今天來這里主要是跟大家交流點(diǎn)學(xué)習(xí)體會。本來我想講講世界金融危機(jī)和中國經(jīng)濟(jì)的問題，但這些問題前面的同志都講過了。我想我就講講中國改革的戰(zhàn)略問題吧，因為我們這個雜志社叫中國改革，我也是自賣自夸了，把我對中國改革的一點(diǎn)想法“賣”給大家。

　　一、當(dāng)前的危機(jī)與改革

　　第一個問題是：如何認(rèn)識危機(jī)？盡管理論界有很多看法，國內(nèi)國外也有很多說法，但其實只是角度跟視角不同而已。有些人用馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)來解釋金融危機(jī)，有的人用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來解釋。不管怎么解釋，其實大家有個共同的認(rèn)識，就是都認(rèn)為這次金融危機(jī)實際上是三個因素的疊加。一是世界經(jīng)濟(jì)達(dá)到了一個高峰，并向低谷跌下來的自然周期。二戰(zhàn)后60多年來，特別是美國1929年大蕭條以來，世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展基本上比較平穩(wěn)，中間雖有些局部危機(jī)，但沒有這么嚴(yán)重。這次終于來了，于是有了次貸危機(jī)的發(fā)生；
第二是中國過度的積累，美國過度、超前的消費(fèi)，這個結(jié)構(gòu)是很難持續(xù)下去的；
第三是美元為中心的世界金融體系出了問題，由于缺乏監(jiān)管，衍生金融產(chǎn)品泛濫，這三個問題疊加，總爆發(fā)了。當(dāng)年有人問愛因斯坦信奉社會主義嗎？愛因斯坦回答說，他不信奉斯大林的社會主義，但信奉一個世界政府的社會主義。因為在愛因斯坦看來，人都是趨利的，國家也是趨利的，如果沒有一個世界性的政府來維持世界秩序，是非常糟糕的，特別是在原子彈時代。一樣的道理，缺乏世界性的金融監(jiān)管，金融機(jī)構(gòu)趨利化的投機(jī)會越演越烈，泡沫會越來越大，這是非常危險的。正如這次危機(jī)的爆發(fā)，必須解決金融的國際監(jiān)管問題。

　　第二個問題是：危機(jī)會持續(xù)多長時間？現(xiàn)在有幾種說法，有人說是U形，有人說是L形，有人說是W形。實際上，很多人可能認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)會是L形，就是跌下來以后會在谷底有一個持續(xù)徘徊的過程。究竟什么時候見底實際上各有各的說法。最近我碰到歐洲一家銀行的一個專家，他問我怎么看這次股市反彈？我說看不清楚，為什么呢？因為沒有人能預(yù)言“底”在哪里。比如說，美國花旗銀行等銀行一季度大部分都是贏利的，是否能說明經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇了呢？我看未必。因為它們的贏利主要來源于投機(jī)，而不是貸款。因為在此期間股市的波動、金融的波動給銀行提供了賺錢的機(jī)會。它不主要是通過長期放款贏利，因為經(jīng)濟(jì)不景氣它怎么可能通過放款獲利呢？它的獲利來源于股權(quán)的買賣或者是投資工具的買賣。所以有人預(yù)言，如果美歐經(jīng)濟(jì)起不來，靠大幅度提高貸款和投資的中國經(jīng)濟(jì)在第二季度會有一個大幅的增長，如果歐美經(jīng)濟(jì)在明年上半年復(fù)蘇，中國經(jīng)濟(jì)就能扛過去。就會出現(xiàn)U形反轉(zhuǎn)。

　　總而言之，這次金融危機(jī)是百年一遇的，是很大的。它不是短暫的，之前我們一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家輕視了這次危機(jī)。07年暴發(fā)次貸危機(jī)，到08年時一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家以為次貸危機(jī)已經(jīng)過去了。08年宏觀調(diào)整政策沒有及時的跟上，上半年還在緊縮，下半年才開始放松。

　　這次危機(jī)對中國的沖擊肯定會很大。其實大家想想看，我們這個國家的外貿(mào)依存度在大國里是絕無僅有的，進(jìn)出口總額占GDP的百分之六十幾，出口占百分之三十多。這樣，中國經(jīng)濟(jì)肯定受全球經(jīng)濟(jì)影響就大。新加坡的外貿(mào)依存度是200%，所以新加波在這次金融危機(jī)中受打擊最大，今年GDP增長率可能會是-5~-6%。

　　既然我們的外貿(mào)的依存度很大，那么沖擊波就很強(qiáng)。比如外貿(mào)逐步萎縮，外貿(mào)萎縮就對制造業(yè)和出口加工業(yè)造成打擊，制造業(yè)、出口加工業(yè)不景氣就會影響就業(yè)，這在第一季度已經(jīng)很強(qiáng)烈的表現(xiàn)出來了。

　　那么我們的問題又在哪里呢？我剛才講到我國經(jīng)濟(jì)高度依賴國際市場，經(jīng)濟(jì)增長主要靠制造業(yè)出口拉動，大量的發(fā)展制造業(yè)，把產(chǎn)品出口到美國，換回外匯再存到美國去或者再輸出資本。這樣的增長模式是很難持久的，所以中國根本的問題是增長模式的問題，增長模式的問題又跟體制和結(jié)構(gòu)問題連在一起。所以現(xiàn)在大家都在討論中國GDP增長能否達(dá)到8%的目標(biāo)，因此要增加投入，增加投入短時間可能見效。但是如果結(jié)構(gòu)不調(diào)整，體制不改革，即便解決了，還會出現(xiàn)更大的問題。所以最終還是要通過結(jié)構(gòu)調(diào)整和體制改革來克服危機(jī)。

　　所以，第三個問題，講講走出危機(jī)需要改革。改革不僅是經(jīng)濟(jì)方面的，還包括社會方面和政治方面的改革。改革是需要條件的，改革的條件常常在危機(jī)中出現(xiàn)。這次危機(jī)能不能夠催生改革呢？我們知道有句話叫“危機(jī)催生改革”，這句話很有道理，因為平常的時候人們不愿意改，為什么要改？過的好好的干嘛要改？因為改革是有風(fēng)險的嘛。那么當(dāng)危機(jī)來了的時候就可能就有了催生改革的條件了，但這只是條件。危機(jī)能否催生改革還要看危機(jī)程度有多深，范圍有多廣。如果危機(jī)非常大，改革也很難辦，搞得不好，會引發(fā)“革命”；
如果危機(jī)是中等的，那可能改起來相對好一點(diǎn)；
如果沒有危機(jī)或者只是個小危機(jī)，那它根本不用改，扛過就行了。中國人往往喜歡扛過去，比如今年危機(jī)來了，就大幅度增加投入。因為瞬時調(diào)整分配關(guān)系增加購買力是不可能的，增加消費(fèi)也只能是一次性的，比如說家電下鄉(xiāng)，汽車下鄉(xiāng)，它都是一次性的。中國的消費(fèi)問題是深層次的結(jié)構(gòu)性問題，消費(fèi)呈兩極分化，農(nóng)民和低收入的工薪階層的消費(fèi)沒有提升起來，這個問題就很難解決。所以說，危機(jī)很淺的話，通過大幅增加投資今年就扛過去了，明年又重新按這個模式搞下去，結(jié)構(gòu)也不用調(diào)，體制也不用改了。但是，我估計這次不一定能死扛，所以，從上到下都有呼喚改革的要求。不管怎么樣，深化改革，在改革中尋找出路總是明智之舉。

　　二、關(guān)于對改革的認(rèn)識問題

　　我講一下改革的語境、范式和概念問題。我們在討論問題的時候，在什么樣的語境下表達(dá)，說話的范式和概念要有定義，不然的話就會扯不清楚。目前對改革多有非議，比如，如何看待三十年的改革開放，肯定是褒貶不一的。主流的意見總的來說認(rèn)為成就是第一位的，問題、缺點(diǎn)是第二位的；
也有人認(rèn)為改革在80年代末已經(jīng)結(jié)束了，認(rèn)為89年政治風(fēng)波以后原來意義上的改革已經(jīng)不存在了，朱學(xué)勤就認(rèn)為80年代的改革和九十年代的改革是兩種不同的改革；
也有人認(rèn)為改革不可能持續(xù)這么長時間，有人質(zhì)疑，改革有三十年五十年之說嗎？還有人認(rèn)為改革死了，維權(quán)開始了，維權(quán)已經(jīng)替代改革；
“左派”怎么看改革的呢？“左派”認(rèn)為改革就是復(fù)辟資本主義，或者說權(quán)貴資本主義等等這些東西；
也有人認(rèn)為，改革走到今天已經(jīng)失去當(dāng)年的意義了，改革就是分贓，是打著改革的旗號搞內(nèi)部人分配利益。

　　如果說，人們對改革的事實就有不同的看法，那么，對改革的概念就更有歧義了。大家知道，我們在使用同一概念時，可能講的是不一樣的東西。有人講的是事實，有人講的是理論；
有人講的是實然，有人講的是或然，或者應(yīng)然。我認(rèn)為，不論怎么看，改革是指一種社會變革運(yùn)動，這是誰也不能否認(rèn)的。如果講事實（實然），我們的社會在這三十年間發(fā)生了巨大的變化。我剛剛還跟劉老師和李老師談到，“三味書屋”也是改革的產(chǎn)物，如果沒有改革，我們大家也不可能在這里自由的交談。1966年秋天，我曾經(jīng)來過北京，那時候我是初二的學(xué)生，就在離三味書屋不遠(yuǎn)的廣場上，離我不遠(yuǎn)處有個同學(xué)把一張有毛主席照片的報紙墊在屁股下面坐著，當(dāng)場就被抓走了。這樣的事情說起來大家可能會覺得很奇怪，但這就是那個時代常發(fā)生的事。還有，比如編輯們在編寫東西的時候，這一行寫著“毛主”，“席”寫到下一行，也要受到處罰；
喊口號喊錯了更糟糕。那個年代是什么年代？是號稱全面無產(chǎn)階級專政的年代。這個全面無產(chǎn)階級專政是無與倫比的，比一般的專制和極權(quán)更厲害，它是把中國古代的皇權(quán)專制和現(xiàn)代的極權(quán)手段結(jié)合起來無所不包的全面領(lǐng)域的專政。

　　反過來說，改革之后的變化又是非常巨大的。比如說，以前有句話叫“寧要社會主義的草，不要資本主義的苗”，割資本主義的尾巴割的那么厲害，到處抓“投機(jī)倒把”。生活上也沒有自由，談戀愛都要報告組織，有的人談戀愛沒有報告被當(dāng)流氓罪論處。那時的很多東西在現(xiàn)在看來都是不可思議的。三十年來的變化年紀(jì)大的人都經(jīng)歷過。政治生活、經(jīng)濟(jì)生活、文化生活都發(fā)生了巨大的變化。也許變化還不夠，離80后90后的期望還差很遠(yuǎn)。這有一個視角問題。打個比方，你從天上或未來看人間，可能一塌糊涂，但你從過去看現(xiàn)在，現(xiàn)在可真了不起。就好像一瓶水，從上往下看只有一點(diǎn)點(diǎn)，但從下往上看又覺得有很多。所以不同角度決定了人們對問題的看法和結(jié)論的不同。從我們這種過來人說，就覺得變化很大。但對“海龜”來說，或者那些80后90后的人，我們今天的現(xiàn)實離自由民主、法治的理想社會差得太遠(yuǎn)。所以我就想，不管我們怎么看，事實上，改革發(fā)生了巨大的變化。

　　那么，如何從概念上把握事實上的改革呢？其實很簡單，不同的學(xué)科，雖有不同的范式，不論范式之間是否“相約”，但可能是等價的。在我看來，轉(zhuǎn)軌、轉(zhuǎn)型、改革等概念雖來自不同的學(xué)科，但大致是“同義”的，指的都是變革。當(dāng)然在仔細(xì)的進(jìn)行學(xué)科分類的時候，社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)可能會對改革給出不同的定義，但它講的是同一個事情，講的都是社會變革。我把這種社會變革分成三種形態(tài)，第一種叫自發(fā)演變，即自然自發(fā)的變革。它是個慢動作的過程，時間長，反復(fù)博弈，成本比較高。最具典型的自發(fā)博弈演變的是英國。我們現(xiàn)在講法治講民主講憲政，其實英國也用了數(shù)百年時間才實現(xiàn)。公元400年羅馬人占領(lǐng)英國時就帶進(jìn)了羅馬法，爾后日耳曼人在進(jìn)入英國的時候，把日耳曼公社殘留的議會制，也就是社員大會制和職業(yè)法官相對獨(dú)立審判制度帶入了英國，后來又有了憲章運(yùn)動，經(jīng)過幾百年的演變才有后來英國的光榮革命，這個時間非常長，不是一蹴而就。

　　那么中國有這種自發(fā)的演變嗎？肯定沒有。中國是一個東方的專制社會，不斷的重復(fù)著過去，秦磚漢瓦和明磚清瓦沒有什么區(qū)別。在封閉的情況下，中國不可能演化出一個新型的社會。其實歷史已經(jīng)做出結(jié)論了，3000年的演化就是不斷地輪廻或打回原形。所以中國不可能關(guān)起門自發(fā)演化，只有封閉被打破了，如1840年以后才出現(xiàn)了改革或者革命兩種可能性。

　　接下來講的第二種社會變革形式，就是改革。所謂改革是指統(tǒng)治者或社會上層或主導(dǎo)者主動地進(jìn)行漸進(jìn)的、自上而下的變革運(yùn)動。這個定義大家接受或不接受都可以，但我用這個定義來描述改革。改革在中國歷史上發(fā)生過很多次，但都失敗了。所以有一句話叫改革者都沒有好下場。確確實實很多改革者都沒有好下場，這也襯托出改革的艱難。

　　第三種形態(tài)叫革命。革命是自下而上的激烈的社會變革運(yùn)動，是突變。歷史上能稱得上革命的有這么幾個國家，法國、美國和蘇聯(lián)。法國是最典型的革命，大家知道1789年法國發(fā)生了革命、巴士底獄起義，接下來是雅各賓專政，熱月政變，拿破侖稱帝，七月王朝，普法戰(zhàn)爭，經(jīng)過100年的折騰最后才穩(wěn)定下來，使法國進(jìn)入共和狀態(tài)。因為革命是一種劇烈的社會變革運(yùn)動，當(dāng)社會快速變革的時候，社會的其他結(jié)構(gòu)沒有跟上的話，它就要來回曲折。馬克思談到兩代波拿巴時詼諧地說，如果歷史第一次是用悲劇開頭的話第二次就用喜劇收場。他講的雖是拿破侖和其侄兒波拿巴，但卻道出了法國革命的百年悲喜劇。所以革命往往很難解決社會矛盾和結(jié)構(gòu)變化的“同步”問題。

　　最成功的革命應(yīng)當(dāng)是美國革命。但是，美國革命跟其他國家的革命不同，美國與其說是一場革命還不如說是移植。最初的美國人大部分都是從英國去的，他們把英國的社會制度移植到北美新大陸。新大陸沒有傳統(tǒng)的包袱，所以他們很快就把英國的社會制度進(jìn)行改造，甚至提升。美國開國的先賢們能夠用理想主義，搞出一個新的美利堅合眾國，可以說是開辟了人類的一個新的天地。這方面美國人得天獨(dú)厚，美國當(dāng)時只有400萬人。在400萬人中間搞民主多容易啊，而中國現(xiàn)在是十三億人，要搞民主多難��！此外，美國沒有包袱，印第安人都被趕到保留地去了，然后一些有理想的人聚集在一起進(jìn)行了一場革命，因此有了美國的《獨(dú)立宣言》以及美國憲法和三權(quán)分立的憲政制度等等。

　　為什么說革命的概率如此之低呢？為什么幾千年來沒有幾次成功的革命呢？這可以用生物的本性來說明。法國有個前共產(chǎn)黨人，1944年的時候他還是法國抵抗運(yùn)動的成員之一，他叫莫諾，他還是諾貝爾生物獎得主，他寫了本書叫《偶然性與必然性》。在這本書里他說，生物的本性是保守的，作為一種突變的革命是非常非常偶然的。他舉了個例子，他說人類之所以存在完全是非常偶然的現(xiàn)象，三十億年前的細(xì)菌跟現(xiàn)在的細(xì)菌幾乎沒有任何變化，因為細(xì)菌太完美了，它沒有任何缺陷，所以它不可能發(fā)生突變式的革命，就一代代的復(fù)制下去了�？赡苋祟惖淖嫦饶硞�類似細(xì)菌的單細(xì)胞由于結(jié)構(gòu)不太完美，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　產(chǎn)生了革命，才有了生物的進(jìn)化或突變，才有了今天的人類。但是大多數(shù)結(jié)構(gòu)不完美的都死掉了，可能只有幾支存活下來了。所以革命不是經(jīng)常發(fā)生的，生物的本性是保守的。從這個角度講，人類社會的演變很少采取革命的方式。我們不要把中國歷史上的農(nóng)民戰(zhàn)爭看成是社會革命。中國數(shù)百次的農(nóng)民起義實際上是“打倒皇帝自己再做皇帝的歷史”，它只是改朝換代，絕不是新制度的誕生。我這里講的革命是一種變革，是一種社會制度的變革。

　　那么現(xiàn)在的中國具不具備革命的條件？也就是說可不可能發(fā)生革命？我認(rèn)為在現(xiàn)在的條件下不可能，但有可能出現(xiàn)的是社會動亂。如果說歷史上有什么前車之鑒的話，那就是周期性的動亂。在今天這個物欲橫流的時代，還有誰可能重復(fù)當(dāng)年我們前輩那種做法呢？所以不可能發(fā)生革命。革命的主觀條件、客觀條件都沒有。這是第一個判斷。

　　第二個判斷，中國不具備自發(fā)演變的條件，不會有英國那種自由演變。為什么呢？因為我們原來是一個封閉的、自我循環(huán)的東方的專制社會。1840年被打開國門以后，它就被卷進(jìn)了全球化，它的所作所為完全不能自己了。在打開國門之后，它就不可能回到原來的狀態(tài)；
即使回到原來的狀態(tài)也不能自發(fā)的演變?yōu)橐粋�新社會。另外，中國的變革既然是開放帶來的，那就肯定是動蕩的、跳躍性的。其實我們想想看，鴉片戰(zhàn)爭160多年以來的中國發(fā)生了多少動蕩、變革，包括戰(zhàn)爭等等才發(fā)展到現(xiàn)在，其間經(jīng)歷了太平天國起義、洋務(wù)運(yùn)動、戊戌變法、清末憲政、辛亥革命、民國初年的混戰(zhàn)、國民黨的黨治、共產(chǎn)黨建立中華人民共和國、其后的階級斗爭等等。作為落后國家，人們總想跳躍發(fā)展，總想超前發(fā)展，總想超英趕美，所以也不可能去自發(fā)演變。

　　第三個判斷，中國是否具備改革的條件？我認(rèn)為中國是具備改革的條件的。在我看來，最切實可行的路就是改革，也只有走改革的路，我們才有可能實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的目標(biāo)。說起來你們可能不同意我的觀點(diǎn)，但我認(rèn)為一個強(qiáng)大的統(tǒng)治者，也是改革的條件之一，因為處在那個位置上，國家的興亡都在他的肩上，他不得不考慮；
第二個條件是具有強(qiáng)烈需要變革的大眾，極度想發(fā)財?shù)睦习傩�，也是變革的一個條件；
第三，知識精英的理想主義的情懷也是改革的條件，雖然有人可能覺得知識精英權(quán)貴化了，但有些還是很理想主義的。然而，具備改革的條件不一定就會改革，還必須有催化改革的催化劑。大家知道，沒有文革就沒有改革，文革就是改革的催化劑。事實上，不論怎么看，這個催化劑隨時可能發(fā)生，比如一定程度的危機(jī)可能催生改革，一定的條件的惡化也能催生改革。

　　所以，我們國家只有改革才有未來。改革我們堅定不移。

　　三、關(guān)于改革戰(zhàn)略問題

　　既然只有改革才有未來，那么搞改革就應(yīng)該有個戰(zhàn)略問題，就要進(jìn)行改革戰(zhàn)略的研究。

　�。ㄒ唬└母锊荒茉倜�著石頭過河。要有一個鮮明的戰(zhàn)略方向，或者一個戰(zhàn)略框架、構(gòu)架。為什么呢？“摸著石頭過河”從哲學(xué)角度講可以理解，因為改革也是試錯嘛。但是在今天，再說改革要摸著石頭過河就比較搞笑了。實際上人是有主動性的，從此岸到彼岸是清楚的。雖然未來是不可測的，但是可以選擇的，可以通過人的主動努力，達(dá)到或部分達(dá)到目標(biāo)的。

　�。ǘ�）改革和發(fā)展的階段性。從改革的階段來看，我覺得應(yīng)該有這么幾個階段：第一個是放開搞活，開放開發(fā)階段。

實際上，八十年代的改革充滿了了理想主義情懷，撥亂反正，開始放開搞活，九十年代的改革是大規(guī)模的放開搞活。這個階段付出的代價非常大，比如環(huán)境污染，貪污腐化，道德淪喪，信用危機(jī)等等。第二個階段應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型階段，第三個階段是社會轉(zhuǎn)型，第四個階段是政治轉(zhuǎn)型。我覺得中國的社會進(jìn)程會有這樣幾個階段。那么，我們現(xiàn)在是處于什么階段呢？我覺得搞了三十年改革，不可能還滯留在開放開發(fā)階段，應(yīng)當(dāng)是處于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和社會轉(zhuǎn)型交叉進(jìn)行的階段，在這個階段就不能再摸著石頭過河，必須有個明確的戰(zhàn)略目標(biāo)和戰(zhàn)略措施。

　　從認(rèn)識上說，經(jīng)過了三十年改革開放，此岸和彼岸大體是明確的，改革的目標(biāo)是經(jīng)濟(jì)市場化、社會多元化、政治民主化。關(guān)鍵是如何從此岸到彼岸。我覺得對這個問題好像沒有什么分歧。

　　從利益上看，我覺得最高決策者、社會大眾、知識精英的利益取向也可以在某個階段達(dá)成某種一致，這不過是時間問題而已，早晚會發(fā)生。大家可以想想看，作為決策者，他希望能夠在新的條件下繼續(xù)執(zhí)政；
作為老百姓，他希望在一個新的條件下的生活和工作更美滿；
知識精英希望能在新的條件下實現(xiàn)自己的政治抱負(fù)和理想等等，這些在某個時點(diǎn)上會一致起來。

　�。ㄈ�）改革的戰(zhàn)略問題。一是全局性，二是長期性，三是前瞻性，四是進(jìn)取性，五是務(wù)實性。全局性是說改革在全局上要有一個總體的設(shè)計、總體的目標(biāo)；
長期性、前瞻性，是講我們的目標(biāo)制訂要有一個時間概念，比如說用20年或30年或50年，完成經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌、社會和政治轉(zhuǎn)型；
進(jìn)取性是說我們要主動改革，沒有這種進(jìn)取性就談不上改革了，那就是演變；
務(wù)實性是說改革要有可操作性。我們現(xiàn)在是詩人太多，工匠太少。社會主義也好，民主憲政也好，市場經(jīng)濟(jì)也好，都是一磚一瓦扎扎實實添加起來的，是建設(shè)起來的，它不是用美麗的詩篇說出來的。所以改革要有可操作性，一步一步的往前推進(jìn)。

　　（四）改革的邏輯問題。回應(yīng)前面講的三個階段。我覺得歷史的邏輯和理論的邏輯還是很一致的。為什么中國改革的第一階段要從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域開始？為什么不能從最理想的目標(biāo)如憲政開始改革？大家想過這問題嗎？從馬斯洛的需求層次來講，生存利益、安全利益是第一位的，最基本的，所以它的動力最強(qiáng)。當(dāng)基本需求尚未滿足時，價值需求是很弱的，尤其是在中國。中國人的價值取向能跟歐洲人比嗎？我們從小就念裴多菲的詩，“生命誠可貴，愛情價更高，若為自由故，兩者皆可拋”。在座的請舉手誰能做到為自由兩者都可拋？我看有這種傾向的人在現(xiàn)在的中國恐怕越來越少了。中國人的價值選擇在某種意義上還是比較務(wù)實的。從全球化看，各國之間經(jīng)濟(jì)利益的契合也是很重要的原因。中國卷入全球化的歷史進(jìn)程以后，其選擇不完全是由自己來決定了，因為全球化是多方博弈。更重要的是，中國有個巨大無比的市場，這個巨大市場的共同開發(fā)使得中國原來的制度還能延續(xù)下去，使得西方與中國妥協(xié)。中國有13億人口，市場等于人口的需求，十三億單一的中華民族，單一的文化，全世界有嗎?絕無僅有。十三億人，需求又如此強(qiáng)烈，欲望又是如此之大，這是多么大的市場呵。這是任何國家，包括印度所不能夠替代的。但應(yīng)當(dāng)看到，現(xiàn)在中國的現(xiàn)代化也只是在沿海部分地區(qū)，那里有像歐洲、美國一樣的摩天大樓。不要忘了，還存在像非洲一樣貧窮的西部地區(qū)等待開發(fā)。這就是說中國市場開發(fā)的潛力非常巨大。這就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展走在政治發(fā)展、社會發(fā)展前面的原因。這不是哪個人能決定的，而是各種力量博弈的結(jié)果。

　　事實上，中國的社會變革100多年走過了一條曲折動蕩的路。各種改革、改良、革命的藥方都試過，從憲政到三民主義再到共產(chǎn)主義的“窮過渡”都搞過，都想創(chuàng)造歷史，實現(xiàn)各自的烏托邦或千年王國。最后的結(jié)果呢，還是要回過頭來搞經(jīng)濟(jì)。想想看，多少賢人偉人，都想為中國人制造一個大同社會，制造一個完美世界，最后碰的頭破血流又回到原點(diǎn)，還得先搞經(jīng)濟(jì)的開放開發(fā)。這是歷史告訴我們的事實。改革從經(jīng)濟(jì)開始符合人的本性，符合社會發(fā)展的潮流，符合國家的外部變化，是各方利益博弈的結(jié)果，而不是由哪個人決定的。從經(jīng)濟(jì)改革走向社會改革再走向政治改革，這就是改革的邏輯。

　�。ㄎ澹└母锼�處的階段。我認(rèn)為，我們正處于經(jīng)濟(jì)與社會轉(zhuǎn)型時期。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型主要是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式。社會轉(zhuǎn)型就是將社會從國家分立出來。我們原來是黨政軍合一的，黨國同構(gòu)，政權(quán)和經(jīng)濟(jì)合一的社會。社會轉(zhuǎn)型實際上就是國家、政府從很多領(lǐng)域退出來，給社會讓出空間。在這個階段要做的事很多，歸納起來有三個層面。第一是經(jīng)濟(jì)體制的深化改革，主要是產(chǎn)權(quán)改革。改了三十年，我們的產(chǎn)權(quán)制度還是不清晰。要素市場的改革仍沒有到位，一些重要物資的價格沒有放開。還有反壟斷問題等等。直到現(xiàn)在，資源管理制度、產(chǎn)權(quán)制度都沒很好的建立起來，這是需要深化改革的。深化改革的第二個方面就是要建立現(xiàn)代金融市場體系。金融市場不健全最明顯的就是我們這個股市。目前我們股市基本上是政府在調(diào)控股價。我們的市場的某些技術(shù)已經(jīng)洋化的不得了了，但它的基礎(chǔ)還是非常的落后。金融市場的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)遠(yuǎn)沒有到位，它的法律監(jiān)管，公開透明，法治基礎(chǔ)，對沖工具都不具備。現(xiàn)在大家都在談人民幣國際化。要推進(jìn)人民幣國際化，最重要的是它的信用基礎(chǔ)建設(shè)要加快。貨幣的本質(zhì)是可接受性，是它的信用。大家之所以愿意接受美元，是因為戰(zhàn)后美國GDP占了當(dāng)時世界GDP的50%，美國現(xiàn)在同樣還是非常強(qiáng)大，GDP占全球總量的28%；
還有那么強(qiáng)大的軍事力量做后盾。貨幣是債權(quán)的憑證，國家發(fā)行貨幣意味著國家欠你的錢，其他國家為什么會持有那么多美元呢？因為他們相信美國政府信用要超過其他任何一個國家政府的信用，美國政府的信用是以他的實力做靠山的。但是我想美元獨(dú)大是不可能長久的，但這肯定是個演化過程，而不是新設(shè)過程。比如有一天可能出現(xiàn)幾個大國的貨幣聯(lián)盟作為世界貨幣，而不再是單一的美元，也不可能是貨幣基金組織的特別提款權(quán)。大家想想，“世界政府”搞了這么久都沒都搞起來，貨幣基金組織的特別提款權(quán)怎么可能充當(dāng)世界貨幣呢？幾乎是不可能的事情。將來可能會出現(xiàn)貨幣聯(lián)盟，比如由人民幣、歐元、日元和美元等貨幣構(gòu)成世界貨幣聯(lián)盟的基礎(chǔ)貨幣。真正的世界貨幣是在交易中自發(fā)形成的。人民幣要國際化，一是法治基礎(chǔ)必須要加快進(jìn)行，因為沒有法治的基礎(chǔ)制度，誰敢用人民幣？二是人民幣國際化的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)建設(shè)，要有足夠的經(jīng)濟(jì)實力。

　　所以我們的貨幣市場、資本市場還有好多工作要做。我們現(xiàn)在講美元泛濫，杠桿無限拉長，要去杠桿化，但人家患的是富貴病，是吃的過飽了，我們是根本沒吃飽過。所以我們不要聽到金融創(chuàng)新就害怕，我們的股票市場連一個對沖的工具都沒有，比如股指期指到現(xiàn)在都不能出來�？梢娊�(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革還有很長的路要走。

　　第二個層面是要加快社會領(lǐng)域的改革。我覺得社會改革的方向是市場化和多元化。30年前我們把經(jīng)濟(jì)放開了，才產(chǎn)生那么多經(jīng)濟(jì)主體，才有了今天經(jīng)濟(jì)體制、規(guī)則的變化。同樣，現(xiàn)在社會領(lǐng)域里的科教文衛(wèi)都是政府壟斷，所以，首要的是放開搞活，打破壟斷。打破的方法就是多元化。為什么政府一直壟斷不放？我估計可能是條件不具備。金融危機(jī)對我們的影響之所以這么大，就是因為我們過分發(fā)展制造業(yè)，而沒有發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，或者發(fā)展的不多不深。我們制造業(yè)發(fā)展到什么程度呢？我們生產(chǎn)的鞋一年可能到60億雙，世界市場鞋的大部分都由我們來生產(chǎn)。反過來說，第三產(chǎn)業(yè)很多方面非常落后。我們第三產(chǎn)業(yè)哪些方面比較發(fā)達(dá)呢？一個是跟商業(yè)，制造業(yè)有關(guān)的發(fā)展起來了，但科教文衛(wèi)領(lǐng)域的第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展的非常慢，科技創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)、設(shè)計業(yè)，、包括軟件等等很多方面發(fā)展都比較慢。我們的事業(yè)單位改革緩慢，這是一個重要原因。如果這些方面不改革，中國的第三產(chǎn)業(yè)就無法發(fā)展。比如教育。教育部憑什么壟斷？無非是意識形態(tài)的管制，意識形態(tài)適當(dāng)放開或改變管制方式有什么可害怕的？你規(guī)定幾條，然后讓社會來辦學(xué)，我看出不了什么亂子。教育部現(xiàn)在集準(zhǔn)入制度、監(jiān)管制度、管辦教于一身有什么好？當(dāng)年經(jīng)濟(jì)體制改革之初，各個主管部門也是這樣集權(quán)一身，企業(yè)的“供產(chǎn)銷人才物”都由主管部門決定，企業(yè)又怎么能獨(dú)立出來呢？它怎么能成為市場主體呢？我們要走出危機(jī)，就要放活一些領(lǐng)域，所以科教文衛(wèi)的改革將會是新的增長點(diǎn)；
反過來說，如果不放活，那第三產(chǎn)業(yè)就很難發(fā)展。教育體制改革是中國必走之路，如果教育體制改革再不搞，貽誤的不是我們，而是我們的子孫后代。中國有兩個領(lǐng)域做不好可能遺害子孫后代，一個是環(huán)境污染，另一個是教育問題。社會領(lǐng)域改革包括面很廣泛，我今天只講了教育，因為我今天是鳥瞰式的，把改革的全貌大致給大家介紹一下，不是專門講某個領(lǐng)域。

　　第三個層面是要加快政治體制改革。中國處于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和社會轉(zhuǎn)型階段，離不開相應(yīng)的政治體制改革。經(jīng)濟(jì)、文化、社會與政治是分不開的。政治體制改革目標(biāo)定在哪里呢？我覺得目標(biāo)不要定的太高，定的太高可能做不到。因為我們是改革，不是革命，改革肯定是一步步來�，F(xiàn)階段政治體制改革的目標(biāo)不是憲政而是為憲政創(chuàng)造條件。我認(rèn)為現(xiàn)在不具備憲政民主制度的條件。實現(xiàn)憲政民主要有四個條件。第一是經(jīng)濟(jì)條件，第二是社會條件，第三是文化條件，第四是政治力量。我舉個例子，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　像印度盡管經(jīng)濟(jì)非常落后，但基本還屬于民主政治制度，盡管有很多缺陷。如果理念上的憲政民主滿分為10分的話，我估計印度也就是4分。印度為什么能夠?qū)崿F(xiàn)民主呢？我認(rèn)為最主要的是國大黨的自由民主傳統(tǒng)，印度國大黨當(dāng)年在甘地這群精英的推動下，走的是和平抗?fàn)幍穆纷�，他通過和平抗?fàn)幘湍芎推降墨@取很多東西。很多英國殖民地獨(dú)立以后搞了個假民主就完了，為什么印度能夠堅持到今天？國大黨在其中起了很大作用。國大黨的精英份子，秉承甘地傳統(tǒng)，堅持了和平理念和民主自由理念。印度有了這個政治條件，其他的條件具不具備不是很重要，但是如果其他條件都與民主相悖的話就很難搞。印度的經(jīng)濟(jì)條件絕對是與民主相悖的，這么大的國家，這么落后的經(jīng)濟(jì)，導(dǎo)致印度形式上是全民民主，實質(zhì)上是精英民主，是少數(shù)精英之間的選舉游戲。所以說經(jīng)濟(jì)條件太差，就很難支撐全民民主的實現(xiàn)，但是由于印度采取了精英民主，所以就能夠維持。印度的精英民主還有兩個支撐條件：一個是社會條件，包括印度的種姓制度。民主發(fā)展首先是從貴族、少數(shù)人的民主開始的，然后擴(kuò)展到全民民主，不可能一開始就是全民民主的。英國1921年以前婦女還沒有選舉權(quán)，英國民主也是一個逐漸從少數(shù)人向多數(shù)人擴(kuò)展的過程。印度的種姓制度支持了精英民主。而這些精英經(jīng)常感覺對不起下層，經(jīng)常去給老百姓免費(fèi)看病，免費(fèi)教育，去贖罪。所以它的等級制度跟它的榮譽(yù)制度連接在一起，高等級就是高榮譽(yù)。印度的文化也支撐著他的民主，印度文化基本上是內(nèi)省的文化，印度的許多社會沖突都是穆斯林跟印度教之間的沖突，其中的原因很復(fù)雜。所以印度有這樣的條件，能維持他的憲政。

　　再舉個新加坡和香港的例子。我在香港待了幾年，對香港比較了解。香港回歸前，香港人要求保留兩個東西，第一個是新聞自由。香港確確實實是一國兩制的典范，香港的新聞自由也是真實的。前段時間爆了一個丑聞，一個新聞官跟一個酒吧女在街上被新聞記者發(fā)現(xiàn)了，記者就窮追不舍，最后以新聞官辭職告終。香港的新聞自由是香港的政治體制能夠保存下來的一個重要條件。第二個就是終審權(quán)，其實終審權(quán)并不是很重要，香港回歸以前并沒有終審權(quán)，當(dāng)時的終審權(quán)在英國樞密院。香港有了這兩個條件，就產(chǎn)生了權(quán)力制衡，維持了憲政制度。其實我們知道憲政民主有三層含義：一是主權(quán)在民，就是游戲規(guī)則是由游戲者自愿參與和制訂的。二是治權(quán)和審判權(quán)的分離，審判權(quán)相立獨(dú)立才能維持權(quán)力均衡。但是有人說香港沒有民主，有自由，我覺得搞笑。這話怎么說得通？香港在回歸前是個殖民城市，它的行政首腦不需要一定由選舉產(chǎn)生，像法國一些城市的市長也是上面任命的，并不妨礙它們具有在一個自由民主的框架下、憲政框架下運(yùn)行的民主特征。所以，與其說香港沒有民主，不如說香港沒有自治，因為香港的行政長官不是選舉出來的。我覺得民主自由就像美國著名學(xué)者薩托利講的，是一根鋼繩上的兩股互相絞在一起的不可分離的東西。民主必須以自由為前提，沒有自由哪有民主？所以，新聞自由和終審權(quán)這兩條非常重要。

　　再看看新加坡。無論如何不能認(rèn)為新加坡是專制國家，它無疑是民主憲政國家，只不過比較低級原始一點(diǎn)。新加坡的選舉盡管執(zhí)政黨和統(tǒng)治當(dāng)局有很多干預(yù)，或者還有很多國家集權(quán)的成分，但是新加坡仍然是個民主的城市國家。它就像一個公司的董事會一樣。新加坡的新聞、報紙是相對被控制的。為什么新加坡還能夠維持民主制度？我感覺它起碼有這幾個條件。第一，新加波的總統(tǒng)制可能起了很大作用。新加坡的總統(tǒng)不完全是虛擬的國家元首，用李光耀先生的話說，總統(tǒng)是代表人民來看住我們的錢袋子的，不要給貪污掉。他說這話是什么意思呢？意思是總統(tǒng)隨時可以彈劾政府官員，包括總理。這個條件彌補(bǔ)了新聞不自由的缺陷。第二，李光耀的人民行動黨具有理想主義。理想主義指什么呢？參加人民行動黨的人是不拿錢的，黨員也都是各界精英，黨工大多數(shù)是義務(wù)的，拿工資的黨工可能不超過100名，多數(shù)是志愿者。第三，新加坡實行高薪養(yǎng)廉制度，新加坡官員的工資超過亞洲平均水平，超過美國的水平，可以說是世界最高的國家之一。高薪養(yǎng)廉，理想主義，黨本身的精英運(yùn)作，加上總統(tǒng)的制約，形成了權(quán)力大致不能被濫用的制約因素。

　　我解釋這些是想說明，實行憲政是要具備很多條件的，大家可以看看我們是否具備這些條件。如果不具備，又如何去爭取，這不是唱高調(diào)可以解決的。

　�。�六）關(guān)于政治體制改革的階段性目標(biāo)。那么，如何確定政治體制改革的階段目標(biāo)。我們現(xiàn)在一談?wù)�改就要提憲政這樣的終極目標(biāo)。就像當(dāng)年的共產(chǎn)主義運(yùn)動一樣。借用伯恩斯坦的話說，運(yùn)動就是一切，最終目的算不得什么。這句原來是說共產(chǎn)主義運(yùn)動的，但同樣可以用到政治體制改革上，不能畢其功于一役，要有漸進(jìn)改革的理念，因為最終目標(biāo)是由一系列階段目標(biāo)組成的，你在不斷改變這個國家的時候，就為這個國家做了很大的貢獻(xiàn)。所以我想說，我們要探討階段性目標(biāo)。

　　第一，與經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域相關(guān)的政治體制改革要加快進(jìn)行，具體說就是我們要解決黨政分開的問題。人們喜歡用“政府轉(zhuǎn)型”這個詞，但這個詞沒有確切的定義。什么叫政府？是指狹義的政府還是廣義的政府？狹義的政府就僅指行政這一塊，廣義的政府是指整個國家機(jī)器。什么叫國家機(jī)器？黨政機(jī)關(guān)都是國家機(jī)器的一個部分。很多人質(zhì)疑黨的干部怎么成公務(wù)員了？又怎么不能是公務(wù)員呢？咱們國家公務(wù)員的定義就是廣義的政府官員，而不是西方的那種公務(wù)員、事務(wù)官之類的。黨組織是國家的決策機(jī)構(gòu)，既然是決策機(jī)構(gòu)，當(dāng)然屬于國家機(jī)器，不能回避。政治體制改革怎么搞，我覺得應(yīng)該有個研討，應(yīng)該有個長遠(yuǎn)規(guī)劃。但是我想強(qiáng)調(diào)的是，肯定應(yīng)該是在中共領(lǐng)導(dǎo)下進(jìn)行改革，這點(diǎn)是不能逾越的，越過了國家就會亂。

　　第二，社會領(lǐng)域和政治體制相關(guān)部門的改革也要加快進(jìn)行。其實十三大的報告已有完整的表述。要改革的領(lǐng)域很多。就說教育體制吧，我們的教育體制到底在哪些方面有進(jìn)步呢？在哪些方面甚至還不如上世紀(jì)80年代？比如，那時候就擬實行校長負(fù)責(zé)制。現(xiàn)在又如何呢？推行校長負(fù)責(zé)制僅僅是教改的一部分。有人主張教授治校，其實這個說法也不對。教授怎么治校呢？教授是教學(xué)的人，而治校主要靠教育的行家、教育的職業(yè)管理者來治校。教授治校只是表達(dá)了教授要有學(xué)術(shù)權(quán)力，但學(xué)術(shù)權(quán)力與行政治權(quán)力、政治權(quán)力如何界定？這些都要有個說法。校長負(fù)責(zé)制到底向誰負(fù)責(zé)��？在什么條件下負(fù)責(zé)？是美國董事會下的那種負(fù)責(zé)制還是像英國、法國或者歐洲大陸傳統(tǒng)的評委會或多方委員會下面的負(fù)責(zé)制，或者管委會下的負(fù)責(zé)制？決策權(quán)力和行政權(quán)力如何分離？學(xué)術(shù)權(quán)限與行政權(quán)如何劃線，是學(xué)英國模式、德國模式還是美國模式？都可以探討。總之，教育體制改革非常復(fù)雜，涉及到教育的主管部門怎么改，怎么把主管部門變成行業(yè)管理部門，學(xué)校內(nèi)部教育管理體制怎么改等等問題。而我們現(xiàn)在講的教改主要是指教育方式的改革，體制不敢碰。但遲碰不如早碰，不然會貽誤國家的未來。

　　最后講政治領(lǐng)域本身的改革.。我覺得政治領(lǐng)域的改革有兩件事是可以做的。第一是基層民主自治的配套改革。所謂配套改革，是指將鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選制、公共財政和民事的獨(dú)立審判制“三合一”的改革。如果單獨(dú)搞選舉，絕對是難以成功的。打個比方，如果在某個鄉(xiāng)采取鄉(xiāng)長選舉，候選人是不是要承諾向下負(fù)責(zé)？否則選民不會選你。但如果當(dāng)選者不向上負(fù)責(zé)，那么上面條條權(quán)力都可能向你關(guān)閉。那你又如何向下負(fù)責(zé)？另外，在進(jìn)行直選的地方獨(dú)立審判不進(jìn)行，誰來公正裁判�。克�以必須有配套改革，我覺得可以先做試點(diǎn)。

　　國民黨到臺灣后，做了這么幾件事情，一個是基層選舉，一個是土地改革，一個是整治黨風(fēng)。而基層選舉，或者說基層的民主化搞了20多年后，才開放黨禁。所以，我們現(xiàn)在必須要慢慢地試，讓中國人把民主當(dāng)做一種生活方式或思維方式，不試永遠(yuǎn)也不可能有民主化的那一天。在試的過程中，可以不采取黨派選舉的方式，先以個人名義來選，或者由各個組織推薦候選人來選。國民黨當(dāng)時就是在沒開放黨禁的情況下進(jìn)行基層直接選舉的。我們一些人一講選舉就說要開放黨禁，但開放黨禁現(xiàn)在做不到。

　　政治體制改革從基層做起，從村鄉(xiāng)兩級再到縣，逐漸使民主的選舉制度、公共財政制度、獨(dú)立審判制度能夠有機(jī)的配合起來，這樣改革才能有希望。否則，我們的選舉就難以避免假選、賄選或霸選。越南搞的選舉都比我們的正規(guī)。原來社會主義國家都是代議制，所以先要改法律。越南國會通過了一個特別法律，規(guī)定可以直選，進(jìn)行實驗。我們這里要直選可能就違法違憲，違反中華人民共和國組織法，這就不能直選。要從法律上給它一個說法，不能每次改革都破壞法治，這樣改革也做不下去。越南邀請聯(lián)合國派觀察員監(jiān)督，防止賄選。越南與聯(lián)合國開發(fā)署合作，由聯(lián)合國開發(fā)署出錢來搞，聯(lián)合國開發(fā)署介入它的一個試點(diǎn)。這里說的越南直選也是試點(diǎn)，不是在全國推開。我們要吸取越南的經(jīng)驗，規(guī)范基層民主制度。

　　第二，黨的治理方式和組織結(jié)構(gòu)要改革。黨要從革命黨轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨，就要按執(zhí)政黨的要求來建設(shè)我們這個黨，比如黨的組織方式、結(jié)構(gòu)要改革，使黨有效率，在提高效率的基礎(chǔ)上再民主化。黨代表直選可以一層層來，但是黨的效率和科學(xué)化應(yīng)該走在前面。不論執(zhí)政黨是否選舉產(chǎn)生，作為執(zhí)政黨本身有一個治理結(jié)構(gòu)的科學(xué)化的問題。比如在如何處理黨與人大的關(guān)系問題上，可以借鑒日本自民黨的經(jīng)驗。日本自民黨設(shè)置專門小組與國會溝通，它通過黨內(nèi)提出提案、委員會表決等程序后送到國會去投票；
它與政府的20多個部門也有對應(yīng)的專門小組負(fù)責(zé)溝通。大家知道，企業(yè)的董事會設(shè)有很多專門委員會，有薪酬與勞動報酬委員會，有戰(zhàn)略投資委員會，有財務(wù)審計委員會等等。我想，中共黨的組織結(jié)構(gòu)科學(xué)化就應(yīng)改變領(lǐng)導(dǎo)方式，實行黨政分開，黨的決策權(quán)和人大的審議權(quán)、政府的行政權(quán)分離，比如，設(shè)置多個專門的常設(shè)委員會負(fù)責(zé)與政府和人大溝通協(xié)調(diào)，應(yīng)該大量的吸收專業(yè)人員進(jìn)入中共，要把黨內(nèi)的專業(yè)化、職業(yè)化和科學(xué)化搞起來，使黨更有效率的來領(lǐng)導(dǎo)中國的改革和發(fā)展。

　　我想，如果這些事情能做好的話，我們未來三十年是很有希望的。中國一定會成為偉大的富強(qiáng)的國家。中華民族是個偉大的民族，世界的事情也是中國的事情，中國在全球化過程中已經(jīng)與世界不可分了，我們要和各國人民一道，在政治、經(jīng)濟(jì)、文化、安全等方面，中國有能力履行自己的義務(wù)，有責(zé)任和各國人民一道建立一個和平和諧發(fā)展的美好的新世界。

　　我就說這么多，謝謝大家。

　　觀眾：我有兩個問題，一個是關(guān)于區(qū)分一些國家是改革還是革命，是把美國劃在革命還是改良的道路上？從美國歷史發(fā)展過程看，從其整個演變來看我覺得把美國劃在漸進(jìn)性一類更有說服力。

　　再一個，今天您講到這個改革階段。后面談的這些我很同意，不管是經(jīng)濟(jì)改革，還是社會改革、政治改革，包括教育改革這些問題都很深刻。我覺得像這么嚴(yán)格來分呢，如果完全把政治和經(jīng)濟(jì)分開，只談經(jīng)濟(jì)，這樣自然就讓一些很落后很腐朽的那些東西沒辦法改。甚至我們現(xiàn)在很擔(dān)心的是，在以前我們覺得還有些理想的東西，現(xiàn)在就因為利益集團(tuán)的原因越來越平庸了。但相反的是利益關(guān)系已經(jīng)深深的攪在里面。

　　袁：第一個問題，關(guān)于美國是革命還是改良，其實我覺得概念往往跟現(xiàn)實不一定能區(qū)分的那么清楚。第一，傳統(tǒng)的說法認(rèn)為美國是通過獨(dú)立革命，從英國的王權(quán)統(tǒng)治下變成一個共和的聯(lián)邦的國家，它可以稱為一場革命。但它把英國人的基本制度，除了王權(quán)以外移植到美國來，并進(jìn)行了創(chuàng)造性的發(fā)揮。第二，它也是個漸進(jìn)過程，革命和改革不是決然分開的。單一的理論的范式解釋現(xiàn)實的時候，往往是有缺陷的。我講美國是場革命是從傳統(tǒng)的角度，也就是從第一個層面上來說的。

　　第二個問題，即政治目標(biāo)（需求）與經(jīng)濟(jì)目標(biāo)（需求）的關(guān)系，我解釋一下。比如馬斯洛在闡明需求層次的時候，不一定認(rèn)為人是個低等動物，只是說第一層次需求強(qiáng)烈，比如生存問題，更高層次的需求如榮譽(yù)和自我實現(xiàn)較弱一些，但他絕對不是說這種高低錯落的需求是此起彼伏的，而是交叉進(jìn)行的，第一層次需求還沒滿足到極限的時候，第二層次需求就已經(jīng)起來了。所以，我認(rèn)為，首先是經(jīng)濟(jì)開發(fā)，讓經(jīng)濟(jì)增長，讓各種商品生產(chǎn)的主體、社會主體生長出來，在生長的過程中才有規(guī)范和轉(zhuǎn)型，規(guī)范和轉(zhuǎn)型必然牽涉到政治體制和其他一些方面的改革。社會和國家是一個有機(jī)體，各領(lǐng)域改革不可能完全分離地進(jìn)行，它們是相互聯(lián)系的，但在不同的發(fā)展階段有不同的重點(diǎn)，有一個需要解決的主要矛盾和問題，其他問題可能是次要的，也就是說，開放開發(fā)階段也需要政治體制作出相應(yīng)的調(diào)整乃至改革。沒有政治體制變動或松動，就不可能有開放開發(fā)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　比如說沒有打倒四人幫，沒有文革的結(jié)束，沒有鄧小平的把工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)工作這個中心上來的政治變革，也就不可能有開放開發(fā)、改革搞活。所以說它們不是完全對立的。

　　觀眾：剛才袁老師說中國可能要從經(jīng)濟(jì)改革走向社會轉(zhuǎn)型，然后才能到政治體制改革，我想問的是，現(xiàn)在中國進(jìn)行了一系列改革，政府也許認(rèn)為大部分都是成功的，但是從老百姓的角度來看大部分改革都是失敗的。而導(dǎo)致這種結(jié)果的原因可能和我們的政治體制有一定關(guān)聯(lián)，比如說在人大代表和政治協(xié)商制度下，這些人大代表和政協(xié)委員據(jù)我推測，可能都是權(quán)力集團(tuán)的代言人。所以現(xiàn)在對這些權(quán)力集團(tuán)的利益有影響、有損害的法律法規(guī)和政策不會出臺或者難產(chǎn)，而對這些權(quán)力集團(tuán)有利益有好處的法律法規(guī)政策會很快的產(chǎn)生出來。我想問的就是說，您說要先進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，然后才能到政治體制改革，如果一直因為利益的分配問題導(dǎo)致每一次改革都流產(chǎn)，中國會走到哪一步呢？

　　袁：我的意思不是說我想先經(jīng)濟(jì)體制改革后政治體制改革，而是說事實是這樣發(fā)生著的，歷史就是這樣走過來的。我剛才講百年震蕩，革命、戰(zhàn)爭不斷，最終結(jié)果還是回到經(jīng)濟(jì)上來，這是個事實。如果講愿望的話，我相信在座的人都希望政治體制改革優(yōu)先，能夠更快的達(dá)到改革的目標(biāo)。但事實不是這么回事，這是第一。第二，先經(jīng)濟(jì)后政治這是歷史的邏輯，歷史也是這樣走過來的，不管什么原因，你可以說統(tǒng)治者太強(qiáng)大，也可以說老百姓太軟弱，亦可以說我們價值觀念不行，這都是解釋。但事實擺在面前，中國就是這樣走過來的。

　　第三，關(guān)于對政治體制改革的判斷問題。你剛才講了，政治體制改革進(jìn)步非常慢，因此造成很多社會問題。也有人說這些問題是雙軌制帶來的，但即使采取雙軌制，如果政治體制改革給予配合，也不會出現(xiàn)這么嚴(yán)重的尋租、貪污和權(quán)力市場化等等這些東西。比如美國，在戰(zhàn)爭時期價格也是雙軌制的，有市場價格，也有管制價格，但是腐敗并沒有那么嚴(yán)重，就是因為它的政治體制對腐敗進(jìn)行了抑制。雙軌制不一定會導(dǎo)致嚴(yán)重的腐敗，雙軌制只有在民主和法治不健全的情況下才會導(dǎo)致嚴(yán)重腐敗。所以人們才希望有相應(yīng)的政治體制抑制腐敗，但政治體制改革不完全取決于人們的愿望，它取決于力量對比，取決于社會力量的生長和社會條件的成熟，因此，改革不能超越它的條件，例如，為什么官員財產(chǎn)申報制度很難實行？它顯然在技術(shù)條件、認(rèn)識和利益條件上有問題。比如，在中國實名制都做不到，財產(chǎn)申報制度怎么做？這是技術(shù)上的問題。實名制都做不到，財產(chǎn)申報制度只能是一種奢望。

　　第二，利益上怎么擺平？我常想，對過去發(fā)生的事我們不要過于追究，改革之初鄧小平講，要解放思想，對歷史問題宜粗不宜細(xì)，要團(tuán)結(jié)一致朝前看，這既是一種政治謀略，其中亦有大智慧。如果糾纏老問題，冤冤相報，中國能前進(jìn)嗎？我覺得鄧小平是有大智大慧的。當(dāng)年許多老同志要揪過去的老賬，他表態(tài)說，自己也挨批了很多次，也記不清誰批他了，這是何等的大度。一樣道理，財產(chǎn)公開不是不好，而是做不到。那么，能不能先提出預(yù)算公開？預(yù)算是新的流量，從新的流量而不是存量做起，在邊際上進(jìn)行改革，可能更有成效。只有通過預(yù)算公開，才能有公共財政。公共財政建立不起來，民主憲政制度又怎么能建立起來呢？民主不僅僅是選舉，是要有人來看好我們的錢袋子，不要讓人民的財產(chǎn)被浪費(fèi)和貪污掉。預(yù)算公開就意味著政府要公開財政資金的用途，接受社會的質(zhì)詢和監(jiān)督，杜絕黑箱操作。這就對我們的人大提高更高的要求，例如人大代表的職業(yè)化和專業(yè)化問題等等。人大代表連財政報表都看不懂，怎么監(jiān)督啊？所以，改革就要一步步推進(jìn)。我們講要建設(shè)和諧社會，那就要落實在行動上，比如如何推進(jìn)預(yù)算改革、公共財政等等，為民主憲政制度創(chuàng)造條件。

　　我承認(rèn)現(xiàn)在問題非常多，這是漸近式改革的代價，這個代價很大。你剛才講了，由于政治體制改革不進(jìn)行，付出了很大的代價。其實如果現(xiàn)在進(jìn)行全面的民主憲政的政治體制改革，代價同樣巨大，搞得不好，甚至?xí)�貽誤中國現(xiàn)代化的歷史機(jī)遇。中國有13億人，大多數(shù)人把經(jīng)濟(jì)價值放在首位，怎么民主憲政化？當(dāng)年希臘人是在能聽到鐘聲的范圍內(nèi)實行民主，美國是在數(shù)百萬人的社會中搞憲政，而且其中有許許多多懷著理想的知識精英，這才有了憲政革命的成功。中國不僅人口多，而且倫理道德空前的墮落，如何搞憲政？我這樣說，只是想說明為什么是經(jīng)濟(jì)改革而不是政治改革優(yōu)先。中國有句話叫“飽暖思淫欲”，也可以說飽暖思民主，吃飽了喝足了后才會有榮譽(yù)感，期盼自我實現(xiàn)，才可能具備民主憲政的條件。發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)是民主憲政的重要條件。

　　觀眾：剛才您講的那個策略我接受。但是有一個特別關(guān)鍵的問題是，中國這三十年改革開放的動力是因為我們的領(lǐng)導(dǎo)們發(fā)現(xiàn)通過改革開放他們的權(quán)力可以變的更大，他們的腰包可以變的更厚，因為有這樣一個動力，他們才能瘋狂的推動改革。那么現(xiàn)在我們已經(jīng)沒有辦法再往下走下去了，比如手機(jī)雙向收費(fèi)談了多少年了都改不了，涉及到幾個政府部門的利益就不能走下去；
這兩天機(jī)票三家航空公司聯(lián)合漲價，我們的政府也在保他們�，F(xiàn)在我們在往前走的時候?qū)嶋H上已經(jīng)走不下去了，因為那些壟斷利益集團(tuán)他們的權(quán)力太大了，他們的利益太大了，他們完全不接受進(jìn)一步的改革，那我們的希望在哪里呢？

　　袁：行政壟斷不僅是經(jīng)濟(jì)問題，而且是政治問題，不能單純通過經(jīng)濟(jì)體制改革來解決。但壟斷的存在是歷史遺留的，原來是國家壟斷一切，包括人們的思想。久加諾夫講，共產(chǎn)黨之所以在蘇聯(lián)失敗，就是因為把所有的都壟斷了，把社會的活力消滅了。我們的體制現(xiàn)在是從國家壟斷轉(zhuǎn)到公司壟斷去了，這也許是一個進(jìn)步。人們對行政性壟斷深惡痛絕，這是可以理解的，因為它是市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的障礙，是社會不公平的集中體現(xiàn)。你剛才講現(xiàn)在已形成了新的壟斷的既得利益集團(tuán)，但是沖破這種壟斷，沖破這些利益集團(tuán)肯定是要有一個過程。如果現(xiàn)在把政治體制改革的目標(biāo)提得太高，顯然行不通，比如開放黨禁絕對不可能，但是你要對壟斷的既得利益集團(tuán)提出批評意見，我看沒人會去禁止你。所以，大家可以去呼吁啊，去和平爭取啊，社會進(jìn)步就是這樣來的，是博弈出來的。改革的動力不足是一個事實，雖然自己不能“革”自己的“命”，但上級可以“革”下級的“命”。這就是我為什么講基層改革可以啟動的原因，如果高層愿意的話，完全可以“革”基層的“命”，進(jìn)行改革。這里“革命”是打引號的。一樣的道理，反壟斷也是現(xiàn)階段改革的一個攻堅任務(wù)。

　　觀眾：您在香港也有幾年的工作經(jīng)驗，我想問的就是香港的回歸有十多年了，我們也有了十來年的“一國兩制”的實踐經(jīng)驗，那么您覺得這種經(jīng)驗實踐的效果如何？對于臺灣來講有沒有一種吸引力？講到兩岸的統(tǒng)一的話，您覺得可行的政治基礎(chǔ)應(yīng)該是什么？目前咱們肯定是說臺灣不想跟我們統(tǒng)一起來，但從大陸方面來講是不是也有一股政治的阻力不希望過早的統(tǒng)一？

　　袁：香港的“一國兩制”我覺得基本是成功的，盡管存在一些不盡如人意的地方，但是它的民主憲政的基本的框架保留了，比如我剛才講了香港有新聞自由、結(jié)社自由和獨(dú)立審判權(quán)。當(dāng)然，香港的特首直選和立法會的全部直選需要有個過程，因為過快推行直選可能也不利于香港的穩(wěn)定�，F(xiàn)在香港立法會有一半議員是直接選舉產(chǎn)生的，另一半是功能界別產(chǎn)生；
香港特首還是采取少數(shù)選舉人制度，我們這方面的承諾是在2017年進(jìn)行直選，也給出了一個時間表。曾蔭權(quán)完全是英國文官制度下培養(yǎng)的官員，他能夠接受這個體制，說明這個體制與西方民主憲政制度沒有多大差別。我想，只要我們保持了它原來的治理框架，對臺灣來說都是一個“樣板”。但這種樣板不是完全可以等價的，臺灣和香港不同，香港原來是個殖民城市，收回就行了。臺灣是中國內(nèi)戰(zhàn)遺留下的問題，臺灣政府是遺留下來的舊政權(quán)。所以說臺灣問題也比較復(fù)雜。連戰(zhàn)來大陸，可能與中共是有共識的，也許是想通過經(jīng)濟(jì)的一體化逐漸走到社會、政治的一體化。也許現(xiàn)在的政治條件還不成熟，保持現(xiàn)狀可能是一種現(xiàn)實的選擇。

　　觀眾：我非常認(rèn)同您的看法。我認(rèn)為，刺激改革發(fā)生的力量主要有兩種，第一個是社會突發(fā)事件，比如說鴉片戰(zhàn)爭，比如說三鹿奶粉事件，這些會促使矛盾發(fā)生激化，然后促使改革；
另外一個改革方式主要是上層精英人物的意愿，比如說改革開放，比如說這次的醫(yī)療改革，上層精英人士的意愿和他們的想法。我想問在這兩者之外有沒有第三種方式能促使改革發(fā)生？

　　袁：其實很多改革是因為偶然因素促成的，是人們不能預(yù)見的。剛才你歸納了兩種。有突發(fā)事件促使的，比如孫志剛事件。為什么現(xiàn)在進(jìn)行醫(yī)療改革？因為看病難看病貴，是社會輿論呼吁的結(jié)果。歷史是人民創(chuàng)造的。其實我們現(xiàn)在有相對的新聞自由，只要你不挑釁執(zhí)政黨的合法性，而是針對中國存在的問題，還是允許你說的。除了剛才講的兩種以外，中國改革可以由各種因素推動。大家注意到互聯(lián)網(wǎng)了嗎？互聯(lián)網(wǎng)在某種意義上是中國的一個福音，如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，情況會很糟糕。因為在兩極分化過程中，社會矛盾會繃的很緊，兩極之間沒有通話渠道，老百姓沒有發(fā)泄自己憤怒的渠道，也沒有表達(dá)意見的渠道的時候，就會變成兩極對抗，矛盾就在兩級之間積累直至爆發(fā)。正是有了互聯(lián)網(wǎng)，提供了和平、民主、溝通、對話的機(jī)會。人們在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)表意見，盡管有些尖銳的會被拿掉，但是大部分還是允許存在的�；ヂ�(lián)網(wǎng)有四個顯著的作用：發(fā)泄情緒，表達(dá)民意，協(xié)商溝通和監(jiān)督�，F(xiàn)在官員很在意網(wǎng)絡(luò)，溫家寶總理說他常上網(wǎng)。各級官員很在意網(wǎng)上發(fā)的東西。普通老百姓也能在網(wǎng)上自由討論“國事”，監(jiān)督官員，使一些官員有所收斂和節(jié)制。也許中國的民主化不一定要復(fù)制英國倫敦的海德公園，互聯(lián)網(wǎng)在某種意義上來講就是海德公園。當(dāng)然，互聯(lián)網(wǎng)也存在一些問題，如非理性的語言暴力等等，需要妥善解決。

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