他們偷渡到香港，或者香港有親戚辦了移民，然后再回來做企業(yè)，這兩部分加起來就70％多。第二個十年，我們看到是71.9％都是政府官員出身，或者國有企業(yè)管理人員出身。那第三個十年，55％是海外回來的創(chuàng)業(yè)的企業(yè)家，那么這三代企業(yè)家，可以說推動了我們這30年的經(jīng)濟成長，我們第一個十年，主要靠制造業(yè)和商業(yè)，那這就是農(nóng)民企業(yè)家干的事。第二個十年，地產(chǎn)和金融，那就是政府出來的這些人做企業(yè)做的事。第三個十年就是高科技產(chǎn)業(yè)，就是海歸企業(yè)家�？蓻]有這三代企業(yè)家，可以說像接力賽那樣傳承的話，那中國經(jīng)濟不會如此地成功。所以我說在我們談改革的時候，絕對不要忘記了這一點。

　　我這里特別要強調(diào)一下，企業(yè)家對社會的，社會經(jīng)濟成長的重要性。一個社會最重要的資源配置是什么，是人的配置，是最聰明的那些人的配置，怎么講呢，就是說最聰明的人在做什么，他在決定著這個社會是人們創(chuàng)造財富還是分配財富，經(jīng)濟是停滯還是成長。那最聰明的人最適合做的就是兩件事，一件是做政府，一件是做企業(yè)。

　　那我們看中國整體改革的歷史，是非常有意思的，我們一開始并不想搞市場經(jīng)濟，最后我們走向了市場經(jīng)濟的這個道路。

　　那在我看來好多中國的改革，有些是歪打正著，就是它達(dá)到的結(jié)果可能不是你實際上要設(shè)想的，我前面講到價格改革，價格改革為什么1992年很順利地改了，就因為前三年搞了治理整頓，而治理整頓期間的好多政策可能是反改革的，但是反改革的政策恰恰為改革創(chuàng)造了條件。為什么這么講呢？因為治理整頓目的是打垮鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，第二步鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)好多破產(chǎn)了，國有企業(yè)的成長也不好，市場的需求很低，出現(xiàn)了大量產(chǎn)品的過剩，所以計劃外的價格和計劃內(nèi)的價格，就是雙軌價格，這個差距就大大縮小了，所以在1992年放開價格的時候，就沒有出現(xiàn)什么大的社會問題，而1988年就出現(xiàn)了非常大的社會問題。

　　那另外我們看這個，過去我們的這個其他一些制度，我們前邊說農(nóng)民企業(yè)家，為什么有農(nóng)民企業(yè)家？就因為在改革開放前，中國有一部分聰明的人他在農(nóng)村，不在城市，為什么在農(nóng)村呢？因為我們的戶口管制，只要你生在農(nóng)村，你就不可能進城市，不可能去當(dāng)干部，當(dāng)國有企業(yè)職工。那么這些聰明的人改革開放以后，給他們自由，給他們政策，就開始做企業(yè)。所以我說我們的戶口管制是一個很不好的制度，但是它為我們的改革保留了一部分，可以說改革的火種，就說你想80年代，如果沒有這些農(nóng)民的話，誰愿意去做（私人）企業(yè)，沒有多少人愿意去做企業(yè)，正因為有這些沒有機會進政府，沒有機會進國有企業(yè)的這些聰明人，他只好做企業(yè)，結(jié)果使得我們第一個十年的經(jīng)濟成長了，保持得非常好，這就為后來的改革又奠定了基礎(chǔ)。

　　那我還有一個比喻就是說我們的中國的改革，可以說是在一個馬背上畫白道道，然后再逐步把假斑馬變成真斑馬的這樣一個過程，我這個比喻，或者叫寓言吧，是1993年想出來的，就說好比一個村里邊，它是一個以馬為主的一個村，這些馬很懶，沒有效率，那么村長看到其他另一個村里以斑馬為主的村很富有，所以他就想把這個馬換成斑馬，但是所有的村民都不同意，為啥呢，我們祖祖輩輩都是跟馬在一塊兒，你干嗎給我們換成斑馬，那村長做的事情是什么呢，就是晚上等村民都睡覺之后，他呢偷偷地拿這個，拿一桶的漆，在馬背上畫了好多的白道道，第二天早晨，這個村民發(fā)現(xiàn)說，你怎么馬變成，我們的馬怎么變成斑馬了，就去質(zhì)問這個村長，然后村長說，我沒有換成斑馬，我只是覺得好玩，你看，畫了些白道道，你們?nèi)プ屑?xì)看一下，還是我們原來的馬，那村民一看，對了，還是原來的馬，所以就不再跟他爭論了。而這個村長每天晚上干同樣的事情。后來這個村民們，就馬和斑馬已經(jīng)沒有概念了。那村長就把這些畫成白道道的馬，就偷著換成斑馬了。直到有一天，村民發(fā)現(xiàn)，我們的馬真的是變成斑馬了，但是覺得斑馬也挺好的，所以就不再跟村長鬧事了。鄧小平某種意義上就是幫著畫這個白道道的這個村長。

　　當(dāng)前的金融危機提供了一個很好的機會

　　現(xiàn)在我們看，中國的一部分馬已經(jīng)徹底換成斑馬了，但是仍然有一部分馬還是畫著白道道的斑馬，包括我剛才講的大的國有企業(yè)，我們已經(jīng)把道道畫好了，大的銀行，道道畫好了，那下一步的問題是什么，怎么把這些畫了白道道的馬變成真正的斑馬。那為了完成這個過程，我覺得未來30年的改革重點，就應(yīng)該由經(jīng)濟改革轉(zhuǎn)向憲政制度，政治制度的改革。

　　那我自己預(yù)測，應(yīng)該說未來的30年，前15年主要是建立一個獨立的司法制度，對產(chǎn)權(quán)制度進行更好的保護，因為只有在這個情況下，前30年改革的成就才能得到穩(wěn)固。然后到后15年，就可能要改進完善我們的民主選舉的制度。這樣的話，我們看經(jīng)過60年的改革，中國應(yīng)該變成一個經(jīng)濟上富強，又是一個民主高度發(fā)達(dá)的這樣一個國家。我記得經(jīng)濟史學(xué)家唐德綱先生講過一句話，一個大的歷史變革，大體需要200年的歷史。那如果我們從鴉片戰(zhàn)爭1840年開始講起的話，到2040年剛好200年。所以從這個上也可以說，我們從1978年開始的經(jīng)濟改革，是這個中國的歷史性轉(zhuǎn)軌的最后的60年。我想再到，再過30年，我們再回顧中國的改革開放時候，我們可以很自豪地講，這60年是我們中國恢復(fù)到了歷史上，我們在世界上最強大國家的地位。這當(dāng)然了，對我們所有的同學(xué)們提出了一個很重要的挑戰(zhàn)，就我們每個人的素質(zhì)，是不是適合中國作為世界上最大的經(jīng)濟強國的這個素質(zhì)，所以希望同學(xué)們好好地努力，迎接我們國家更加輝煌的明天的到來。

　　王魯湘：衷心地感謝張維迎教授的演講。張教授剛才在演講中間以非常明晰的邏輯梳理了改革開放30年中間幾個重要的歷史決策和歷史事件，然后力圖找到它們之間一個由微漸變，然后最后形成這種澎湃之勢的這個中間的內(nèi)在的一個邏輯。

　　王魯湘：說到國企改革，我想我們家的話，我們家是個很好的例子。我們家?guī)讉�兄弟，全部都在國企，然后他們的日子在80年代當(dāng)然是比較好過的，但是急轉(zhuǎn)直下是1992年，突然之間這個廠子就不行了，不行了以后的話，國家也不管他，接下來就是職工各自就是八仙過海，各顯神通，然后各自逃難，各自去到四海為家去謀生去。然后這個時候我家這幾個兄弟就紛紛地從國營企業(yè)然后就去了沿海的民營企業(yè)，我們就是這個改革本身的一個經(jīng)歷者。那么這種國營企業(yè)的改革，您覺得就是下面接著往下走應(yīng)該怎么走，比如說這些大型壟斷性的，您說畫了斑馬線的這樣一些馬？

　　張維迎：很簡單，就是說繼續(xù)減持國家持有股份的比例，最終還是要變成非國有的。尤其我覺得當(dāng)前的金融危機當(dāng)中到提供了一個很好的機會，因為金融危機大家知道怎么增加需求，內(nèi)需，擴大消費，這是一個非常艱巨的任務(wù)，現(xiàn)在國家出臺一些政策，都是加強基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，就是對國有企業(yè)的，非國有企業(yè)這一塊舉措很少，那么特別要增加消費的話，目前沒有什么特別有效的辦法。那我這里就提出，可以把增加消費和國有企業(yè)，這些剛才講的這些大的國有企業(yè)改革結(jié)合起來。我算了一下，我們現(xiàn)在中央控股的上市公司的市值總共是15萬億左右，那么這15萬億里邊的75％左右是國家控制的，那么如果我們拿著40％，那也就是拿出，按價值算的話，6萬億左右，打包成一個基金，然后把這個基金平分給全國的老百姓，這樣的話老百姓感到我有財產(chǎn)了，我有財富了，那么他就會增加消費，而且在這個過程當(dāng)中還可以考慮一些縮小收入的差距，農(nóng)民可以拿兩份，城里人每一個人拿一份，這樣的話就是更多的是農(nóng)民持有這種，就是現(xiàn)有的國有資產(chǎn)，我覺得是非常好的措施。

　　王魯湘：也就是說現(xiàn)在我們中國的國民中間，現(xiàn)在農(nóng)民表面上好像是一個有產(chǎn)階級，因為他的土地從法律意義，憲法意義上好像是屬于他們集體所有的，因此這片土地是他們的財產(chǎn)，他們可以從土地上頭獲得某種財產(chǎn)性收入，盡管這個收入很低，那么現(xiàn)在我們也在想方設(shè)法改變這個農(nóng)民這個土地的某種性質(zhì)，那么這一方面，您預(yù)測以后會怎么發(fā)展？

　　張維迎：因為最近國家已經(jīng)開始采取政策，就是慢慢地宅基地可以流轉(zhuǎn)了，我想未來的話會進一步使得土地的流轉(zhuǎn)變得容易，就說農(nóng)民其實，你只要把土地的所有權(quán)給他之后，他可以實現(xiàn)土地的經(jīng)濟價值，包括

　　去年通過的《勞動合同法》使得企業(yè)用工制度變得非常地僵化

　　張維迎：我想我們現(xiàn)在面臨的經(jīng)濟困難有多方面的原因，但確實我認(rèn)為有一方面是我們自己造成，自己造成，也不是簡單的經(jīng)濟周期，就是說我們在前幾年經(jīng)濟發(fā)展好的情況下，我們頭腦可能變熱了，熱到什么情況呢，我們就對一些企業(yè)采取了一些不恰當(dāng)?shù)拇胧�，這樣使它的成本大大地提高，好比我舉一個例子，就我們?nèi)ツ晖ㄟ^的《勞動合同法》，《勞動合同法》使得企業(yè)用工制度變得非常地僵化，然后大量企業(yè)就不愿意再雇人了，就說我原來的話可能雇三個人，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我現(xiàn)在雇兩個人就可以了，那么還有一些企業(yè)它甚至出現(xiàn)了沒法經(jīng)營，所以我們看到去年下半年開始，就是好多企業(yè)就開始關(guān)閉，甚至有一些，好比韓國在青島的企業(yè)，不辭而別，好多就跑了，我就不管了。

　　還有一些企業(yè)就往東南亞，越南這些國家開始轉(zhuǎn)移，所以我說我們不要忽略我們自己的政策對這個危機，至少是加重了我們現(xiàn)在面臨的困難�；氐侥銊偛胖v的問題，我想不管什么原因，那我們要走出這個困境的話，最重要的是要讓企業(yè)家對未來充滿信心，那么如果企業(yè)家對未來充滿信心，他就會去投資，他就可以提供就業(yè)機會。但目前情況下，我覺得確實好多企業(yè)家，你去跟他交流，他沒有信心，現(xiàn)在我也發(fā)現(xiàn)，原來不準(zhǔn)備移民的一些企業(yè)家，現(xiàn)在又開始準(zhǔn)備移民。這我覺得不是一個好的跡象。回過頭來我看就是說，我們整個造一個好的輿論環(huán)境都非常地重要，我們的，我剛才談到企業(yè)家，其實我們看我們第一代的企業(yè)家，好多都是社會最弱勢的那些群體，那么這些弱勢群體在當(dāng)時他做了我們所有城里人、國有企業(yè)的人都不愿意干的事，最后他變富了，但是我們在輿論上，又認(rèn)為他有原罪，又認(rèn)為他的錢不干凈，那這樣的話他怎么能有信心呢，怎么能有安全感呢？

　　所以我說現(xiàn)在需要政府需要采取一些措施，使得像我們1992年那樣，1992年以后大家知道，鄧小平南巡講話，大家覺得賺錢是光榮的事，賺錢是為社會創(chuàng)造財富，是給別人提供工作的事，大家感到非常地光榮，那么這個我想我們經(jīng)濟危機不論多么深，我們總是能走出來的。

　　現(xiàn)場觀眾：張先生，你好，我是北大法學(xué)院的，然后我想問您一個問題，就是面對西方的金融危機，我們是不是應(yīng)該更加地慶幸，我們有太多的，就是所謂的斑馬式畫的白道道，而不是真正的斑馬，因為那個像美國它那個次貸危機引發(fā)的金融危機來說，它更多的是，如果國家的控制，就是所謂的計劃能多一點的話，它是不是可以避免那個所謂的它那個經(jīng)濟泡沫無限制的那種擴大？然后第二個問題是，我國的30年改革開放，它那個經(jīng)濟改革，無論從各方面的制度形成，與中國的本土資源，就是所謂的水土不服，如果純粹地把國外的制度有的什么移植過來，而不加改造的話，你說這樣的改革會成功嗎？還有，現(xiàn)在的改革為我們下一步的，就是所謂的司法改革，就是政治上的改革，已經(jīng)奠定了足夠多的物質(zhì)基礎(chǔ)了嗎？

　　張維迎：我首先回答你第二個問題，就是說沒有任何一個制度可以簡單地移植，但是我們不要忘了，人類的本性沒什么差距，所以我們也不要說，哎呀，這是美國的制度，所以肯定就不適合我們，因為讓我們自發(fā)地發(fā)展，我們發(fā)展得也可能和美國制度是差不多的，這就是人性，那我們知道人們追求幸福，這是一個所有國家都一樣的，問題就說，怎么讓每個人追求幸福，變成對別人也創(chuàng)造幸福的一個過程，市場經(jīng)濟的微妙之處是什么，就是說你要自己幸福，首先你要讓別人幸福，這就是所謂一只看不見的手，如果一個企業(yè)，你生產(chǎn)的東西消費者不喜歡，那老板是不可能賺錢的，我們需要的就是這樣一個制度，只要是滿足這樣一個要求，自己要幸福首先必須讓別人幸福，至于他采取什么樣的措施，那可能美國、歐洲、中國，可能有具體細(xì)節(jié)上的不一樣，但是你研究一下，所有成功制度的背后，一定都是滿足這個要求的，這我們經(jīng)濟上叫激勵相容。

　　我們光解決銀行的這個呆壞帳就兩萬多億

　　那回到你的第一個問題是金融危機，我曾經(jīng)打過這樣一個比方，就說這在幾個月前，就說我們一直坐著拖拉機搖搖晃晃，看著人家坐著飛機，我們很羨慕，我們也準(zhǔn)備研究飛機，也準(zhǔn)備造飛機，做飛機，結(jié)果突然之間，發(fā)現(xiàn)飛機，人家的飛機掉下來了，我們感到很慶幸。

　　王魯湘：很慶幸。對。

　　張維迎：你看還是拖拉機好，你看坐飛機不就掉下來了？我說這個什么意思，我們不要因為美國這次次貸危機引發(fā)了金融危機就認(rèn)為我們不應(yīng)該繼續(xù)改革了，我們就應(yīng)該保持我們的原來畫了白道道的這個馬，那么大家看一下，人類的財富是怎么創(chuàng)造的，是那些真正的私有的這些企業(yè)，它調(diào)動每個人的積極性，調(diào)動每個人的創(chuàng)造力，包括西方的金融創(chuàng)新，我覺得是非常重要的，為什么美國過去30年代高科技領(lǐng)域一直是領(lǐng)先的，我們現(xiàn)在享受的好多東西，都是美國的企業(yè)創(chuàng)造的。如果沒有它現(xiàn)在自由的金融制度，那么這些是不可能的。所以中國未來，我想仍然是要往前走，我們要繼續(xù)擴大開放，包括金融企業(yè)，讓它更多地有自由，我們不要以為我們原來那個制度沒有危機，我們是靠大量的財富把這些危機已經(jīng)填補了，好比說我們光解決銀行的這個呆壞帳就兩萬多億，兩萬多億這就是也好幾千億美元，那么這是在90年代，那時候中國人均收入還不到1000美元的時候，那么我們更開放以后，可能會出現(xiàn)某一些的危機，但是我們權(quán)衡利弊發(fā)現(xiàn)，還應(yīng)該是繼續(xù)往前走，。

　　王魯湘：非常感謝張維迎教授精彩的演講，在演講中，張教授以歷史與邏輯相結(jié)合的方法，梳理出了中國改革的邏輯。中國的經(jīng)濟改革就是把計劃經(jīng)濟改革到市場經(jīng)濟，那么改革的重點和難點首當(dāng)其沖的就是價格改革和企業(yè)改革，以及未來要繼續(xù)的憲政改革。改革的事實不能否認(rèn)，改革的邏輯還要繼續(xù)探索。尊重客觀，與時俱進，完成歷史賦予我們的責(zé)任。

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