馮興元老師：今天邀請到張忠任教授，來自日本國島根縣立大學，是非常著名的數(shù)理經(jīng)濟學家，做模型非常好。張教授對政治經(jīng)濟學也非常精通，財政學方面專門做過中國財政的研究，寫過一本書，今天非常高興請到張教授來給我們演講。

　　張忠任教授：我原先和老馮都是社科院的人，雖然那個時候我們不認識。我原先在《中國社會科學》雜志社做過編輯，95年7月去的日本，作為訪問學者去的。后來進了他們的博士課堂，拿了博士學位以后，正好日本新設立了一個大學缺一個人，就這個機會就進去了，2000年開始工作，到現(xiàn)在在日本教書差不多十年了。我的專業(yè)原先是經(jīng)濟理論，而且是從搞經(jīng)濟思想史出發(fā)的，搞經(jīng)濟思想史的教授我是最熟悉的。到了日本以后我的專業(yè)發(fā)生了一點變化，原因有兩個，一個是我去日本之前出了一本書是關于縣域經(jīng)濟發(fā)展的書，是和北京市郊延慶縣委書記合編的，當時寫到財政金融不太懂，感覺很吃力，對這兩個領域有點興趣。第二，請我到日本去的教授是搞財政的，正好是一個機會，這樣來說我進了他的博士課程，在那里讀的財政。寫的論文是政府間財政關系，博士學位就是這樣拿到的，這樣來說我基本上算跨進了財政領域�，F(xiàn)在我研究主要是兩個方面，一塊是財政，這是我在日本的主要工作，不過國內(nèi)搞財政研究的人沒有打過多少交道，只是和財政部財政科學研究所有關系，我曾經(jīng)在日本有一個四年的項目，去年結(jié)題。明年有一個大題目，打算與中國的財政部和日本的財政省聯(lián)合起來申請。我和國內(nèi)搞財政研究的人認識不多，不過下面基層的人認識不少，跑了4年調(diào)研，跑了20多個省，各省財政廳，各市縣財政局有很多人認識我，一走就是很多地方，了解情況，個別談話，加上開座談會，所以基層認識我的人很多。院校里面到現(xiàn)在是第三次在國內(nèi)講財政，第一次是中央財經(jīng)大學，講的是數(shù)學方法在財政研究當中的應用，在財政科學研究所和這個內(nèi)容差不多，雖然換了一個題，又講了第二次。在我們國內(nèi)國財政研究數(shù)學用得不太多，但是日本已經(jīng)應用到實際當中了，而且是公務員考試必考的，我講的題大部分是日本的國家公務員考試、地方公務員考試的實際考題。

　　這次到這來是第三次在國內(nèi)講財政，以后關于財政接觸得要多了，因為今年4月份我應聘了中南財經(jīng)政法大學講座教授，給他們開一門課，政府間財政關系，還榮獲了一個“楚天學者”稱號，6月開始上任，我還沒有去，我可能要到9月的假期才能去開始第一講。我今天在這里的身份也應該算上中南財經(jīng)政法大學一份。

　　說到日本的財政和中國有一些相近的地方，但是不同的地方也很多。今天我主要講的是這樣幾個問題，一個是財政分層的問題，再一個講一下日本的分稅制和中國的比較，講一下中國的預算外資金和日本的特別會計，稍談一下地方債的發(fā)行權(quán)，我不專門研究地方債，但是日本的債券發(fā)行權(quán)和中國不同，再談一下日本的事權(quán)，日本比中國的劃分得清楚。日本現(xiàn)在的分配政策是面向有錢人的，對有錢人有利，這個政策已經(jīng)實行了十幾年，這種分配政策實際上拖了日本的后腿，最后著重講一下日本仍然沒有結(jié)束的“三位一體改革”，這一改革評價不高，是小泉那時候搞出來的�，F(xiàn)在中國還有人想要借鑒日本這一做法，我是堅決反對的，日本的這條路子我們不能走，日本已經(jīng)吃不消了。

　　下面我們首先來談一下財政分層的問題。中國的地方財政劃分原則上是四層：省、市、縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)，終端是鄉(xiāng)鎮(zhèn)。當然,我們的四層制不是絕對的，比如北京市就兩層，上面是直轄市，下面是各區(qū)，區(qū)下面是街道辦事處是沒有財權(quán)的，有一些大城市是三層的，中國來說是多層制混合的。就趨勢來看，中國的四層制很可能向兩三層縮小，從2005年開始農(nóng)業(yè)稅被取消，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的財政所基本上沒有事做了，他們就是收農(nóng)業(yè)稅的，他們現(xiàn)在沒有財政收入了,現(xiàn)在也就是上面撥下來的錢轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)手,或者說管理、監(jiān)督一下。但是許多錢現(xiàn)在也不太經(jīng)過他們的手了，一竿子插到底，縣里面管了，現(xiàn)在很多地方實行了鄉(xiāng)財縣管，鄉(xiāng)鎮(zhèn)很可能變成街道辦事處的形式，成為縣的派出機構(gòu)，就是說這一層可能要發(fā)生行政性質(zhì)變化。再說市這層，1985年搞出來市管縣存在不少問題，現(xiàn)在很多人提出說市管縣是違憲的，因為憲法中沒規(guī)定地級市憑什么設地級市？所以說地級市的設立是違憲的。市管縣的體制實行以后，特別是浙江省一直沒有接受，一直是用省管縣的體制，浙江省沒有接受的原因是浙江省面積較小，從省到縣的距離都不是很遠，人口五千多萬，其實浙江和韓國相比面積和人口差不多，當然經(jīng)濟力量和人家比不了。浙江省感覺加上市一層沒有意思，所以就沒有搞。

　　說到市管縣的體制逐漸發(fā)現(xiàn)了很多問題，到2004、2005年逐漸看到地方的財權(quán)從下往上一層層的集中，我到河北調(diào)研的時候，走到保定附近一個縣，有人給我念了一套順口溜：中央財政蒸蒸日上，省級財政喜氣洋洋，市級財政搖搖晃晃，縣級財政就是哭爹喊娘，而鄉(xiāng)鎮(zhèn)財政則是精精光光，體現(xiàn)了地方財政的財權(quán)逐漸的向上集中，集中到了底下受不了的程度。不過，這種情況并沒有持續(xù)多久，主要原因就是在我國逐步出現(xiàn)了省管縣的普及，下面我們就來談一下這一點。

　　由于下面的意見越來越大，有的省便逐漸的開始改，走向把地級市這一層的財政架空，即實行所謂省直接管縣的體制。這么一來，地級市將來的走向很可能回到85年以前，專區(qū)制，我是在專區(qū)制下工作過的，我大學畢業(yè)分在一個地區(qū)級的教育部門，叫做教育學院。我所在的地區(qū)教育學院管了10個市縣。要是回到那種體制的話，并且鄉(xiāng)鎮(zhèn)財政也撤了的話，中國的四層就變成兩層了，總的說來四層制可能要向兩層制或者是三層制發(fā)展。反觀日本現(xiàn)在則是兩層地方財政，一層是都道府縣，一共47個，1都1道兩府43縣，日本的縣相當于咱們的省，我們的縣立大學翻到中文應該就是省立大學。

　　日本兩層制實行的年頭很多，新的財政體制是戰(zhàn)后建立起來的，美軍占領日本以后，把整個日本的經(jīng)濟體制來了個根本性的革新，當時美國的專家團有一個叫“夏普”的人，就是由他為主搞起來的，這個人好象也沒有什么著作，他搞的改革，在經(jīng)濟政策上，有解散財團打破壟斷，農(nóng)地改革什么的。日本財政的具體建設都是他一手搞起來的，這個人非常的了不起。在日本搞經(jīng)濟研究，特別是財政研究，如果不知道“夏普勸告”，可以說還沒有入門呢。日本地方財政，最上面一層是都道府縣，下面一層則是市町村，他們的市其實也就相當于咱們的鎮(zhèn)，也有很大的市，例如大阪市，一般的則和我們的鎮(zhèn)差不多，町更小，和我們的街道辦事處規(guī)模差不多，村在行政級別上有點像咱們的鄉(xiāng)，規(guī)模則和咱們的村差不了多少。說到市，大的小的不均，比如我所在的市，在島根縣號稱第二大城市，你們聽說是第二大城市可能感覺大得不得了，其實人口還不到六萬，也就相當于中國一個鎮(zhèn)。中國設鎮(zhèn)的的標準原則上說人口最低限度為5萬人，在日本來說是比較大的城市了。日本的行政區(qū)劃體制是存在一些問題的，特別是，市町村的規(guī)模相差也很大。

　　財政分為兩層，日本經(jīng)過這么多年的實際操作，現(xiàn)在看起來他們感覺兩層制太少了，近些年認為在上面應該再加上一層，這種說法被稱為“道州制”。“道”可能是從韓國學來的， “州”，則可能是美國的淵源了。日本已經(jīng)討論了有幾年了，在縣和中央之間加上道或者州，有些像中國過去的大區(qū)。我們53年以前有大區(qū)制。高崗自殺以后大區(qū)制逐漸撤銷了。道州制在日本有可能實現(xiàn)。實現(xiàn)了以后像“島根縣”這樣比較窮的地方日子會好過些，日本實現(xiàn)了道州制以后整體上會發(fā)生變化，一些比較老的政治家堅決的反對，暫時來說很難通過。連日本公司里的一些比較高層的職員都已經(jīng)認識到，日本現(xiàn)在上層建筑拖了經(jīng)濟基礎的后腿，一些意識落后于時代的利益集團，財團，控制著日本的經(jīng)濟政策，經(jīng)濟命脈，現(xiàn)在的日本已經(jīng)牛行蝸步了差不多十幾年。關于這一點，在講到日本的收入分配政策時還會詳細的講。

　　中國和日本在層制上呈現(xiàn)出兩個相反的趨勢，中國要開始減層，日本要開始增層，如果說中國減一層，日本增一層就一樣成為三層制。對此，日本的學者也很感興趣，所以我作為第一個題目來講。

　　第二我說一下日本的分稅制，從分稅制改革看到分稅制的定義，我就感覺現(xiàn)有的說明好象都沒有講清楚。什么是分稅制，我覺得話說得不清楚，我要是照那個定義給學生講課學生也不會懂，后來我就琢磨分稅制究竟分在哪，分稅制就是把稅分開，中國過去的稅沒有國稅和地稅之分，分稅制就是將之分成中央稅和地方稅，分稅制的含義就應該是這樣的，這樣一講學生就明白了，否則本科生剛?cè)雽W的一二年級怎么會懂。為什么我先講層，不講層這個事情說不清楚，我們的財政中央到地方是五層，稅一分到底也應該分五層，中央稅、省稅、市稅，縣稅，鄉(xiāng)鎮(zhèn)稅，這才叫徹底的分稅制。中國還沒有這樣做，現(xiàn)在所分開的只是中央稅和地方稅，這種分稅制是不完全的。日本的分稅制則是一分到底，中央稅也叫國稅，都道府縣稅是一種稅，規(guī)定得很明確，然后是市町村稅，分得非常清楚。分稅制中國和日本比是一個明顯的區(qū)別，現(xiàn)在都是分稅制，只是有一個分得是否徹底的問題。

　　下面我們來看一下日本的國稅，PPT上的數(shù)據(jù)太多看著不太清楚，左邊是直接稅，右邊是間接稅，日本直接稅占的比重比較大，間接稅的比重稍小，我國的直接稅比重小，間接稅比重大。日本有一個教授叫“金子勝”，他提出了一個假說：為什么發(fā)展中國家間接稅比較多？這是因為間接稅比較容易征收，直接稅不容易征收，所以說發(fā)展中國家間接稅的比重大，這個假說能否站住腳，現(xiàn)在還沒有得到驗證，這個結(jié)論還不是從中國來的，是他對印度財政進行考察所得出的結(jié)論。

　　地方稅是道府縣稅，這里都沒有列出來，其中道府縣民稅是最大的，就是向居民收稅，相當于人口稅，過去來說是按照收入，是累計征稅的，從“三位一體改革”開始一律按收入10%征收。市町村還有一種很重要的稅，是向法人征收的，叫做事業(yè)稅，好象有點像中國的營業(yè)稅（我主要研究政府間財政關系，有些東西了解的并不是特別細）。這兩塊稅收在道府縣稅中比重是最大的。至于市町村一層，市町村也有民稅，占47.7%，其次是固定資產(chǎn)稅，占40.4%，這兩個稅合起來占了80%以上，市町村就靠這兩個稅活著（稅源是一樣的，一個月開多少工資來計算，各地方有國稅局，叫財政署，地方稅沒有地方稅局，地稅由設在市政府和縣政府里面的專門科室征收，具體怎么征收的我不清楚，我自己的就在工資條上扣除了，我們屬于事業(yè)單位的人，都是工資條走的，一筆都扣走了，連所得稅都是一起扣走了。外快得申報。。中國關于新稅種的設立以及稅率的調(diào)整權(quán)握在中央手中，地方政府沒有這種權(quán)限。日本的地方則可以對某些稅率有一定的調(diào)整權(quán)。有一些小稅種地方還有權(quán)自己設立。例如日本的中央財政現(xiàn)在還沒有環(huán)境稅，而地方則有一些森林保護稅等等，名目很多，稅額很小，都是各地自己設立的。所以說，說到日本現(xiàn)在究竟有沒有環(huán)境稅，在國稅里面是沒有的，但是在某一個地方就有，這個地方和另外一個地方也不一樣。地方上的財權(quán)，日本比中國相對來說稍大一點，可以設一些小稅種，有一些稅率自己可以在一定范圍之內(nèi)稍做調(diào)整。

　　日本租稅的構(gòu)造，國稅里面最大的兩稅是所得稅和法人稅，所得稅就是中國的個人所得稅，日本叫所得稅。法人稅就是我們說的企業(yè)所得稅，這兩個加一起差不多占日本國稅的七成，地方稅里面道府縣稅中民稅占三層，事業(yè)稅占三層，市町村稅稅中民稅占五層，固定資產(chǎn)稅占三成加一起占八成。道府縣主要是民稅和事業(yè)稅，市町村主要是民稅和固定資產(chǎn)稅。還有一個稅經(jīng)常在考試出題，叫做相續(xù)稅，就是我們說的遺產(chǎn)稅，稅額不是很大，屬于國稅。公務員考試經(jīng)常給一道題，例如在選擇題中問你，遺產(chǎn)稅是國稅還是市町村稅，或者道府縣稅。

　　在日本每年的收入，納稅，年金，健康保險，這三項將近四分之一甚至是三分之一。民稅增收的資料是根據(jù)國稅廳的資料，我每年工作忙了就不去，說五年申報就可以，我兩三年一起申報，我在日本經(jīng)常出去講演零碎的收入一加進來，納稅額就要發(fā)生變化，發(fā)生變化了過兩天市政府就來通知，得再繳納多少民稅。

　　聽眾：是以1000為基數(shù)，還是以工資總額為基數(shù)？

　　張教授：以總額，不存在雙重課稅問題，計算稅金的算法。課所得稅和民稅一樣，年金和健康保險是要扣掉的。

　　日本的經(jīng)費劃分非常清楚，我們看教育費，這里中央的數(shù)據(jù)沒有寫進來，都道府縣一層負擔多少，市町村負擔多少，小學費占多大比例，中學費占多大比例，這里高等學校就是我們的高中占多大比例，這些來說都區(qū)分得清清楚楚的，我曾經(jīng)給財政所提供過一份材料，是一份介紹日本的事權(quán)劃分的資料。(點擊此處閱讀下一頁)

　　現(xiàn)在我們的事權(quán)劃分不清。在日本，教育經(jīng)費也是地方政府非常大的負擔，一些比較貧困的地方，之所以困難主要是負擔不起教育經(jīng)費，內(nèi)閣府征求財政改革意見的時候發(fā)給我一個調(diào)查問卷我寫了幾條，我說教育經(jīng)費應該由國家統(tǒng)一調(diào)撥，這樣可以縮小地方的財政差距。如果采納了這種意見，我覺得日本的財政就轉(zhuǎn)變，會解決很多矛盾，這不僅是我自己的態(tài)度，日本很多教授都這樣看，但是這些人說的話上不去。有一次在學會討論的時候，我把意見拿出來，他們說我們都呼吁了多少年了，沒有人聽啊。大家都感覺這個方案會比三位一體會好得多。

　　下面說說日本的收入分配政策。在日本，4%的人掌握了65%的財富，這個事情是很嚴重的。2005年收入申報情況，超過5千萬元的層稅收負擔率平均為21.8%，反過來比這個收入少的層，3千萬到5千萬的層負擔率達到22.7%，收入多的負擔輕，收入少的反而負擔重，這個事情是從95年以后出現(xiàn)的，收入多的交的總額肯定高。21.8%就是100塊錢拿出21.8元交稅，3千萬到5千萬的人交22.7，是負累計，現(xiàn)在作為一個問題提出來。3千萬的收入在日本是不得了的，大學校長一年一般也就是1千多萬，3千萬以上基本上是公司老板，除非早稻田這樣的大學校長可能拿到兩三千萬，其他的不敢想的。這種恩惠集中到少數(shù)的富裕層，4%的人掌握了65%的財富，這是日本最大的問題。

　　日本所得稅率采取累進制，最高稅率在88年以前比較高，88年最高5千萬以上課到60%，89年2千萬以上是50%，95年以后3千萬以上是50%，99年以后1800萬以上只課37%，到2007年1800萬以上課40%，07年稅率195萬以下課5%，190萬到330萬課10%，330萬到695萬課20%，695萬到900萬課23%，900萬到1800萬課33%，1800萬以上是40%。這是小泉搞的，07年以后推行。所得稅現(xiàn)在是減輕了，總的來說所得稅變減、民稅變重了，這就是后面將著重談的稅源轉(zhuǎn)移問題。

　　說到日本所得稅的由來，前身叫做富裕稅，是明治20年（明治維新是1868年，明治20年就是1887年）開始導入的富裕稅，那個時候是有錢人才交這個稅，而且這個稅在當時屬于名譽稅，也就是說，交了這個稅說明我有錢有社會地位，我為國家的財政做了貢獻而感到很自豪，很了不起�，F(xiàn)在來說日本反過來了，有錢人也開始逃稅，逮到一個就是身敗名裂。例如，著名歌手安室奈美惠的經(jīng)紀公司社長平哲夫，2001年10月因為逃稅被判徒刑2年4個月，據(jù)二審說，逃稅金額達到11億日元；
2003年空手道k-1的創(chuàng)始人石井和義，因為逃稅3億日元被判6年徒刑；
最近一個廣告代理店社長正木陽容因為逃稅2億日元被起訴；
還有千葉縣的一個不動產(chǎn)會社的吉村典久社長因為逃稅7000日元被告發(fā)。日本的社會逐漸在發(fā)生變化，而且變化越來越大。我看國內(nèi)前兩年也出過不少書說怎么逃稅避稅，那些招多得很，不該出這種書。

　　說到三位一體的改革，一個是改革國庫補助負擔金，目前來說要縮減，將來可能要廢止。圖右邊是地方交付稅的改革，地方交付稅起到一般財政調(diào)整的作用，中央財政集中上來一筆錢，這筆錢進行重新分配，這筆錢來自于所謂“國稅五稅”，所得稅30%多，法人稅30%多，還有酒稅，煙稅和消費稅，這五種稅抽出來這部分財源構(gòu)成了地區(qū)交付稅的稅源。然后按照一定的規(guī)則返回到地方，這個規(guī)則主要是根據(jù)所謂。財政力指數(shù)是根據(jù)兩個東西算的，分母是這個地方的財政一年需要多少錢，叫做“基準財政需要”，是有算法的，非常的嚴格，分子是能夠收入多少錢，叫做“基準財政收入”，如果收入比支出多，即“基準財政收入”大于“基準財政需要”，財政力指數(shù)會大于1，只有東京都大于1，其他的地方最高的是93%，名古屋一代收入比較高，到了大阪就不行了。北海道0.38%，東京都1.22，神奈川（橫濱）0.86，愛知縣0.94，島根縣0.23，是屬于最低的。財政力指數(shù)越低就多給，三位一體改革之前島根縣的日子還是蠻好過的，改革之后就不行了。

　　第三項是把稅源之轉(zhuǎn)移，減少所得稅增大居民稅，通過這個方案把中央的稅收轉(zhuǎn)移到地方，這個方案在2002年前提出過，在學會上展開了很激烈的討論，討論的時候九州大學有一個教授“伊東弘文”很主張，最后國會采用這個方案以后，那年他就從九州大學調(diào)到內(nèi)閣府，當了地方財政審議會會長，現(xiàn)在可能退下來了，他當了審議會的會長的時候，我還鬧了一個大笑話，我沒有想到他那個級別那么高，我當時在日本有一個項目，在中國國內(nèi)財政科學研究所準備開一個大型研討會，準備從日本請人來，他跟我的導師關系不錯，我就打算請他來了，他也答應了。后來他的學生告訴我，說這個事不好辦，得不少錢，坐飛機得頭等艙，到北京得住五星級賓館，包括出場費，他可能不要但是不能不給，如果少了的話面子上過不去，后來算了一下根本出不不起這個錢，只好打退堂鼓了。第二年他在學會遇到我，很勉強的打了個招呼，顯得很不高興。

　　這個方案提出以后，以東京大學的神野教授為代表，曾經(jīng)堅決反對。采用了這一方案的結(jié)果，使得一部分富裕地區(qū)更富了，窮的地區(qū)更窮了，加劇了日本的地方經(jīng)濟差距，這就是經(jīng)濟后果。

　　現(xiàn)在日本常住人口2億多，去年凈減少了1萬多，人口在縮減，今年繼續(xù)減少，而且是去年的3倍，今年減少了5萬多。死的比生的多，日本生活好的不愿意要孩子。日本人結(jié)婚越來越晚，中國來說二十五六歲不結(jié)婚就晚了，在日本是早的，前幾天看過一則消息說，日本女孩子平均結(jié)婚年齡到了29.5歲。

　　06年開始實行三位一體的改革，07年完全進入狀態(tài)。日本的人口流動沒有限制，沒有戶口，人少的地區(qū)叫人口過疏地區(qū)，年輕力壯的進大城市了，有能耐的都跑了。在人口過疏的地方，種地的大多都是老頭老太太婦女之類的。在日本街面上打工的六七十歲的也有很多，他們的收入很少，據(jù)說一個出租車司機，退休以后出來補差額的，一個月的收入也就幾萬日元，他們雖然有年金也不夠花。有的八九十歲了還開一個小店，腰都直不起來還在工作，自己養(yǎng)活自己。有一次到名古屋下了新干線要倒車，要上一個比較高的大長樓梯，電扶梯有故障，我看到跟前站了兩個五六十歲的老頭，穿著工作服，我沒有在意干什么，我?guī)Я艘粋�比較大的包，我的體力很好，拎上去沒有問題的，這時走過來一個年齡比我大的，過來就幫我把包跑著拿上去了，弄得我很不好意思，他們就是提供這樣的服務。日本有一些年輕人不干活，素質(zhì)也低。日本有一個所謂“2007年問題”，就是1948年、1949年前后出生的人，在2007年集中退休，日本管這些人叫“團塊世代”。

1948年、1949年的時候，正好戰(zhàn)爭剛結(jié)束，日本剛緩過勁，所以出生的特別多。這些人支撐現(xiàn)代日本經(jīng)濟，是日本社會的中堅，他們經(jīng)歷了日本高速增長的時代，要責任有責任心，要技術有技能，這些人是不得了的，他們在2007年集中退休，上來的年輕人在技能上比較差，責任心更差，這就形成了日本后繼無人的狀態(tài)。中國在2008年辦了一件非常漂亮的事，有些地方給日本的團塊退休的人提供了非常優(yōu)惠的條件，讓他們到中國來，提供高工資，住房。這個賬算得很精，日本人的身體保養(yǎng)得很好，這些人其實還算年富力強，再工作十年是沒有問題的。這不僅是給中國直接做貢獻，還可以帶出來很多人。

　　日本許多年輕人有一撥人叫做自由工作者（Freeter）根據(jù)日本內(nèi)閣府總務省的統(tǒng)計，2003年最多，217萬人2008年減少到了170萬人。這些自由工作者其實就是沒有正式職業(yè)的人，今天這里打工，明天那里打工。還有一部分人干脆什么也不做，而且什么也不學，叫做“NEET（Not currently engaged in Employment, Education or Training）”，就相當于中國的啃老族，啃不著了到網(wǎng)吧呆著，因為沒有地方住，一個大手提袋什么都帶著，白天找個地方打工。這就是高度發(fā)展的后果。這部分人日本不是很多，根據(jù)日本內(nèi)閣府總務省的統(tǒng)計，2005年64萬人，2006年62萬人。高度發(fā)展能夠帶來各種負面效應，有一天我在電視上看到抓了一個50多歲的老頭，專門偷汽車里的錢，他在日本干這個事干了35年，也就是說日本社會養(yǎng)了這樣一個小偷35年，他有了錢以后做什么呢，他說就喜歡坐火車，在車窗邊上看風景，錢花光了就去偷，日本沒有戶口住賓館不用身份證，他又沒有前科走到哪都沒有問題，偷的數(shù)目不大也沒有把車損壞。一個富裕的社會可以養(yǎng)這樣的人35年，貧窮的社會是做不到的。日本人不努力，漢語講得好的不多，我有一天在會上說我的日語講得并不算好，我問大家，在日本漢語能夠講到我日語這個程度的能有多少？不能說沒有，就是太少了。而中國人日語比我講得好的，不僅是在日本，在中國也大有人在，不可勝數(shù)，這就是對比。中國窮，所以中國人努力。在日本有一些比較難的科目，經(jīng)濟學是比較難的科目，所以中國人在日本教經(jīng)濟的很多。統(tǒng)計學就更難了（日本人雖然出了不少有名的數(shù)學家，但是好象不太會教數(shù)學，聽一個日本同學說，到了分數(shù)就搞不懂了：為什么兩個數(shù)中間要劃上一條線？線上一個數(shù)，線下一個數(shù)？），中國在日本教統(tǒng)計學的很多，我呆的是日本的“中國地區(qū)”，包括島根，廣島，鳥取，岡山，在這幾個地方，限于我所知，教統(tǒng)計學的就有三個中國人，而且這三個中國人包括我在內(nèi)都姓張。

　　國庫補助金有些相當于咱們的專項補助資金，現(xiàn)在基本要全部取消。咱們的一般轉(zhuǎn)移支付也借鑒了日本的地方交付稅的做法。德國采用的是水平轉(zhuǎn)移，地方交付稅屬于垂直轉(zhuǎn)移。

　　馮老師：從各縣收錢？

　　張教授：從國稅五稅按照一定比率統(tǒng)一集中一筆錢，這和中國是不一樣的。消費稅是后加的，后來地方支付稅越來越大，日本中央財政有點負擔不起就要想辦法，就把消費稅拿進來，還不夠用就在97年把消費稅提高到5%，漲了2%，這是橋本龍?zhí)�郎制定的政策，我認為是日本在財政政策上所犯的最大錯誤。，97年的時候，橋本龍?zhí)�郎剛上臺，日本的經(jīng)濟剛抬頭，可是消費稅率一上來了就把經(jīng)濟增長一下子就給砸下去了，造成了日本的十年經(jīng)濟停滯。消費稅是無差別的課稅，只要花錢就要交稅，兒童，老人，學生都被課稅，高收入低收入都課稅，這個稅對富人有好處，無差別課稅使基礎消費壓縮了。在講宏觀經(jīng)濟學原理的時候，講到消費的時候，大家都會使用這樣一個公式：C=C0＋ｃY，其中，C0是基礎消費，消費稅率上漲所壓縮的是C0，這對日本的經(jīng)濟影響很大。日本還打算幾年以后把消費稅漲到16%，我說那樣日本經(jīng)濟就該崩潰了。今天網(wǎng)上消息，日本的報紙，我剛看了一個標題，內(nèi)容還沒有來得及看，可能是昨天的方案已經(jīng)提出來了，下一步要解決財政問題，說是要把消費稅稅率漲到12%，這樣的話日本經(jīng)濟就不僅是停滯而是會倒退了。

　　小泉當時搞三位一體的改革的目的，其實就是為了減輕中央財政負擔，但是口號喊得非常好聽，通過轉(zhuǎn)移財源讓地方自立，要加強地方的自主權(quán)。過去在日本有一句話叫做“三成自治”，就是自主財源占三成，現(xiàn)在能達到4.5成左右。三位一體的改革，圖的最上面是其中的一個，下面是一個，第三步是稅源改革，這就是小泉當時的口號，這三位同時進行就是一體，改革的時候給這個方案起的名字，三位一體的說法是從基督教借來的。

　　聽眾：表面看起來地方的財權(quán)似乎是漲了。

　　張教授：但是是漲得不合理。富的地方更富了，東京都富得很，島根就不行了，我們的工資少拿6%。我呆的島根縣財政系數(shù)很低，今年比我們還慘的岡山縣廳的職員被扣掉8%多。

　　聽眾：創(chuàng)造人口越走流失越多，稅賦重嘛。

　　張教授：說一下三位一體的改革是怎么來的，最初的方案是02年提出的，平成14年6月提出的 “骨太方針”，所謂“骨太”就是壯骨的意思，這個詞字典里面沒有，原先我也不會翻譯，照字面翻就是骨頭變粗了，我說這個話太土了，我看到日本有賣飲料的，這個飲料里面鈣比較多，有“骨太”的作用，我一想這不就是壯骨么，這個詞可能是我第一個正確翻出來的。日本04年提出實行壯骨方針，謀求三個稅源轉(zhuǎn)移，那個時候島根縣已經(jīng)感覺到壓力了。從06年開始島根縣已經(jīng)受不了了，我們工資扣6%已經(jīng)好幾年了。

　　三位一體改革的實質(zhì)是什么？就是減輕了中央財政的負擔，補助負擔4.7兆，地方交付稅控制5.1兆，稅源轉(zhuǎn)移3兆，中央財政就賺大了，給地方只有3兆，中央政府減輕了那么多。日本的稅收，中央財政比例推移，從稅收來看是藍色的，尤其是05年以后，(點擊此處閱讀下一頁)

　　日本的數(shù)據(jù)出來慢，到2007年中央稅收下來的，地方就上來一塊。在稅收里面中央的比例中央是紅色的是增加，藍色是稅初中央和地方交錯沒有扣除，紅色的中央比例是把地方和中央交錯的部分扣除了。帶三角形的曲線是中央的比例，到2007年是明顯的下降一大塊，就是轉(zhuǎn)移到地方了。

　　日本的地方政府是可以發(fā)債券的，只要地方長官同意就可以，我國的地方政府是不能發(fā)行地方債券的，從前些年開始由中央財政代發(fā)。日本的地方政府發(fā)行債券需要議會批，地方長官有決定權(quán)，赤字都是靠債券。日本的財政，中央財政也一樣，赤字一直大得很。

　　在日本既有中央向地方的支出，也有地方有向中央的支出（2008年以前我們有所謂上解，從09年開始）。中央向地方的支出好理解，主要是專項補助、地方交付稅什么的。但是地方向中央支出什么呢？其實，有一些項目需要地方出錢配套，例如在某一個地方要修一個大橋，中央拿50%，地方也得拿50%。這個是地方交到中央，項目是中央立的，而且地方不拿錢中央不給干的。本月3日大阪府的橋本知事（37歲，日本最年輕的知事），比較沖，NHK電視臺來采訪都可以不理的，他就提出了要求削減配套資金。

　　藍色曲線是我國的中央本級收入，這個詞從2009年開始快沒有了，因為把地方交到中央的上解收入與稅收返還給對沖掉了，于是中央本級收入和中央總收入就成了一回事。但是本級收入的概念在地方財政上還有。紅色曲線是把中央和地方之間的交叉部分扣掉的部分，顯示的是中央財政收入所占的比重，國內(nèi)一般不用這個方法研究，我是為了和日本的進行比較。中央的比重一直在下降，2008年不到20%，一開始中央的收入，綠色的達到50%左右，按照本級收入達到55%左右，實際中央所掌握的東西到最后支出中央只有20%。

　　藍色曲線表示中央本級收入的比重，分稅制改革的時候，對中央本級收入的比重，中央財政其實有一個目標。分稅制改革的原因是由于所謂兩個比重過低，其中一個比重中央收入占財政總收入的比重達到百分之多少？項懷誠還是財政部副部長的時候出過一本書，在一個不起眼的地方把分稅制改革目標的數(shù)字露出來了，這個數(shù)字是57%。也就是說，中央的分稅制改革目標之一是：中央財政收入比重達到57%。我導入新的研究手法，采用“馬爾柯夫”過程來推測我國中央財政本級收入占國家財政收入的比重，我預測過三次得到的結(jié)論都達不到57%，現(xiàn)在看來一直沒有達到。我最近準備做第四次預測，看看是否可以達到，估計可能性不大，最高也沒有達到56%，現(xiàn)在中央財政收入比重是向上提高的趨勢，最近兩年也就54%左右。不過，好象已經(jīng)到了峰頂，再加上遭到去年的世界金融危機的沖擊，2009年可能會下降，既使是不下來也到頭了，中國的中央財政收入比重從來就是升一段降一段，中央的財政收入最初和最終的，中間隔的比較大，差不多接近30%，這說明中央往地方走的快，反過來看日本的中央和地方中間相隔沒有多大，這就是說明日本和中國的不同，咱們中央向地方轉(zhuǎn)移財政交錯過大，在某些方面意味著對地區(qū)的控制過多。也反映中央財政實質(zhì)的東西比較小，許多東西不是中央財政自己拿的錢，而是讓地方做，中央自己的實權(quán)和日本比沒有日本的實權(quán)多。

　　我國分稅制改革按目前的趨勢來看有向共享稅制發(fā)展的可能，02年所得稅改革，中央和地方的兩種所得稅，就是個人所得稅和企業(yè)所得稅，中央和地方共享以后，使得共享的部分已經(jīng)達到了62%，此外，中央稅占16%，地方稅占22%。剩下大的稅種就是營業(yè)稅，如果營業(yè)稅再變成了共享稅中國的稅制就不是分稅制了，就成了共享稅制了。這是什么概念呢，等于回到了分稅制以前的老路，分稅制以前我們其實就是共享稅，把稅收上來以后就是中央和地方分，就是共享，我們分稅來分稅去最后回到老路，我說這個問題還是很值得考慮的。分稅制就是要分開中央稅和地方稅，再合起來有意思嗎。還真不好說。走老路也不一定不好，我希望國內(nèi)的有關專家學者能夠?qū)�這個問題引起重視，財政體制的變化是一個很大的問題。在國內(nèi)好像還沒有人提出來，我在日本搞了一個相關研究項目，做了四年調(diào)研，最后結(jié)題的時候?qū)懷芯繄蟾嫖业谝淮伟堰@個問題正式提出來了。財政體制回去了不一定不好，也許會成為一個“否定之否定”，

　　確實現(xiàn)在有點往回走。一旦回到了老路，中央財政要注意風險，就是通貨膨脹的風險，如果沒有通貨膨脹沒有問題，咱們的財政包干制其實就是通貨膨脹搞壞的，我在寫博士論文的時候，我在電梯里面遇見搞一位經(jīng)濟史研究的日本教授，問我寫什么論文，我就簡單說了一下，后來說到中國的財政包干制問題，在電梯里面沒有幾分鐘的事，這個人反應很快，讓我有空看一下歐洲經(jīng)濟史，說歐洲莊園的固定地租體制是怎么崩潰的，后來我看了感覺真是像，固定地租遇到通貨膨脹就失去了基礎而崩潰了，但是那個時候我膽子很小，我把這個意思寫出來了，但是地租兩個字就沒有敢寫。等我博士學位拿到了以后，偶然看到我國著名經(jīng)濟學家馬洪他們的一篇文章，直接就寫了財政包干制具有地租性質(zhì)。

　　分稅制改革前的財政收入目標怎么制定的，好象沒有考慮到通貨膨脹的影響，例如說經(jīng)濟增長率要保8，把財政的增長指標也定8%能行嗎？這個8是按照不變價格計算的，而財政收入是按照當年價格計算的，如果一下子通貨膨脹率有百分之二十幾這個8還行了嗎，財政收入肯定不夠用。當然，現(xiàn)在搞包干制也不會崩潰的，因為現(xiàn)在處于通貨緊縮狀態(tài)。那么，93年的時候為什么受不了，那幾年通貨膨脹率大約從88年開始，搶購風潮就是那時候吧�，F(xiàn)在緊縮的情況下回到老路沒有問題，將來什么時候有通貨膨脹財政就又危險了。按比例分享以后，恐怕就要搞基數(shù)了，整出基數(shù)來了就和包干制差不多了，中央想保證收入，一就難免搞基數(shù)。

　　中國的稅收返還，06年在西北做調(diào)研時候他們就提出來過，說稅收返還公式有問題，1：0.3，按照他們的理解，從增加部分應該拿到30%，而實際上拿不到。而且感覺拿到的越來越少，說這個數(shù)學公示當中隱含著某種秘密找不出來，意思讓我算算，我沒有重視，回去也沒有算。07年來到東北做調(diào)研，不但地級市提出了這個問題，下面的縣一級財政也提出這個問題。說應該存在一個極限，但是就是怎么算也算不出來，我有點動心了。那個公式看起來很簡單，但是就是不知道秘密在哪里，我想了差不多一個星期，最后在飛機上我想出來了。大家看一下這個圖，下面是年數(shù)，上面是增加的的比例，連第1年保證不了30%，并且是逐年遞減的。到第100年的時候，在增加量里面地方所能取得的是比率將是0%，30%就更不要想了，現(xiàn)在來說分稅制搞完了第15年了，現(xiàn)在好象也就10%左右。當然這不意味著100年以后地方從兩稅當中就再也得不到稅收返還了，而是意味著增量為零，即稅收返還成為一個固定額。大家看圖，一開始是這樣多，逐漸的增加，但是增加逐漸變緩，最后稅收返還就成了一個固定額。這是我做的預測圖，用數(shù)學公示這個事情是可以算出來的，不算是做不了這個圖的。這里為什么用t-2，這是因為公式的第一年和第二年發(fā)生了變化，一開始各地是沒有區(qū)別的。當t趨于無窮大的時候這個極限是0.1：0.3的秘密，最后地方分配多少通過這個可以體現(xiàn)出來，不是不可算的。這個東西是逐漸的遞減到0，也就是說稅收返還總額最后逐漸的趨于一個常數(shù)。

　　剛才我講日本三位一體改革，大家看資料，日本的群馬縣是財政不錯的地方，改革之后還要減少30億。日本準備把地方公務員數(shù)量進一步削減，壓縮地方財政。

　　這是日本財政最新動向。關于世界金融危機的影響，中國的財政年度是從1月到12月，所以影響還不是那么明顯。而日本的財政年度是從4月到翌年3月的，這個影響就大了。日本平成20年度就2008年，日本稅收要差3兆，這是中央稅收。中央稅收每年大約55兆，差了3兆是不少的金額，現(xiàn)在日本的日子是不好過的。去年中國溫總理提出了一個四萬億支持經(jīng)濟的計劃，日本也在做同樣的事情，到處張羅怎么花錢。日本首先搞了一個事，全部在日本的人，包括外國人，每個人發(fā)給1.2萬日元，無條件的給，這當然對富人有利。到我這里來做研究員的中國訪問學者也給了。最近又推出新的措施，因為日本孩子生的少，培養(yǎng)孩子給特別補助，3到5歲孩子一個人給3.6萬，一次性給，全國就是1254億日元，由國庫統(tǒng)一負擔。這個方案在國會討論的時候被批判了，但是最后也通過了，一個女議員現(xiàn)在我也不知道叫什么名字，我是在車里聽國會辯論這個事情的，那名女議員意見提得非常尖銳，說這個政策明顯是對富人有利的政策，窮人和富人都是3.6萬，富人還需要3.6萬嗎，提出日本的所得稅分配政策應該回到十年以前，對高收入應該高課稅。

　　3兆日元的減收問題出來以后，現(xiàn)在日本討論很多，上年的財政還沒有結(jié)算，出現(xiàn)了這么大的窟窿感覺問題很大。

　　從日本中央財政收入來看2007年總額82兆，其中稅收和印花稅53兆左右，剩下的是國債�？傤~是90%，2005年的數(shù)據(jù)地方支持93兆，地方稅占35兆，剩下都是從中央轉(zhuǎn)到地方的。所以把日本的總稅收加一塊沒有多少，地方是35，中央是54。中央的稅收是一般會計，地方是普通會計，日本有一個特別會計制度，現(xiàn)在我國地方搞很多建設，錢支付的不明不白的，咱們的預算外資金可以拿到特別會計中，這個制度很好，可以借鑒：現(xiàn)在預算內(nèi)的作為一般會計，或者是普通會計，另外的采用特別的會計。

　　麻生這次的振興日本經(jīng)濟方案，也像中國的四萬億一樣，想通過擴大支出來刺激經(jīng)濟。但是最近有人批評他，說他是通過隱瞞了一些信息才使得預算修正案得以通過。這個預算修正案，在參議院被否決了，但是由于眾議院已經(jīng)通過了，并且眾議院優(yōu)先，所以修正案就這么通過了。里面爭議最大的，是剛才說的第三個，給兒童生活補助費問題。

　　日本人現(xiàn)在還那么富嗎？我舉一個例子，前幾天，就是6月1日，我們的兒童節(jié)那天，東京銀座新開了一個法國店，要向5000個先來的每人贈送一克拉金剛石，每個相當于5000日元，不到咱們的350塊錢，中國人不一定看上眼，但是在日本排隊很嚴重，圍著一個街區(qū)轉(zhuǎn)了一大圈。說明現(xiàn)在日本人現(xiàn)在已經(jīng)不那么富裕了。

　　馮老師：呵呵。你已經(jīng)不了解中國了。誰說350塊錢中國人不一定看上眼？也一樣會去排大隊。

　　馮老師：非常感謝張教授精彩的報告，來之前我看了一下，有關中國的分稅制，真正的分稅還是稅收立法權(quán)是否通過某種基本法或者是一般法律層面規(guī)定下來，比如說這個稅是你的，那個稅是他的，中國是行政部門內(nèi)部做了文件，國務院的文件做出了稅收的劃分，真正的分稅是稅收立法權(quán)地方是否真正的掌握？

　　張教授：說到這里，日本關于財政有一套完整的法律體系，日本有財政法，包括地方財政法，稅法就不用說了，包括剛才講的國庫支出金都有相關法律，那個法律體系是非常全的。

　　馮老師：德國有基本法里面規(guī)定稅收的劃分，才有財政憲法，等于是財政的基本法。

　　張教授：德國特殊一點，是屬于聯(lián)邦制，加拿大，澳大利亞，美國都是屬于聯(lián)邦制國家，德國搞水平式管理，我一直沒有整明白這個水平式轉(zhuǎn)移。在日本寫政府間財政關系的我是一本，我側(cè)重分析中國的，還有一個寫德國的，還有寫日本的。

　　馮老師：我一下子想到德國，就是州之間達成憲政安排，從憲政經(jīng)濟學角度判斷，富的州要向窮的州轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移的前幾年到什么程度，簡直沒有稅收競爭了，補進去以后最差的平均財力98%，這樣的數(shù)字，有的時候補還補不到這點，聯(lián)邦政府還要補進去補足到這個水平，最終最差的是平均水平的98%，等于是沒有稅制競爭了，德國的稅制競爭有一個地方是有一點點的，是有一種稅，營業(yè)稅有征稅的幅度，稅率幅度內(nèi)每個地方政府可以選擇一個世紀的加政率，這是我感覺唯一一點稅收競爭的地方。幾年前的聯(lián)邦制改革就是要增強稅收競爭，尤其是慕尼黑，南部比較富，巴甫利亞州的人認為我們是真正的德國，他們是凈支出州，其他的是凈得到州，他們經(jīng)常發(fā)起體驗和討論，方向是拉開檔次，有一個是拉到80%左右，但是沒有實施。具體的情況不清楚，我不是專門研究國外的。

　　儲松燕：日本的稅制改革立法是怎樣的，需要經(jīng)過哪一些程序？

　　張教授：好像是國會通過就可以了�；�本上放在一起，一攬子討論以后該有修改的方案都是統(tǒng)一討論的。

　　儲松燕：對財稅體制沒有特別的規(guī)定？

　　張教授：涉及到相關的法律都要動的，日本人是這樣的，提出了修正案做得特別細，相關的東西一次完，放在一起統(tǒng)一討論，把矛盾統(tǒng)一解決，一般不留尾巴。

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　　學生：日本的稅賦，所得稅逐漸的降低，讓我感覺稅收逐漸的差異，不同收入階層的稅賦在減少，感覺中國剛好相反，個人所得稅的起征點在調(diào)高，收入越高稅賦越高，我想問一下這是否跟中日的財稅體制背后有什么原因?qū)е聝蓚�截然不同的發(fā)展方向？

　　張教授：日本普通的老百姓提出問題，現(xiàn)在日本的有錢人權(quán)力太大了，這個方向是為了他們自己有利，因為他們在國會有發(fā)言權(quán)，在地方議會也有發(fā)言權(quán)，在日本來看是拖日本經(jīng)濟后退的事情，這個方向是不好的，我是反對的。日本有很多人收入在平均水平以下，有一次我看了日本的電視，演的是日本有一種很大的魚，叫做“katso(鰹魚)”，也可以做生魚片，但大多是曬干了以后做成很薄的片，我管它叫魚刨花。有專門靠打魚為生的一波人，演的就是這些人從出生到老了的整個過程。他們的生活是很艱苦的，年輕人出海打魚，一年就幾次漁汛，這就是生命線，他們是分多少隊的，之間要通信息，通過郵局把信息郵過去，采用的是戰(zhàn)爭年代的海軍密碼，統(tǒng)一出海去打魚多少天不能回家，風里浪里很艱苦，一年的收入不過300萬日元。日本的平均收入是450萬左右，有一天開討論會我說感覺到很慚愧，漁民那么辛苦拿的錢還不到我的一半，我說我都干了什么了。

　　馮老師：日本會有走向聯(lián)邦制的可能性嗎？

　　張教授：日本地方自治的發(fā)展倒是體現(xiàn)出一點這種要求，前面說的道州制，就有些這種傾向。

　　聽眾：跟小泉啟動改革有關系？

　　張教授：有一定的關系，日本地方自治開始搞起來有一個起源，日本國內(nèi)的動向是一個方面，還有一個外來影響，聯(lián)合國在70年代提出內(nèi)生式發(fā)展的概念，在日本國內(nèi)引起了很大的反響，日本有一個女研究家叫“鶴見和子”（1918-2006），她是有身份有地位敢說話的，日本人嫁人以后要改性的，她本姓后藤，她爺爺就是有名的后藤新平，在日本是了不起的，在臺灣當過首屆總督，在滿鐵當過總監(jiān)，是研究家、思想家又是政治家。內(nèi)生式發(fā)展理論就是鶴見和子首先提出的，她得了日本知識分子最高獎文化勛章。鶴見和子英語又好，經(jīng)常在國外活動，還曾被某國家的國王接見過。內(nèi)生式發(fā)展的理論正好配合日本的自治要求越來越強的發(fā)展趨勢，起到了推波助瀾的作用。鶴見和子曾經(jīng)同我們大學剛退下來的宇野重昭校長曾經(jīng)是搭檔，我國費孝通等人也參加過他們的課題組。研究鼓吹地方自治的人，經(jīng)濟學家里面有名的，在世的，原滋賀大學校長宮本憲一教授，原島根大學副校長保母武彥教授，這些人都是鼓吹地方自治的，包括早稻田大學等等的一些人，地方自治在日本已經(jīng)是不可阻擋的歷史潮流。地方自治發(fā)展大了，自然自治的范圍想擴大，就出現(xiàn)了道州制的要求。

　　學生：工資政府扣6%，以后還會補嗎？

　　張教授：不會。等于我們做了貢獻了。

　　學生：日本人逃稅的話不容易，日本人的納稅意識比較積極的？

　　張教授：總的來說比較積極，我們這些人的稅收想藏都沒有地方藏，能夠逃稅的大多是演員，因為他們的收入很難控制，有走穴的問題。

　　學生：普通民眾呢？

　　張教授：在哪上班，稅收由單位就扣了。

　　學生：福布斯的排名，日本民眾的賦稅感覺是怎樣的？

　　張教授：一般民眾賦稅意識還是很強的。感覺稅賦有些重。

　　學生：宏觀稅賦20%就感覺很高嗎？

　　張教授：宏觀稅賦的感覺和我們現(xiàn)在納稅的感覺是不一樣的，我們這里還有保險，年金。

　　學生：納稅額還要小，還感覺重？

　　張教授：是的。我們感覺納得多了。

　　馮老師：按你這樣計算日本是低稅國家，中國財政部網(wǎng)站自己寫的是30%，加上07、08年我們的新增負債，加上制度外收入中國可能達到39%。中國的宏觀稅賦是39%日本才是中國的一半，是很小的政府。

　　張教授：現(xiàn)在日本個人所得稅率最高是40%，最低是5%。這里可能有一個誤解，就是稅收負擔率的算法，剛才我說不到20%，是按照GDP來估算的；
還有一種算法是按照國民收入來計算的。日本的國民收入大約是GDP的70%。我們感覺工資的3分之一以上都出去了，到手得不到3分之2。

　　夏業(yè)良：日本企業(yè)所得稅率是多少？

　　張教授：不記得了。

　　馮老師：你的公式外面有個0.3，里面還有0.3？

　　張教授：里面是算基數(shù)的。

　　馮老師：這個口徑中國是30%，中國的相當高。

　　張教授：我光說稅收，馮老師把社保加進來了。

　　夏業(yè)良：日本的中央和地方在分稅方面，您個人的結(jié)論是地方從稅收中得到的好處多，還是中央得到的好處多？

　　張教授：從分稅來看，第一次分配是中央得多，原先中央達到7地方是3（現(xiàn)在多了），最終分配是反過來的。實際上地方得到了實惠，但是很大程度要受到中央的控制，所以說日本只有三成是自己說了算。

　　夏業(yè)良：這樣的話聯(lián)邦制的意義不大。

　　張教授：現(xiàn)在改過來了，三位一體改革地方接近5了，中央拿的5.5左右，地方有4.5。和中國比較接近，中國是地方和中央一半一半，這樣聯(lián)邦制就有可能，以前是不可能的，基本是80年代以前的事。

　　馮老師：藍色曲線表示的轉(zhuǎn)移支付之前的，07年的，50%，紅色是10%轉(zhuǎn)移支付給地方，40%多一點。

　　夏業(yè)良：日本國民意見比較大的是什么？

　　張教授：消費稅率比較高，現(xiàn)在是5%，原先是3%，現(xiàn)在還要提到12%，在日本只要買東西就要交消費稅。

　　夏業(yè)良：美國的食品是不交稅的。

　　張教授：我在日本提過，我回答內(nèi)閣府問卷調(diào)查的時候提議，消費稅漲到20%也可以，但是一般的生活用品要降，奢侈品隨便漲，這樣老百姓會好過，包括汽車漲一點意見不會那么大。

　　夏業(yè)良：進口汽車是多少？

　　張教授：很高的，具體不知道是多少。我主要研究政府間財政關系，有些東西了解的并不是特別細。但是這些東西，隨時都能查到，現(xiàn)在我們打開電腦，我就給你們查幾個。

　　夏業(yè)良：研究中國的財政，數(shù)據(jù)很困難嗎？

　　張教授：數(shù)據(jù)曾經(jīng)很困難。近年開始越來越容易了。日本有一個中國年鑒，從今年讓我開始寫中國的財政動向，一共是4頁，從去年開始寫08年的，去年10月通知我的，就開始收集資料，現(xiàn)在中國的數(shù)據(jù)很多都公開了，但是政府間財政關系的數(shù)據(jù)那個地方很隱蔽，在財政部網(wǎng)頁的預算司里面，有07年的詳細數(shù)據(jù)。

　　夏業(yè)良：日本的稅收負擔率如何？

　　張教授：稅收負擔率2007年國稅是14.4%，地方稅是10.7，合起來是25.1%。這是按照國民收入來計算的。還有，租稅就是稅，是一回事的。這些數(shù)據(jù)在日本下載是非常方便的，都是表格的形式，可以隨便編輯的。

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