朱學勤：歷史上的危機與變革
發(fā)布時間:2020-06-17 來源: 美文摘抄 點擊： 
主講人：朱學勤 上海大學歷史學系教授
點 評：叢日云 中國政法大學教授、政治學研究所所長
主持人：李樹忠 中國政法大學教授、教務處處長
時間：
5月5日(周二晚7：00)
地點：
中國政法大學昌平校區(qū)學術報告廳
李樹忠(中國政法大學教授、教務處處長)：
我非常榮幸做這場報告的主持人。改革開放30年中國經(jīng)濟社會發(fā)生了翻天覆地的變化。我們的改革走到今天，中國的出路在哪里？今后怎樣走下去？這是今天講座的主題：危機與憲政改革。今天是系列講座第五期第二場。著名歷史學家布隆代爾說過：“為了認識現(xiàn)實，必須認識迄今以來的全部歷史�！睘榱税盐罩袊磥淼某雎�，我們非常有必要去認識和了解過去發(fā)生的危機和改革。今天題目就是歷史上的危機與變革。我們非常榮幸地邀請到上海大學朱學勤教授來為我們講中國歷史上的危機與變革，大家歡迎！
朱學勤(上海大學歷史學系教授)：
各位老師、各位同學晚上好！今天我們的主題是歷史上的危機與變革。中國從近代以來，每一次變革都是危機推動。遠的說，沒有1840年戰(zhàn)敗，就沒有洋務運動；
沒有1895年甲午戰(zhàn)敗，就沒有戊戌變法；
沒有1900年義和團運動引起極其尖銳的危機，就沒有1903年以后的清末第二次改革。
把歷史的焦點拉到最近三十年，中國的改革開放本身也是被危機逼迫出來的產(chǎn)物，改革開放中的政治改革和憲政改革更是如此。沒有改革開放，我們今晚不可能坐在這里做坦率的交流。改革開放以前，我們的局勢大起大落，有過很多次悲劇和沖突。改革開放的三十年里面也發(fā)生過很多大大小小的危機。這些危機中的悲劇和沖突無不隱含著對政治改革的訴求。
發(fā)生這些沖突和危機的其中一個原因就是這些沖突都是在改革開放的頭一年，頭一天，頭一場政治危機當中以極濃縮的形式潛伏在里面，并在此后的三十年里逐漸地的釋放出來。這個沖突的見證人既有正面的，也有側面的；
既有上面的，也有下面的；
既有里面的，也有外面的。那個危機爆發(fā)并促使中國轉(zhuǎn)彎的一天具體是什么日子呢？那就是1976年的10月6號的“懷仁堂事變”。
當時的黨和國家的領導人華國鋒，還有中共中央辦公廳的主任，中南海的8341部隊的負責人，中共中央警衛(wèi)局的局長汪東興，在得到了葉劍英的首肯和親自出席給予支持的背景下，對毛澤東的遺孀和侄子一共五個人采取了斷然的措施，宣布對他們進行隔離審查，并由軍人將他們帶入了秦城監(jiān)獄。這天晚上是中國危機大爆發(fā)的日子，十年文革終結于這一天。這也是中國此后改革得以出現(xiàn)的歷史前提。危機和改革就這樣高度的聯(lián)結在一起了。
這一事件的意義應該得到肯定。沒有這一事件，就沒有后來的老干部復出；
沒有老干部復出，就肯定沒有鄧小平主導的改革開放；
沒有改革開放，就沒有我們今天的一切。雖然那個時候的黨心、民心、軍心都不在“四人幫”那邊，但那是一個少數(shù)人改變了歷史的人治時代。在人治時代，是少人數(shù)在創(chuàng)造歷史，然后把它說成是奴隸們的選擇，并宣布說：這是你們創(chuàng)造的歷史，你們必須接受它。1976年，如果沒有一些關鍵性的因素相當偶然的聚集在一起促成了“懷仁堂事變”，那么今日之中國，就不一定會有改革開放，不一定會有今天這個局面。所以“懷仁堂事變”的正面的歷史意義，無論如何都是不能否認的。否認這一天就會陷入歷史虛無主義的泥潭。
當然，對于那天的事件發(fā)生的程序還存在爭議，有待商榷。因為當時的形勢發(fā)展到把原來通過符合法律、符合理性的、可以依靠程序解決的問題任何空間都堵得死了，沒有可能用符合正常程序的辦法來結束它。歷史上，其他民族碰到這樣的事情，大都也是通過突發(fā)的事變來結束極左的政治的。比如說法國是用1794年發(fā)生“熱月事變”來結束法國大革命的極左政治的恐怖統(tǒng)治的。那個事件發(fā)生得很簡單。羅伯斯庇爾在國民公會里發(fā)表演說，被國民公會的議員們打斷，突然有人喊了一聲“他才是陰謀家，抓住他”，事變發(fā)生，羅伯斯庇爾被送上斷頭臺，法國革命逐漸平息。歷史上凡是陷入極左恐怖政治的民族，它的政治生活出現(xiàn)拐點的話，多半是以非常的方式出現(xiàn)的。兩百年前的“熱月事變”不過是一場說著中文的法國的“懷仁堂事變”；
兩百多年后的“懷仁堂事變”也不過是一場說著法語的中國的“熱月事變”。沒有這樣的“熱月”，這樣的民族是不可能實現(xiàn)社會還俗。沒有那個非正常事件，人性無法回歸，社會也無法回歸。對這種事件的程序的商榷都是有意義的，可是不能因此而否定這樣的事件在歷史上的必然性和其必要性。只有充分肯定它的正面歷史地位之后，它所濃縮的其他歷史信息才有理由被打開和探索�！皯讶侍檬伦儭睗饪s了三十年后的中國的進步，也濃縮了這三十年中國進展過程的崎嶇與曲折。
一場文化大革命實際上是一個“十字架”，它的橫向的一劃是世界范圍內(nèi)的左翼思潮的橫向傳播的。毛澤東當初的烏托邦設想有其真誠的一面�？墒撬恼嬲\是錯誤的。他年青時接受的烏托邦式的教育相當大的程度上是從法國和俄國傳過來的橫向的一部分。文革的縱向的一豎是追求超凡入圣、高尚精神的左運動所調(diào)動起來的二十五史最幽深、最黑暗的宮廷政治。這是最糟粕的反民主的東西！這兩者糾葛在一起才能夠找到中國的危機之所以發(fā)生在1976年的背景。少了這一撇，少了這一豎，都講不清楚，至少是不公正的。拿毛澤東的人生來講，他一生的悲劇可以用他自己的兩句詩來做總結：前一句是“可上九天攬月”，可以說他是服膺五四以來那些極左的烏托邦的追求，要上天摘星星、摘月亮。但這個摘星星、摘月亮的政治實踐的過程激活了本國政治傳統(tǒng)中最黑暗，最腐朽的帝王政治、宮廷政治的糟粕，那又是“可下五洋捉鱉”！他一生主觀上可“上九天攬月”，客觀上激活那些最糟糕的東西，陷入五洋之下，進入“五洋捉鱉”的這樣一個狀態(tài)。
如果要追溯76年的那個事件，應該從1970年在廬山上發(fā)生的一場“憲政”爭論開始。文化大革命到了第三年的1969年4月，中國共產(chǎn)黨召開了九大。九大是文革當中毛澤東最得意的時候召開的一次黨代表大會。九大通過了新黨章，新黨章赫然把誰是誰的接班人寫了進去。林副主席是毛主席的接班人。新黨章通過第二年，黨召開九屆二中全會，討論召開新的第四屆人大，要變動人事安排，要通過新憲法，討論新的國家機構(要不要設國家主席)的問題。這些現(xiàn)在已經(jīng)成為常識的問題當時引起軒然大波。下山以后，人大制定新憲法的序言寫進了毛主席的偉大歷史地位。這是憲政史上的一個黑暗的時期。關于毛主席的地位，在人手一冊的毛主席語錄的前言上有一個規(guī)范性的提法：“毛主席天才地、創(chuàng)造性地、全面地發(fā)展了馬克思主義”。林彪及其下屬認為這三個副詞一個都不能少，直接搬進了新憲法里面了。
這個時候毛澤東和林彪已經(jīng)產(chǎn)生了嫌隙，毛認為九大基本上是摘取文革勝利最大果實的一次大會了，但九大的政治局委員卻多部分是林彪四野的部下，是穿軍裝的軍人。毛林合作的巔峰也是產(chǎn)生嫌隙的開始。九大一結束，毛澤東就考慮給林彪降降溫。林彪是1962年毛澤東在黨內(nèi)威信急劇下降的時候通過鼓吹個人崇拜而走上了政治巔峰的，所以林彪的政治資本之一就是對毛澤東地位的評價。毛澤東就暗地里跟張春橋、江青他們打招呼，要降溫，尤其是對自己的個人崇拜要降溫。毛澤東不是認為自己經(jīng)受不起個人崇拜，而是通過降低個人崇拜來打擊林彪等人的威信。
當林彪的手下吳法憲他們鼓吹這三個副詞要寫入四屆人大憲法序言的時候，張春橋秉承毛澤東的意思提出三個副詞要刪掉。張春橋為代表的文人集團開始向林彪的武夫集團發(fā)難，說有人在利用偉大領袖毛主席的謙虛來否定毛主席，全場的中央委員在為這三個副詞爭吵。
第二個焦點主要牽涉到國家體制：要不要設國家主席。文革前中國是有兩個主席——黨的主席和國家的主席。開始是毛澤東兼任兩個主席，后來讓給了劉少奇做國家主席。59年到66年，公共場所是要懸掛兩個主席像的。毛在59年讓權以后立即感覺到自己這一步走錯了，大權旁落了，所以在文革將劉少奇打倒。劉少奇被打倒后，國家主席恢復與否成為一個問題。現(xiàn)在的史學家尋找史料，有各種說法。我們能見到的資料是，林彪在提出三個副詞之爭以后，就是否設立國家主席向張春橋集團發(fā)難反擊，提出一定要設立國家主席，由毛主席兼任。理由是國家沒主席，沒有國家元首，體制不健全。毛從這兩個爭論中立刻感覺到他手下的這兩個文革集團正在內(nèi)訌，拿槍的集團和拿筆的集團正在分裂。他感覺到對自己構成威脅的是拿槍的集團，對他個人效忠的，需要長期扶持的是拿筆的集團。在1959年的廬山會議上，毛澤東發(fā)了一次雷霆之怒；
1970年，這個77歲的老人再次發(fā)了雷霆之怒，力挽狂瀾。他宣布，那個華北組記錄開會要點的簡報“六號簡報”，是反革命文件。以后的歷史加快步伐了。從1970年的7月廬山會議到1971年的9月13號，林彪一家從秦皇島駕機倉皇逃跑出境，最后飛機失事，摔死在溫都爾汗，一共只有十四個月的時間。中國政治就此天旋地轉(zhuǎn)，林彪集團就此覆亡。到1976年 “懷仁堂事件”，就是青年知識分子突然的一聲怒吼：秦始皇時代一去不復返了！
實際上第一次和毛澤東公開的社會性的決裂，是天安門廣場的“清明節(jié)事件”。毛感覺到“清明節(jié)事件”表面上是追悼周恩來，為鄧小平鳴不平，實際上針對的是自己。毛澤東宣布為這是反革命事件，把參與事件的學生驅(qū)散，再次將鄧小平打倒。更重要的是以養(yǎng)病的名義將葉劍英趕出中央軍事委員會，讓陳錫聯(lián)主持中央軍委的工作。從4月到9月，毛澤東的病情急劇惡化。他臨終時做了盡可能的人事安排，然后在滿目蒼涼，甚至是悲觀絕望的情況下撒手西去。1976年9月9號，毛澤東去世。這一天，人們才知道得偉大領袖毛主席和平常人一樣，也是會死的。
毛死了后，中南海劍拔弩張，二十五史里面那些古老的政治因素開始激活。二十五史揭示了一條規(guī)律：危機往往是開國君主去世前殺死或者驅(qū)散功臣。其原因無非有二，一是這些功臣跟帝王的年齡相仿，資歷相仿，而他們輔佐的太子年齡稚嫩。如果不將功臣打倒，這些太子們就不能站起來；
二是打江山的功臣有可能與帝王自己的治國理念相左，必須把開國元勛的治國理念壓下去，才能保證自己的路線得到貫徹。毛澤東在文革十年也是這樣做的，先打倒劉少奇，再打倒鄧小平，接著是打倒林彪，恢復鄧小平，再次打倒鄧小平，在幾經(jīng)反復的過程中我們可以看出文革重臣和開國元勛的治國理念的沖突已經(jīng)水火不容了。
毛澤東在76年4月再次發(fā)動批斗鄧小平，要把鄧小平壓下去。但他沒有想到是，一方面將正面的政治敵手驅(qū)趕，另一方面是眼前開始出現(xiàn)巨大的權力真空地帶。權力真空將他側翼的兩個集團的矛盾激化起來。一山不容二虎，這兩邊是相沖突的激烈程度要遠遠超過正面的路線斗爭和具有嚴肅的政治分歧的政治斗爭。這簡直就是生存斗爭，可以無所不用其極。毛澤東終生制服了無數(shù)的政敵，但是對周圍人的控制和清理出現(xiàn)了少有的混亂，以至于他死后，并不是正面的開國元勛先發(fā)難，而是其兩翼的人先爭斗起來。
1976年9月9號，中共中央把毛主席逝世的消息告訴江青。江青從大寨趕回來，第一件事找張玉鳳要主席拴在褲腰帶上的書房保險箱的鑰匙，這個保險箱沒有金銀財寶。江青當時以為毛澤東會留下一些黨政軍人事安排的政治遺囑，里面應該有一些黨政軍高級領導的政治檢討。在那個特殊的年代，誰掌握著別人的檢討多，誰的政治制高點就高。讓江青沒想到的是，還有一類人比她行動得更早。張玉鳳告訴江青，汪東興讓她將主席最后的文件全部交給中共中央辦公廳，并指示不得交給任何個人。這兩邊的人就先爭斗起來了。1976年的國慶過后，華國鋒被江青騷擾、沖擊，連正常的政治例會都無法參加，最終才下決心要解決“四人幫”的問題。
華國鋒和汪東興商量要召開中央全會，在會上由他宣布毛主席在彌留之際的最新的最高指示，宣布了以后，要中央委員會表決要不要隔離審查“四人幫”。汪東興點醒華國鋒，如果中央委員會用開會表決的方式，那最終被拿下來的會是他們自己。因為那時候的中央委員會充斥著文革的既得利益者，他們不會贊成將毛主席的夫人，毛主席的好學生拿下來，只會贊成相反的決定。汪東興向華國鋒說了毛澤東解決林彪失事后留下來的四大金剛——空軍司令吳法憲、海軍政委李作鵬、總后主任邱會作，總參謀長黃永勝的手段。汪告訴華，毛澤東用開會的方式通知他們到中南海開會，來一個抓一個，來兩個抓一雙。華國鋒照辦了，通知“四人幫”到中南海懷仁堂開會，討論毛選第五卷的編纂問題。這就是后來發(fā)生了的“懷仁堂事變”。(點擊此處閱讀下一頁)
全國人民一片歡呼。
文革紅色話語的海洋又一次掀起沖天巨浪。海嘯退潮以后，沙灘上只留下來了熠熠生輝的四個字，是哪四個字呢？華國鋒和汪東興在中南海密議解決“四人幫”的時候，他們知道他們要解決兩個問題：一是解放軍兩百多萬人能否接受這個結果，二是中國共產(chǎn)黨的黨政文官集團的高級干部，黨內(nèi)元老能否接受。這就需要兩個人的背書，危機的解決才有合法性。一個就是十大元帥剩下的最后一個，當時還有一定合法性的葉劍英。華國鋒先讓李先念去西山找到葉劍英，得到了葉劍英的首肯。那么解放軍這邊就不會出問題。在高級文官集團這邊，他們讓王政去找陳云。我們在這時候就可以看到陳云的政治家的本色了。在聽了王政的話后，陳云沉默良久，說出四個字：下不為例。這就是剛才講的那四個熠熠生輝的四個字。
這表明陳云當時默許了華國鋒和汪東興的行動，也表明他考慮到這次行動內(nèi)含的隱患：如果這形成一種慣例，黨內(nèi)再有政治分歧，總是不通過合法的政治變動，會議辯論來解決，而是通過政治斗爭來解決，這個國家的秩序就一塌糊涂了！政變就會迭出不窮。只有老資格的政治家才能在政治危機關頭全面的看到兩者之間的聯(lián)系。
在這個歷史關頭，最起作用的關鍵人物，現(xiàn)在看來是汪東興。汪東興做出了這次行動后，當時有最大的翻身之感的不是鄧小平。鄧小平在得到消息后，表示自己可以安度晚年了。而是那個時候在北京衛(wèi)戍區(qū)上一輪政治斗爭的失敗者林彪的四大金剛。黃永勝等在監(jiān)獄里歡呼，他自己以為自己是要被放出來了，結果沒有。
從吳法憲的回憶錄里面，我們看到歷史的一些側面。在廬山的這場斗爭之前，汪東興與林彪集團來往密切，頻頻告訴他們毛澤東的身體和政治思想狀況。正是有汪東興的幫助，林彪集團才會做出各種政治反應，敢于跟毛澤東對抗。
毛林之爭，讓我們不得不感嘆林本身的復雜。毛一生制服無數(shù)的政敵，最后都是以寫檢討的方式來羞辱對方的人格，幾乎沒有一個人沒寫過檢討書。但他最后的一個學生輩的政敵林彪在與毛對峙期間沒有一個字的檢討留下來。林彪是中共黨史上最牛的“釘子戶”！
當我們回顧這段歷史，我們就會發(fā)現(xiàn)歷史的豐富性、復雜性。1976年的十月文革結束了。縱觀文革，它再怎么可圈可點，可議可論，它的正面作用是不能否定的。1976年，文革是以文革的方式結束的！我們的改革也是以文革的方式來獲得前提的！文革不是被鏟除的，文革是被解散的！它的陰魂有可能附著在一個新的生命體——改革上面，與它結伴而行，共行了三十年。
歷史是非常奇妙的！歷史根本不像我們小時候兒歌里面講的“太陽和月亮在一起”，“珍珠和瑪瑙在一起”。不！太陽和黑子在一起；
太陽和陰影在一起；
珍珠和垃圾在一起；
瑪瑙和糞便在一起；
最光明的和最陰暗的在一起。歷史在某一時刻斷裂了，而又在斷裂處深刻地連接了起來；
在斷裂中相連接，在連接中斷裂。歷史從來不是教科書告訴我們的那樣康莊大道，而是在筆直處拐了彎，把很多東西都拋在了后面。
回顧這段歷史，我們不得不佩服馬克思的史學，其中有些觀點實在是精辟。馬克思曾經(jīng)告訴過我們歷史是由階級斗爭推動的。歷史不是由善推動的，而是由惡，由人們的情欲推動的。
1976年10月的那場斗爭讓我們看清了：二十五史還活在我們的生活當中。我們今天的歷史的臺詞是新的，道具是新的，背景是新的，演員也是新的，只有一個東西是古老的：那個劇本沒有變，還是那么的古老。
我們回顧這個偉大事件的陰暗面，是讓我們更深刻地理解歷史，更深刻地理解我們自己這一代親身的經(jīng)歷，更深刻地理解什么是危機什么是變革。可惜的是，那年我們太年輕，我們無法理解那個事件的歷史意義。我們上大街歡呼，跟著常香玉傻乎乎的唱。三十年后回顧那場危機和今天的變革的前提，我只能引用李商隱的《錦瑟》里面講到的“此情尚待成追憶，只是當時已惘然”來表達我的心情。三十年前，我們恍惚也罷，歡呼也罷，我們處在理性的惘然狀態(tài)，我們沒有由此想到更深刻的一面：中國獲得了新生！但是，獲得新生中國后面還拖著一條長長的、歷史的、古老的陰影。它決定了我們此后完全不同的三十年，這三十年肯定是崎嶇不平和大起大落的三十年。三十年的很多悲喜劇的基因都濃縮在1976年10月的這個娘胎里！
我的演講結束！謝謝大家！(掌聲)
李樹忠(中國政法大學教授、教務處處長)：
謝謝朱學勤教授。下面請叢日云老師作點評。
從日云(中國政法大學教授、政治學研究所所長)：
朱教授這些年精心研究文革。當年他作為一個學生的時候已經(jīng)在思考文革和中國的命運了。朱教授今天的故事講得很生動，里面的很多細節(jié)可能是同學們不知道的。文革已經(jīng)過去四十多年了，現(xiàn)在文革正面臨著被集體遺忘的命運。
當年粉碎“四人幫”的時候，我們在歡呼。但是，如果當年是“四人幫”把華國鋒和汪東興他們抓起來了，我想我們也會在歡呼。當年打倒劉少奇，我們歡呼過；
打倒鄧小平，我們也歡呼過。在那個時代，絕多數(shù)人都是盲目和被動的。當年中共九大召開的時候，我們引以為榮的是，我們的保密工作做得極其出色，美國人怎么也得不到九大的消息。九大代表是臨時被通知到北京的，他們在被秘密帶到了北京之后才知道，他們是來開九大的。九大閉幕的時候，我們敲鑼打鼓歡呼。但我們當不知道并九大到底干了什么，意味著什么。我們只知道九大勝利閉幕了，我們要歡呼。
為什么現(xiàn)在又出現(xiàn)了毛澤東熱？那是因為他們腦子里的毛澤東和我們腦子里的毛澤東是不一樣的。有很多事情他們不知道。國際上有一個慣例，檔案是二十年解密一次的。但很遺憾的是，我們更久遠的檔案都還沒有公開。
為了眼前少一點麻煩而曲解歷史，從長遠來看，危害是非常大的。為了掩蓋一個謊言，就要制造更多的謊言。我們現(xiàn)在動不動就說是林彪和“四人幫”集團搞的文化大革命。但是，文化大革命絕不是這么簡單的。我覺得當年林彪保護了汪東興，可能并不是林彪覺得汪東興將來可能有用，而是林彪做人有一個底線。當年整彭德懷的時候，林彪就沒有參加。剛才朱教授說到林彪沒有寫檢討的問題。以前，被整的人是一定要寫檢討的。林彪的性格就是：我沒錯，我就是不檢討。林彪和張國燾一樣，整到他頭上他就跑，他就是不寫檢討。
剛剛朱教授給了我們很多很新的信息。他講的故事很幽默，但幽默中含著苦澀。這是中國幾千年來殘酷的政治斗爭的輪回。他們很多時候用最簡單的方式來解決政治問題，而沒有一點基本的政治的教養(yǎng)。現(xiàn)代政治家的基本教養(yǎng)是，他要有韌性，有耐心，有妥協(xié)和克制。要盡可能地用克制的手段進行政治斗爭，要用政治的手段來進行政治斗爭。陳云那句“下不為例”體現(xiàn)了一個老政治家的素質(zhì)。共產(chǎn)黨在后來的政治斗爭中的克制，就是陳云那代政治家養(yǎng)成的。
中國古代的宦官和古羅馬的奴隸有時候也會被皇帝提拔上來掌權，他們這些人上臺之后，會有最低廉的政治手段來從事政治活動。他們與皇帝的差距太大，只能成為皇帝的依附。但是貴族不同，他們只和皇帝差一個階級。他們不會成為皇帝的附庸，他們會對皇帝的專制權力有所制約。
文革之后的這么多年以來，我們付出了沉重的代價。因為我們沒有對文革進行徹底的清算，沒有把文革的史料全部公開，所以我們沒有能夠從文革中得到足夠多的教訓。改革開放30年后的今天，我們怎么思考文革呢？在過去的三十年中，我們中國人享受了政權基本和平交替的安寧。但是，我們在制度上還沒有政權和平交替的保障。我們經(jīng)歷的這段時期可能會麻痹我們，可能使我們覺得這個問題已經(jīng)不是一個問題了，但事實上，這個問題依然存在。
怎樣使我們的政治真正擺脫傳統(tǒng)的宮廷政變的輪回，使我們的政治真正成為性理的政理，公開的政治？這是我們思考的問題。我們一定要超越汪東興式的怎么“痛快”怎么來的方式。我們的政治家一定要有操守，要把軍隊、特務和一些血腥機構清除出去，讓它們離政治越遠越好。
蔡定劍教授花了很多精力請了許多知名的學者來講這個講堂，就是為了推動中國的政治現(xiàn)代化。這是用心良苦的。政治現(xiàn)代化是我們真正的長治久安之道。有些官員認為搞憲政規(guī)定就是限制他們，對他們不利。其實，憲政是對他們有利的。憲政可以使他們擺脫傳統(tǒng)殘酷的宮廷政治的迫害。他們只要不犯法，他們就是安全的。只要憲政的制度沒有建立起來，我們頭上的達摩克利斯之劍就不會消失。所以說，我們真正的出路是民主和法治。
李樹忠(中國政法大學教授、教務處處長)：
我想請朱教授介紹一下自己的歷史觀。在英雄在左右歷史呢？還是什么其他的動力在推動著歷史？
朱學勤(上海大學歷史學系教授)：
我首先說我不接受怎樣的歷史觀。第一，我不認為歷史是有規(guī)律的，不認為歷史是有必然性的。我覺得歷史是充滿了偶然性的，至少是充滿或然性的。第二，歷史不是芝麻開花節(jié)節(jié)高，而是像一串葡萄，有向任何方向生長的可能性。一直以來我都贊成法治，贊成憲政，是因為我覺得只有把憲政、民主、法治建立起來，歷史的參與者才可能是真正的大多數(shù)人。在專制的時代，我們常常能聽到對被愚弄者的阿諛，說人民群眾才是歷史的創(chuàng)造者。阿諛本身就是為更大的愚弄做準備。敢于說人民目前還沒有真正創(chuàng)造歷史的人，才是真正尊重人民的人。關于人民創(chuàng)造歷史，我是分階段的。在民主法治沒有建立起來的階段，人民是不可能創(chuàng)造歷史的。只有在民主憲政建立起來以后，人民才有可能創(chuàng)造歷史。
今天我之所以講三十多年前的故事，是想告訴各位，我們的起點有多么的低，低到駭人聽聞的地步。我們這三十多年來有很多次走到半路又退回去的事情。對于悲觀者，我想對他們說，相比三十年前的低度狀態(tài)，我們現(xiàn)在已經(jīng)很高了。這三十年中間有些倒退，沒什么了不起的。但反過來，對于樂觀派，我也想對他們說，我們是從一個古老的國度走來的。古老的國度的基因還在，它時不時要發(fā)作。我們沒有理由說我們生活在一個全新的時代。事實上，我們生活在一個新舊交雜的時代。我們沒有理由太樂觀。這就是我這三十年的歷史觀。
提問：
我想請問一下叢老師。毛澤東的優(yōu)點和他人性中的光輝，比如他的體育精神和他的詩詞，難道不值得我們學習嗎？
從日云(中國政法大學教授、政治學研究所所長)：
隋煬帝的詩詞做得也很不錯，宋徽宗的畫也是一流的。沒有一個人是純粹的魔鬼。你說的那些崇拜毛澤東的人，他們所知道的毛澤東和我們所了解的毛澤東不是同一個人。我們今天面臨著我們今天特有苦難。在這個時候，我們會懷念和我們今天的苦難相對應的、過去的好的一面。今天的工人階級、農(nóng)民階級會懷念毛澤東時代，但他們絕不會真正想回到毛澤東時代。我是曾經(jīng)十幾年吃不飽飯的人，我當年干活是累得直吐血。我當年整日整夜地在冰水里干活，得了一身嚴重的風濕病，最痛苦的時候我想把我的手砍了。但是，我們當時并不沒有參照系進行比較，我們并不覺得苦。今天，我們更多地去回憶當時的一點點小小的快樂。但是，我們嚴肅的歷學家要還原的是真實的歷史。只有真實的歷史才能告訴我們未來的方向。不能還原真實的歷史，這是一個很嚴重的問題。
提問：
我們現(xiàn)在的大學生比80年代的大學生似乎更加保守。這是被一堂又一堂的正統(tǒng)的政治課和歷史課灌輸?shù)锰噙�是我們太懂得算計利益得失了？
朱學勤(上海大學歷史學系教授)：
對于年輕人，有兩種心態(tài)。一種是九斤老太的心態(tài)，認為一代不如一代。這是很討厭的心態(tài)，我反對這種態(tài)度。還有一種對青年更不負責的態(tài)度是就是五四以來，《新青年》創(chuàng)辦以來的對青年人無原則的阿諛奉承的態(tài)度。這培養(yǎng)了一代又一代的不負責的、激進的左翼青年。這一點是今天要反思的。其實代溝并不是固定的生理年齡劃出來的界限，而是因為他們所經(jīng)歷的重大事件不同，他們對歷史事件的歷史記憶不一樣。
提問：
紅綠燈可以用來比喻我們社會的左右兩種勢力。紅綠燈不斷地輪換，左右兩種勢力不斷地輪換，這是一種天然的民主。您覺得我們這個社會存在這樣的一種紅綠燈嗎？如果有，操縱紅綠燈的又是什么力量呢？如果沒有，那在中國當下的一個看似十分順暢的十字路口，又是什么力量在維持秩序呢？
朱學勤(上海大學歷史學系教授)：
我年輕的時候做過左派，上了年紀以后，我是一個頑固的右派。凡是有人群的地方，總有左中右。民主憲政制度就是為這些想走不同方向的人在十字路口上建立一個紅綠燈，以避免他們撞在一起。這表現(xiàn)在政治生活中，就是政黨輪替。我從來不敢奢望右派一直掌權。如果真是這樣的話，那也很可怕，那會是一個反向的“1984”。
現(xiàn)在中國從顯性的規(guī)則來講，還沒有這樣的紅綠燈。但是，中國的左中右的不同的人會用各種方式在影響政策。這種政策轉(zhuǎn)換就是一種模糊的紅綠燈。
提問：
我們現(xiàn)時能否寄希望于黨內(nèi)上層的改革來提供一個民主的框架？憲政改革是否只有在危機中才能進行？
朱學勤(上海大學歷史學系教授)：
其實我不希望改革是被危機推著走的改革，那種改革是被動的，是很容易失控的，很容易出事的。我希望還沒有危機的時候就主動地改革。這種的改革能把上層的改革愿望和自下而上的改革動力結合在一起。這樣的改革才是良性的。但這僅僅是我的愿望，中國還沒有出現(xiàn)過主動的改革�，F(xiàn)時的改革開放就是實際上被逼出來的，是被文革的危機逼出來的。我們現(xiàn)時的問題是，經(jīng)濟形勢好的時候，不想改革；
經(jīng)濟形勢不好的時候，不敢改革�？偟倪�是不想改革。這是很讓我擔心的。我們現(xiàn)在還看不到一個強烈的改革的決心，看不到一個明確的前途。
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