（吳萬偉 譯）

　　譯者按：本文是清華大學(xué)哲學(xué)教授貝淡寧接受“瀏覽者”讀書網(wǎng)（The Browser）的采訪記。

貝 教授向海外讀者簡要介紹了儒家的五本經(jīng)典。

　　因?yàn)槿鍖W(xué)在中國的復(fù)興，清華大學(xué)哲學(xué)教授貝淡寧開列了一份理解儒學(xué)所需要閱讀的書目單，并簡要說明了這些經(jīng)典闡明的社會和管理觀點(diǎn)。

　　記者：中國在走向現(xiàn)代化的同時(shí)，卻越來越回歸傳統(tǒng)文化。儒家思想的復(fù)興當(dāng)然是這種重新評價(jià)的一部分。但儒家到底是什么呢？

　　貝：儒家就像自由主義或者基督教。它至少有2500年的歷史，是非常豐富和多樣化的傳統(tǒng)。它建立在這樣的觀點(diǎn)基礎(chǔ)上，即好生活來自社會關(guān)系，從家庭開始，再擴(kuò)展到朋友、擴(kuò)展到國家的其他地方，最后擴(kuò)展到全世界�？鬃訂柕囊粋�關(guān)鍵問題是：我們扮演的是什么角色？我們擔(dān)任這些角色應(yīng)該盡的義務(wù)是什么？

　　當(dāng)然，孔子本人是該傳統(tǒng)的最著名代表，這就是為什么我把《論語》作為推薦的第一本書，雖然他認(rèn)為自己不過是早期傳統(tǒng)的傳播者而已。

　　記者：《論語》是什么？

　　貝：它是一本編輯而成的著作，并非孔子本人所寫。它是一本有關(guān)他和弟子們交流的逸聞趣事的集合，幾乎是對話體。從中我們可以看到他是一個有魅力的、幽默的人，一點(diǎn)兒也不教條和趕時(shí)髦。我認(rèn)為這就是他一直影響這么大的主要原因。

　　有人認(rèn)為孔子是正統(tǒng)論者，但這部分可能是儒家在中國歷史上一直遭人誤解的緣故，也可能因?yàn)樗麑ξ覀儸F(xiàn)在擁有的批評性思考有不同看法。在他看來，學(xué)習(xí)的過程應(yīng)該有階段性，早期階段的主要任務(wù)是加深理解。一個人只有在精通了祖先說的內(nèi)容后，才有資格評價(jià)它，批評性地思考它。所以，孩子應(yīng)該學(xué)會批評性思考的觀點(diǎn)在孔子看來是非常怪異的。中國教育中常見的情況是，認(rèn)為背誦是早期學(xué)習(xí)中最重要的事，要明白從前的大思想家說了什么，現(xiàn)在仍然如此。然后，在某個時(shí)候我們需要批評性地思考所學(xué)內(nèi)容。

　　記者：從儒家作為哲學(xué)的起源看，它怎么和國家密切聯(lián)系起來呢？

　　貝：
孔子本人很像一個政治人物，但他的觀點(diǎn)是在過了大概四百年后才具有了政治影響力。春秋時(shí)期中國還不是統(tǒng)一的國家，他到處宣揚(yáng)自己的觀點(diǎn)，從一個國家到另一個國家推銷自己的主張，試圖說服君主接受他的政治理想，但沒有成功�？鬃铀枷胱钣杏绊懥Φ年U釋者是一百年后的孟子。但是在政治影響力方面，孟子也是失敗者。只是到孔子時(shí)代400年后的漢代，儒學(xué)才成為官方意識形態(tài)。那已經(jīng)是2000年前的事了。

　　即使這時(shí)，成為國家官方意識形態(tài)的儒家和儒家最初的觀點(diǎn)已經(jīng)存在差別了，雖然可能有人反對這種說法。在某種程度上，它是和中國的另一個重要政治傳統(tǒng)---法家結(jié)合起來的。法家鼓吹使用嚴(yán)厲的懲罰控制人民，它甚至為社會控制的獨(dú)裁形式辯護(hù)。儒家則贊同溫和管理、非正式的社會控制、建立在感情基礎(chǔ)上的和諧關(guān)系。從原則上看，這是官方意識形態(tài)。但是在實(shí)踐中，它和法家是結(jié)合在一起的。

　　記者：所以實(shí)際上，許多人想象的儒家實(shí)際更接近法家。

　　貝：既是儒家又是法家。在整個中國皇權(quán)歷史中它是不同程度的結(jié)合。它當(dāng)然不完全等于人們心里的那種儒學(xué)，雖然存在一定的連續(xù)性。

　　記者：儒家常常被認(rèn)為保守派，這是孔子哲學(xué)的基本內(nèi)容嗎？

　　貝：實(shí)際上，從思想上說，贊同作為獲得社會秩序的方式的因循守舊者是法家。儒家一點(diǎn)兒都不贊同因循守舊。實(shí)際上，《論語》中最著名的一句話是“君子和而不同”。和諧實(shí)際上意味著差別，下面的比喻很清楚地解釋了這個內(nèi)容：美味佳肴是由眾多不同成分組成的，單獨(dú)吃可能沒有什么味道，但合起來就成為可口的飯菜了�；蛞魳返谋扔鳎瑔蝹�樂器本身聽起來一般，但和其他樂器配合起來就成了美妙的音樂了�？鬃颖救顺３９膭畹茏犹釂柡筒粩嗵岣咦晕倚摒B(yǎng)，如果你把他看作教育家的典范，這種對待學(xué)習(xí)的態(tài)度顯然不是保守派的。我要說正相反。

　　記者：那么，請談?wù)劇睹献印�，你推薦的第二本經(jīng)典。

　　貝：孟子生活在孔子時(shí)代一個世紀(jì)之后。但是直到一千多年后的宋朝時(shí)，孟子對孔子的闡釋才成為影響力最大的一支。孟子相信人性善。他對人性有比較樂觀的看法，認(rèn)為政府應(yīng)該依靠非正式的社會控制形式，而不是靠嚴(yán)厲的懲罰來獲得社會秩序和和諧。

　　記者：他對正義戰(zhàn)爭的觀點(diǎn)也非常著名，您能否展開講一下這個問題？

　　貝：孟子常常被認(rèn)為是心腸最軟的儒家，是對現(xiàn)實(shí)政治不敏感的理想主義者。但是他寫作的時(shí)代是沖突頻繁、混亂動蕩的戰(zhàn)國時(shí)期。他有一些戰(zhàn)爭原則在我看來是有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的，當(dāng)戰(zhàn)爭是道德的或者正義的。我覺得這些原則非常切實(shí)可行，并具有現(xiàn)實(shí)意義，它和正義戰(zhàn)爭的現(xiàn)代觀點(diǎn)有很多相似之處。他表述了在什么時(shí)候，防御性戰(zhàn)爭是正義的，也就是說在不挑釁時(shí)遭到鄰居攻擊時(shí)。在此情況下，如果統(tǒng)治者得到人民的支持，動用軍事力量就具有合法性。他還有這個觀點(diǎn)，相當(dāng)于現(xiàn)代的人道主義干預(yù)觀點(diǎn)。即當(dāng)一個君主系統(tǒng)地壓迫人民，那么就有了使用武力解放那里的人民的情況。但是他很清楚這種干預(yù)必須滿足一定的條件，才有合法性。其中一個就是人民歡迎前來解放他們的軍隊(duì)。這種歡迎是長期持續(xù)的，不是短期的，而且國際社會支持這種入侵。他還考察了我們說的壓迫是什么意思。

　　在他看來，壓迫意味著君主破壞最基本的需要，最著名的就是生存需要。孟子肯定不會支持你只是為了推廣民主就合法地入侵另一個國家。如果君主濫殺無辜，人民餓死，只有在這時(shí)才存在人道主義干預(yù)的問題。

　　記者：所以孟子可能不同意中國共產(chǎn)黨的核心外交政策主張----決不允許別國干涉他國內(nèi)政的原則了？

　　貝：20世紀(jì)中國大部分時(shí)間里一直強(qiáng)調(diào)主權(quán)神圣不可侵犯的觀點(diǎn)，這是有道理的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國受到列強(qiáng)的欺負(fù)，需要自強(qiáng)�，F(xiàn)在中國強(qiáng)大了、穩(wěn)定了，而且具有國際影響力。我認(rèn)為它需要考慮國家之外的東西，這就是為什么有些人在復(fù)興包括提出當(dāng)代人道主義干預(yù)重要觀點(diǎn)的孟子在內(nèi)的古代儒家的某些傳統(tǒng)。

　　記者：接下來到了你的第三個選擇《荀子》。

　　貝：孟子過后一百年，在公元前3世紀(jì)左右是荀子。他對人性的觀點(diǎn)正好和孟子相反，他認(rèn)為人性惡。他的儒家觀點(diǎn)在理論上處于邊緣狀態(tài)，但在實(shí)踐上，在中國整個皇權(quán)時(shí)代都有非常大的影響力。

　　記者：那么，他是儒家中的馬基雅維利嗎？

　　貝：荀子當(dāng)然被看做信仰現(xiàn)實(shí)政治的人，但不僅僅如此。如果你看他的著作，就會發(fā)現(xiàn)他贊同使用禮儀作為獲得社會秩序的手段。他使用了結(jié)婚儀式、葬禮儀式、甚至喝酒儀式等導(dǎo)致不同階層的人的團(tuán)結(jié)起來的例子。所以，如果有富人和窮人一起喝酒的儀式，部分的影響是讓富人形成一種和窮人有某種聯(lián)系紐帶的意識，促使他們可能更愿意代表窮人做點(diǎn)事。

　　因此，在某種程度上，他是在說獲得社會團(tuán)結(jié)的鑰匙是儀式而不是法律或者嚴(yán)厲的懲罰，尤其是窮人和富人有共同感情紐帶時(shí)。這是讓人們關(guān)心弱勢群體利益的方式，和法律不同，因?yàn)榉�律說到底在改變?nèi)说膭訖C(jī)方面效率不高，尤其是對有錢有勢者來說。在中國這樣的大國，如果你必須或者想逃避法律制裁的話，對有錢有勢者來說一直非常容易。問題是我們該如何改變有錢有勢者的動機(jī)？在這方面，荀子關(guān)于禮儀的觀點(diǎn)具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。

　　記者：所以你的下一本書是作為《禮記》一部分的《樂記》或者《音樂的記錄》。它是漢朝時(shí)期儒學(xué)成為官方意識形態(tài)后的文集。音樂和儒家社會有什么關(guān)系呢？

　　貝：從歷史上看，《樂記》不像其他文本那樣有影響力，但我覺得它非常有意思。它說明了音樂是如何成為創(chuàng)造和諧感受的關(guān)鍵。如果君主重視音樂在獲得社會秩序、合作和和諧等方面的作用，它最終比法律、懲罰來控制人民更有效。在中國歷史上，統(tǒng)治者確實(shí)重視音樂在獲得和諧方面的功能。有時(shí)候他們甚至派代表去各地搜集和了解人們聽的音樂。這類似于現(xiàn)代的民意調(diào)查。如果人們聽和諧的音樂，你可以說一切良好。但是如果用現(xiàn)代的例子，如果音樂像社會中廣泛流行的朋克音樂，你就明白出問題了。人們現(xiàn)在納悶為什么儒家傳統(tǒng)的社會中的東亞人不管是韓國人、日本人還是中國人都這么喜歡卡拉OK呢？為什么他們一有機(jī)會就喜歡唱歌呢？我認(rèn)為這些觀點(diǎn)的早期根源可以追溯到這些經(jīng)典，同時(shí)也說明了《樂記》在中國歷史上的政治用途。

　　記者：您能否談?wù)劇洞髮W(xué)》？

　　貝：《大學(xué)》是《禮記》文章集萃的另一篇。宋朝時(shí)期最著名的儒家闡釋者朱熹認(rèn)為它是儒家四部經(jīng)典（四書）之一。它基本上是道德記錄和如 何成為 君子的指南。它開始于自我修養(yǎng)、學(xué)習(xí)和提高，這是終身的追求，但它也延伸到家庭。家庭是學(xué)習(xí)和實(shí)踐道德的場所，還可以延伸到國家，不過程度逐漸減弱。我對本國一陌生人的感情從來不能和我對母親的感情相比，但肯定也包含著愛的成分。最后它推廣到全世界。在某種意義上，儒家是普世哲學(xué)，它確實(shí)涉及對全世界的某種關(guān)心甚至愛。不僅為了當(dāng)代人而且為了祖先和子孫后代。我認(rèn)為在某種程度上，它是比呼吁完全公正的愛的宗教或者哲學(xué)更切合實(shí)際的心理學(xué)。儒家道德更容易實(shí)踐的事實(shí)對我的吸引力更大，對認(rèn)為儒家具有現(xiàn)實(shí)意義的許多人來說也是如此。

　　記者：你選擇的所有這些強(qiáng)調(diào)祖先和傳統(tǒng)的經(jīng)典大部分在共產(chǎn)主義者上臺后都被拋棄了。

　　貝：在20世紀(jì)的大部分時(shí)間里，中國的共產(chǎn)主義者和自由派知識分子強(qiáng)烈反對傳統(tǒng)。他們認(rèn)為傳統(tǒng)價(jià)值是中國落后的根源。他們認(rèn)為必須拋棄傳統(tǒng)，主要靠學(xué)習(xí)西方成為現(xiàn)代國家。現(xiàn)在，中國的許多知識分子認(rèn)為這種反應(yīng)過度了，不僅知識分子如此而且許多黨內(nèi)人士也這樣認(rèn)為。他們覺得過分反應(yīng)部分是誤解了傳統(tǒng)價(jià)值到底是什么而造成的結(jié)果。難怪現(xiàn)在有人努力在社會的不同層次復(fù)興傳統(tǒng)。這些努力有些是政府領(lǐng)導(dǎo)下的，有些來自獨(dú)立的、批評性的知識分子。發(fā)了財(cái)?shù)纳倘丝赡軙�問“我現(xiàn)在要做什么呢？”他們可能資助教育改革實(shí)驗(yàn)。中國社會存在存在一種普遍的抑郁癥。資本主義讓人們覺得生活變得過于講究物質(zhì)享受，人們有種感覺，即我們需要提高社會責(zé)任意識。怎么做呢？部分通過復(fù)興傳統(tǒng)價(jià)值來提高人們的社會責(zé)任意識。也存在測量社會和政治態(tài)度的民意調(diào)查。確實(shí)讓人感到驚訝的是中國在過去15年現(xiàn)代化過程中，社會不同層次的人都對傳統(tǒng)政治態(tài)度和傳統(tǒng)社會態(tài)度產(chǎn)生相當(dāng)程度的認(rèn)同，甚至在大眾層次。如女學(xué)者于丹的書《論語心得》銷售量超過一千萬冊。買這本書的不是知識分子而是普通讀者。

　　記者：那相當(dāng)于《達(dá)芬奇密碼》的水平了。她寫的是儒家嗎？

　　貝：她把儒家更多作為個人道德修養(yǎng)，一種在生活和社會關(guān)系中找到意義的方式，但是她確實(shí)忽略了其中的政治內(nèi)涵，這是有問題的。早期儒家是獨(dú)特的、激進(jìn)的社會批評家。我認(rèn)為儒家應(yīng)該有這種批評的鋒芒。如果你看看孟子一書的開頭，就發(fā)現(xiàn)他直接用嚴(yán)厲和道德主義術(shù)語批評政治領(lǐng)袖。可于丹根本就沒有談?wù)撨@些。這種儒家是去政治化的儒家，或許幫助解釋了為什么她得到官方更多的支持，總能到電視上講。而那些本來可能提出更多批評意見的學(xué)者就沒有這樣的幸運(yùn)了，比如非常有影響力的知識分子蔣慶。蔣提出了思考中國當(dāng)今政治改革的替代方案，有些建議甚至超越民主。

　　記者：你認(rèn)為這些在中國歷史上不斷死灰復(fù)燃的真正的暗流反映了華人國家統(tǒng)一和分裂的不同階段嗎？

　　貝：我覺得是正確的。統(tǒng)一中國的第一個皇帝秦始皇曾焚書坑儒。他的口號是“富國強(qiáng)兵”。20世紀(jì)與之相似，毛澤東本人更多地受到秦始皇、法家的啟發(fā)而不是儒家的啟發(fā)。當(dāng)中國處于動蕩、混亂、衰落、受欺侮、內(nèi)部問題重重的時(shí)候，法家就變得更重要。當(dāng)中國穩(wěn)定、富裕、不需要擔(dān)心遭到別人欺負(fù)的時(shí)候，儒家的軟實(shí)力就更有影響力。這些情況以前都出現(xiàn)過。我覺得這或許能幫助解釋當(dāng)今儒家的緩慢復(fù)興。

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