訪談時間：6月24日晚8點-9點

　　嘉賓：

　　展江，中國青年政治學(xué)院新聞與傳播系教授，媒體觀察家

　　單光鼐，中國社科院社會學(xué)所研究員，群體性事件專家

　　于建嶸，中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員，群體性事件專家

　　胡泳，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院副教授，網(wǎng)絡(luò)文化觀察家

　　主持人：

　　祝華新，人民網(wǎng)輿情監(jiān)測室秘書長

　　輿情背景：

　　湖北石首市一位酒店青年廚師的命案，在種種傳言的發(fā)酵下，最終導(dǎo)致數(shù)萬人涌上街頭，與警方發(fā)生暴力沖突。與此前發(fā)生的一些群體性事件相比，石首的局面更為嚴(yán)重，但矛盾激化的背景似曾相識。

　　貴州省委書記石宗源在總結(jié)甕安事件教訓(xùn)時說過：甕安事件發(fā)生之初，網(wǎng)上有許多謠言，群眾也認(rèn)為官方是自圓其說。但是通過媒體披露事件真相后，群眾的質(zhì)疑得到了回應(yīng)。因此，堅持信息透明是迅速平息甕安事件的最重要原因。石書記還強調(diào)，主要領(lǐng)導(dǎo)干部第一時間到群眾中間傾聽群眾呼聲，并借助輿論監(jiān)督、啟動干部問責(zé)制，才能平息事態(tài)。

　　石首市政府對又一起非正常死亡案的處置，是不是從甕安事件大幅度倒退？

　　訪談實錄：

　　主持人：今天人民日報針對湖北石首事件，發(fā)表“人民時評”《政府如何應(yīng)對“麥克風(fēng)時代”》。今天我們請來兩位群體性事件專家單光鼐和于建嶸研究員來到人民網(wǎng)訪談室，另有兩位媒體和互聯(lián)網(wǎng)專家展江和胡泳教授遠(yuǎn)程訪談。請四位國家級專家共同為近期石首等群體性事件的輿情應(yīng)對、危機(jī)管理把脈。請四位專家先給網(wǎng)友問個好吧。

　　胡泳：人民網(wǎng)和天涯的網(wǎng)友，晚上好。

　　于建嶸：各位網(wǎng)友好！

　　展江：大家好

　　展江：湖北石首事件是最近幾年少見的官商民沖突事件，由于信息公開不力，群眾不滿的情緒很難釋放。在《政府信息公開條例》實施一周年以后，發(fā)生這種現(xiàn)象令人痛心。

　　主持人：昨天（6月23日），荊州市委書記承諾，提高辦案層級，徹查石首事件，包括查明涂遠(yuǎn)高死因和永隆大酒店背景。而這些，正是17日晚上事發(fā)以來，死者家屬所要求的，也是當(dāng)?shù)孛癖姾屯獾鼐W(wǎng)民所期待的。這個表態(tài)是不是晚了點？前期石首政府和警方似乎急于尸體送殯儀館火化，在您看來，查清真相和處置尸體，哪一個是更為釜底抽薪的辦法？

　　單光鼐：我們終于聽到荊州市委書記的表態(tài)了。但是這個表態(tài)晚了點，6月17號發(fā)生事情，一直纏綿到20號深夜，我們沒有看見市里面的地區(qū)的以及更高層面基層政府的領(lǐng)導(dǎo)的說法這實在是不應(yīng)該的。

　　于建嶸：石首事件發(fā)生之后，書記的態(tài)度是應(yīng)該的，但終究還是晚了，因為事情已經(jīng)發(fā)生了，而且造成了這么大的影響。在這種情況下，書記的表態(tài)是為了應(yīng)付事情發(fā)生之后的社會壓力，而且這個表態(tài)并沒有檢討在這個事情中間政府的失誤和責(zé)任，也沒有表明對待民眾訴求的正確態(tài)度。

　　單光鼐：這些年群體事件頻繁發(fā)生，中央領(lǐng)導(dǎo)十分關(guān)注，多次發(fā)出指示，中央政府也不斷制定相應(yīng)的制度規(guī)定。要求凡是群體事件發(fā)生的時候，當(dāng)?shù)卣�府的領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該在第一時間到達(dá)現(xiàn)場，做群眾的工作，化解矛盾，平息事態(tài)！

　　值得一提的是，去年甕安事件發(fā)生以后，貴州省委多位領(lǐng)導(dǎo)迅速趕到現(xiàn)場，做群眾的工作。省委書記石宗源同志到現(xiàn)場與各界群眾面對面地交談，連續(xù)召開幾個種會議，聽取群眾的意見，了解問題的癥結(jié)，總結(jié)政府的工作，檢討工作中的不足，認(rèn)真分析事件發(fā)生的社會原因，并迅速地啟動問責(zé)制度，迅速地扭轉(zhuǎn)了局勢。事態(tài)很快地平息下來！

　　但是這次石首事件，在事發(fā)現(xiàn)場，我們沒有看見當(dāng)?shù)卣�府領(lǐng)導(dǎo)們的身影，也沒聽見他們的聲音。所以我們認(rèn)為荊州市委書記6月23號的表態(tài)實在是太晚了。他們?nèi)绻�在第一時間到達(dá)現(xiàn)場去做群眾的工作，事態(tài)也不至于發(fā)展到后來這種情況。

　　這些年我一直在考察群體性事件，看了好幾個大規(guī)模的群體性事件以后，我有這種認(rèn)識，凡是群體性事件發(fā)生，首先都應(yīng)該盡快地公布實事真相，把真實的情況向老百姓公布，不要掩飾，不要粉飾，更不要說謊！凡是做到這樣的，都能夠比較快地平息群眾的情緒，取得群眾的諒解！將事情緩和下來，最終求得問題的解決。但是凡是遮遮掩掩，不向群眾說真話，就往往適得其反，既不能平息群眾的情緒，反而激起群眾更多的猜疑和怨憤。

　　遠(yuǎn)的不說，就說去年的事吧，甕安事件女中學(xué)生溺水而亡以后，原縣委縣政府有所忽略，沒有認(rèn)識到當(dāng)時整個縣城已經(jīng)是傳說謠言很多了，沒有及時地向群眾說清楚女孩死亡的真實情況，以致整個縣城民怨沸騰，縣委書記渾然不知，事情鬧出來以后，特別是省委書記石宗源書記到達(dá)甕安以后，有針對性的開展工作，并召開新聞發(fā)布會，還通過各種渠道向群眾說明事情的緣由。就迅速地平息了各種傳說和謠言，獲得了群眾的諒解。

　　去年11月初，重慶出租車司機(jī)罷駛，重慶市委書記薄熙來就直接召集出租車司機(jī)舉行座談，當(dāng)面聽取他們的意見，也把政府的一些想法也當(dāng)面向出租車司機(jī)講清楚，雙方面對面地進(jìn)行溝通交流，也讓事情很快地平息下來。薄熙來是政治局委員，直接和群體性事件的行動者面對面地溝通。這是多年來少見的！

　　所以，群眾性事件發(fā)生以后，政府的領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該在第一時間到現(xiàn)場去。直接面對群眾，要有這個膽量，而不應(yīng)該躲躲閃閃，不見群眾。凡是不見群眾的，就難免讓事情越鬧越大，比如，去年11月的甕安事件就是這樣。

　　還有一點應(yīng)該值得一提的是，謠言容易發(fā)生的情境，往往是這樣一些情況，真實信息缺乏，情況不明，無法從既存的信息中了解情況，情境比較模糊，謠言的空間就會比較大。所以領(lǐng)導(dǎo)更應(yīng)該在事情發(fā)生以后到現(xiàn)場去，把真相向群眾講清楚。這才能夠消除很多不真實的信息，公布真實的情況越早越好，尤其是在很多人還不太相信的時候，就把事情向群眾講清楚。時間拖久了，辟謠就很困難了。石首事件平息以后，大街又流傳開酒店內(nèi)有兩具尸體的傳說。這就說明領(lǐng)導(dǎo)不在第一現(xiàn)場去講明真相，就只會讓謠言到處泛濫。

　　另人不解的是，石首的警方為什么這么急迫地要求家屬把尸體火化？群眾稱其為“搶尸”，我至今也理解不了，近幾年發(fā)生的與“死人”有關(guān)的群眾性事件，有好幾起了。例如，2006年11月的廣安事件，2007年1月的大竹事件，2008年6月甕安事件。廣安事件中，家屬把死亡的小孩放在醫(yī)院大廳，當(dāng)?shù)卣�府沒有“搶尸”，而是派出負(fù)責(zé)同志與家屬談判。取得家屬的同意以后，把小孩的尸體轉(zhuǎn)移到殯儀館。大竹事件中女工楊代莉死亡以后，家屬也是同意放在殯儀館，也沒有發(fā)生什么“搶尸”的情況。

　　去年6月的甕安事件，死者親屬把死者放在西門河邊，放了一周。但是這次石首事件警方在沒有取得家屬的同意的情況下，就多次要求要弄走尸體去火化，以致引起群眾的很多猜疑和不滿，讓事情越鬧越大，以致出現(xiàn)了所謂警方要“搶尸”，群眾80個小時“護(hù)尸”的情況。

　　事情鬧了三天，翻來覆去地，老百姓憤恨的就是這個事情。這反映了石首地方政府工作方法簡單粗暴，老百姓人命關(guān)天的事情，怎么能夠草率呢？既然事情的原因還沒有弄清楚，就不能強求家屬火化尸體。就應(yīng)該耐心認(rèn)真地做家屬和群眾的思想工作。聯(lián)想到2007年1月的大竹事件，群眾中也有這樣的流傳，原縣委書記說“死個人是個屁大的事”！這樣的說法也曾引起群眾極大的憤恨，這些都是值得總結(jié)的教訓(xùn)。對待老百姓死人的事，一定要慎重、認(rèn)真，要尊重老百姓的情緒，要尊重家屬的情緒，把工作做細(xì)，做認(rèn)真才行。不能強求，不能硬來。

　　網(wǎng)友“專業(yè)五毛”：天涯網(wǎng)友“qw147258963123”：新聞封鎖是當(dāng)?shù)膬?yōu)良傳統(tǒng)，老百姓總是被忽悠，不知道多少冤魂被封鎖在黑幕里，媒體是誰的媒體，大家都有數(shù)，科技正在沖擊封鎖，人類正在進(jìn)步，民主是社會發(fā)展的趨勢，任何阻礙人類發(fā)展的小雛都將被歷史的車輪碾的粉粹。

　　展江：地方官員隱瞞突發(fā)事件信息應(yīng)該被追究法律責(zé)任。根據(jù)2001年11月1日生效的《突發(fā)事件應(yīng)對法》，地方官員隱瞞突發(fā)事件信息，應(yīng)該被追究法律責(zé)任�，F(xiàn)在的問題是，法制有了進(jìn)步，但法治跟不上，所以我們還要寄希望于法治的完善，為它大聲疾呼。再發(fā)生類似事件，一定不能重復(fù)這樣的錯誤和罪行。我們期待，依法對相關(guān)官員進(jìn)行處理。

　　網(wǎng)友“專業(yè)五毛”：天涯網(wǎng)友“力瑾”問道：請問：群眾是從什么時候開始不明真相的？為什么不明真相的總是群眾，而不可能是官員？

　　展江：回天涯網(wǎng)友“力瑾”，真正實行突發(fā)事件信息和政府信息公開，就沒有不明真相的群眾。所以群眾不明真相應(yīng)該追究官員的責(zé)任。而且這次損失這么慘重，應(yīng)該有不止一位的地方主要官員被問責(zé)。

　　主持人：從6月17日發(fā)現(xiàn)青年廚師尸體，到21日凌晨尸體最終被送往殯儀館，在長達(dá)80個小時內(nèi)，一方面是政府的新聞發(fā)布吝于筆墨（只有兩次），語焉不詳；
一方面是網(wǎng)友借助非正式媒體發(fā)布信息、尋求真相；
一方面是“不明真相”的圍觀群眾有增無已，增援警力受到阻攔。特別是19日在街頭已經(jīng)出現(xiàn)“設(shè)置路障，阻礙交通”的危急關(guān)口，湖北荊楚網(wǎng)竟然發(fā)布了匪夷所思的新聞稿“石首市多部門聯(lián)合舉辦公交車火災(zāi)事故處置演習(xí)”。荊楚網(wǎng)51條跟帖差不多一邊倒質(zhì)疑此時發(fā)布這條新聞，是政府王顧左右而言他。您覺得石首政府在新聞發(fā)布、案件透明方面，可以得出什么教訓(xùn)？

　　胡泳：在去年的甕安事件中，針對突發(fā)事件的信息處理，石宗源強調(diào)：“在突發(fā)事件發(fā)生過程中，能不能在第一時間及時、真實、準(zhǔn)確地發(fā)布信息，正確地引導(dǎo)輿論，對突發(fā)事件的處置至關(guān)重要�！笔�首市領(lǐng)導(dǎo)顯然沒有吸取甕安的教訓(xùn)。

　　于建嶸：總的而言，最近幾年所發(fā)生的此類事件都可以稱為“社會泄憤事件”，這類事件有一個很大的特點：突發(fā)性很強、民眾參與沒有直接的利益關(guān)系，主要是發(fā)泄心中的怨恨和不滿，而且在信息傳播上也有一些新的特點。比如利用互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)短信傳播各種信息，而政府往往面對突發(fā)的事情不能作出讓民眾信服的解釋，往往采取的是壓制各種民意的方法，有時還制造一些假的信息來誤導(dǎo)民眾。這當(dāng)然會引起民眾的不滿，也是發(fā)生此類事情的一個非常重要的誘因。這次石首事件，政府在信息的發(fā)布方面，有很大的缺陷，許多措施是一個應(yīng)對性的，而沒有主動地以向民眾交代事情真相，以化解民眾的不滿情緒。

　　胡泳：對于政府和官方大眾媒體而言，必須意識到，發(fā)生于網(wǎng)絡(luò)時代的群體性事件，官權(quán)的封鎖無法完全奏效，所以，敏感的大型公共事件發(fā)生后，總是最先現(xiàn)身于網(wǎng)絡(luò)。如果官方媒體沒有對這些事件作跟進(jìn)式報道，當(dāng)民間傳言甚囂塵上的時候，引發(fā)的不僅是人們對官方媒體的公信力的質(zhì)疑，還有輿論對政府如何解決問題所造成的巨大壓力。

　　從一具尸體身上，可以看出一些地方在基層社會治理方面的無能與潰敗。不是安撫民心公告真相懲治黑惡，而是動用巨大的警力資源搶尸，其公信力已然受到巨大挑戰(zhàn)。

　　網(wǎng)友“crest”：我國的社會群體事件最近屢見不鮮，請問嘉賓，為什么只要出現(xiàn)群體性事件，官員們總是先壓制輿論，而不是選擇向人民澄清事實的真相？

　　展江：上愚下智。正像新華社《瞭望》雜志最近的調(diào)查所表明的，大部分地方官員不適應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)時代，以為控制了手下的報紙、電臺、電視臺，消息就傳遞不出去。后來發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)傳播了很多視頻和照片，又采取斷網(wǎng)的方式，非常愚蠢。一個可怕的現(xiàn)象就是上愚下智。

　　如何消除地方官員反監(jiān)督的沖動。我們發(fā)現(xiàn)，地方官員封鎖信息，抵制監(jiān)督的沖動太強烈了，如何消除這種沖動，靠中央政府，靠法律，靠公共參與，靠媒體。

　　網(wǎng)友“誠許”：多起群體性事件都折射出社會穩(wěn)定的兩大主題﹕維權(quán)與維穩(wěn)。民眾要維護(hù)權(quán)益，政府要維持穩(wěn)定，請問嘉賓這兩者之間該如何統(tǒng)一？

　　于建嶸：目前我國群體事件80%以上是有關(guān)民眾的維權(quán)，這類事情民眾一般是表現(xiàn)為有明確的利益訴求，而且行為相對的克制，一般能夠在國家的法律和法規(guī)框架內(nèi)行動。那么，社會泄憤事件一般表現(xiàn)為參與者沒有明確的利益訴求，許多是由于對分配不公、司法不公等不公正、不公平事情的一種表達(dá)。而現(xiàn)在執(zhí)政者并不能正確區(qū)分不同事情的不同特點，把許多完全不同性質(zhì)的事情混為一談，而且用所謂的維穩(wěn)來對待。實際上，這種做法是十分有害的，它不僅不能夠很好地解決民眾的利益訴求，也不能很好地化解所出現(xiàn)的所謂泄憤之類的事情。我認(rèn)為，對待民眾的利益訴求應(yīng)該在法律的框架內(nèi)給予解決，而不能用所謂的維穩(wěn)來進(jìn)行壓制。

　　網(wǎng)友“老板有發(fā)票”：天涯網(wǎng)友“紅胡子鄭”：請問嘉賓，怎樣可以限制地方政府亂用手中權(quán)力，隨意調(diào)動武警？

　　胡泳：有關(guān)部門曾頒布過《關(guān)于違反信訪工作紀(jì)律處分暫行規(guī)定》。規(guī)定指出，違反規(guī)定使用警力處置群體性事件，或者濫用警械、強制措施，或者違反規(guī)定攜帶、使用武器的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　對負(fù)有直接責(zé)任者，給予記過、記大過、降級或者撤職處分。

　　網(wǎng)友“大力娃”：幾位重量級嘉賓，您好！記得于建嶸教授曾在今年年初預(yù)言：2009年是群體性事件的高發(fā)年。這半年過去，這次的石首事件可謂是今年群體性事件的一個高潮。嘉賓能談?wù)勥@次石首事件除了信息不透明外，還有什么特點？以及所暴露的群體性事件發(fā)生的新特點？有何借鑒意義？

　　于建嶸：石首事件的一個很重要特點，就是民眾與國家武警部隊的對峙，這是一個非常重要的信號。這表明，在這種社會泄憤性質(zhì)的群體性事件中，怎么很好地利用警力是一個值得研究的問題。許多問題可能恰恰是由于我們低估了民眾的抗?fàn)幥榫w，而錯誤地使用了警力使問題擴(kuò)大。所以，如何化解民眾的對立情緒是我們處理此類群體性事件的一個非常重要的著力點。

　　網(wǎng)友“老板有發(fā)票”：天涯網(wǎng)友“微者”：嘉賓是不是覺得大陸中低層官僚爛透了？

　　展江：確實有相當(dāng)一部分地方官員平時高高在上，享受特權(quán)，遇到事情就想到壓制。這給社會轉(zhuǎn)型期的地方治理提出了嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，而像貴州省委書記石宗源這樣的地方官還是不多，他說過：地方官員的話老百姓經(jīng)常是不聽的，而媒體一說他們就信了。這說明全面開放媒體，包括對國內(nèi)外媒體和網(wǎng)絡(luò)非常有必要。等到外部世界沸沸揚揚，內(nèi)部不可收拾，一切晚矣，

　　網(wǎng)友“聚源鎮(zhèn)”：湖北最近怎么了？先有鄧玉嬌案，接著是石首街頭騷亂，武漢經(jīng)濟(jì)適用房六連號事件，還有29歲的大學(xué)生書記也引起諸多議論。與貴州等地相比，湖北官員的輿情應(yīng)對是不是太笨拙了，他們的新聞理念和執(zhí)政觀念估計恨不得生在沒有互聯(lián)網(wǎng)的時代！

　　胡泳：是啊，不聞有官員嘆曰，要是沒有網(wǎng)絡(luò)就好了。我想那個29歲的大學(xué)生市長受到的壓力夠大的。

　　網(wǎng)友“star”：請問胡泳先生，您認(rèn)為（人民時評）里提到的“麥克風(fēng)時代”（網(wǎng)絡(luò)時代每個人都可能成為信息渠道，都可能成為意見表達(dá)的主體。有個形象的比喻，就是每個人面前都有一個麥克風(fēng)。）已經(jīng)來到了嗎？這樣一來，那些被稱為“意見領(lǐng)袖”的精英人士還有活路嗎？

　　胡泳：曾經(jīng)一度在中國，每個村頭，每條街道，每個車間，每個人頭攢動的犄角旮旯，都會樹立著一個個高高在上的“大喇叭”�！按罄�叭”的那頭連著官府衙，這頭對著你我他�！袄�叭”是中國媒介史的重要隱喻——它幾乎依照政府的行政網(wǎng)絡(luò)層層蔓延分布，其最根本的功能在于向我們“喊話”。

　　然而，互聯(lián)網(wǎng)時代的到來，使得一個詭異的局面出現(xiàn)，那就是，當(dāng)一些人還在“煞有介事”的拿“大喇叭”喊話的時候，我們每個人都有了“小喇叭”。一瞬間，前所未有的興奮激蕩全身，人們舉起形色各異，長短不一的“小喇叭”，談?wù)摷议L里短，評說聲色犬馬，非議朝政，臧否人物，千軍萬馬，千言萬語，但就是再也匯不成一句話。這是一個新的時代，它的核心特征就是我所稱的“眾聲喧嘩”。在這個時代，所有以前處于傳播中心的人士必須適應(yīng)“去中心化”的信息流動，不論這些人士是政府官員還是形形色色的各類精英。

　　網(wǎng)友“三點水”：最近中央級媒體都加強了輿論監(jiān)督，尤其是中央人民廣播電臺。作為黨的喉舌和宣傳機(jī)器，他們干嘛去批評監(jiān)督自己人啊，是不是瘋了？

　　展江：需要一部新聞法來保障媒體的權(quán)利。中國的媒體已經(jīng)在轉(zhuǎn)型，十多年前，《焦點訪談》就開始產(chǎn)生影響，2004年以前達(dá)到頂峰。如果《焦點訪談》在石首事件發(fā)生之初就介入，事態(tài)不至于擴(kuò)大蔓延。很可惜，中央級媒體最近幾年的輿論監(jiān)督困難重重，這當(dāng)然說明在現(xiàn)體制內(nèi)輿論監(jiān)督仍然是可能的，有效的，但又是不穩(wěn)定的，我們確實需要制度，尤其是需要一部新聞法來保障媒體的權(quán)利，抵制地方官員的阻撓。

　　網(wǎng)友“夢見伍仟捌”：應(yīng)當(dāng)說，官民溝通渠道不暢是諸多社會泄憤事件的原因之一，也是影響穩(wěn)定和諧的火種。最新一期《半月談》雜志報道，近期五花八門的“非正常息訪”不斷涌現(xiàn)，尤其是“花錢買穩(wěn)定”成了較為普遍的選擇。特別是在敏感時期，人盯人、陪吃喝、塞“紅包”、免費旅游……用在上訪戶身上的手段可謂花樣翻新；
軟的不好使，就來硬的，進(jìn)行截訪，或辦“學(xué)習(xí)班”限制自由，等等。當(dāng)然，跟石首事件相比，這些息訪的伎倆是小巫見大巫了，可危害同樣不可低估。信訪不成，就群體泄憤，或在網(wǎng)上或在政府前。請問諸位嘉賓，你們怎么看待突發(fā)事件前地方政府對信訪這條已經(jīng)不暢通的渠道的運用？

　　于建嶸：信訪制度是一個有比較大缺陷的制度，這個制度的設(shè)計和運行都是以壓力體制為背景的，它解決問題的動力主要來源于上級的批示和問責(zé)，它在運行中形成了中央、地方和信訪人多方的博弈，這種博弈雖然能解決某些信訪人的問題，但是更多的案件以信訪人受到更大的損害為結(jié)局。對社會而言，它會增加社會的不滿度，使民眾對國家體制的信賴產(chǎn)生懷疑，因為假如各種訴求不能在法律的框架內(nèi)解決，而依靠信訪的方式，以某些領(lǐng)導(dǎo)人的意志來解決，就必然使這個利益訴求缺乏法定的預(yù)期。所以，這么多年來我一直批評這個制度，希望通過建立獨立的司法體系來樹立司法的權(quán)威，以化解民眾的沖突。

　　網(wǎng)友“邗溝渠”：展江老師，您不能走！中國媒體界需要您！

　　展江：謝謝！我會繼續(xù)從事媒體研究和新聞教學(xué)的。

　　網(wǎng)友“專業(yè)五毛”：天涯網(wǎng)友“zawy1123”：請問磚家：面對麥克風(fēng)時代，中國是否有可能開放報禁？或者在一定幅度放開，給與傳統(tǒng)媒體更獨立，更強大的監(jiān)督權(quán)？通過傳統(tǒng)媒體比較權(quán)威的報道，來抵消網(wǎng)絡(luò)人人都可真相的麥克風(fēng)效應(yīng)，這樣是否可以更有效避免此類事件發(fā)生？謝謝！

　　胡泳：政府應(yīng)該逐漸意識到，官方媒體還是要盡可能地起一個主要媒體渠道的作用，讓人們能夠了解到更多信息。這就是為什么在甕安事件之后，新華社幾乎是立即對騷亂進(jìn)行了報道，這與以往在類似事件發(fā)生數(shù)日后才予以披露的做法形成了鮮明對比；
甕安當(dāng)?shù)毓賳T在騷亂發(fā)生不到兩天后就召開了新聞發(fā)布會，就此事給出他們的解釋。相反，這次石首弄出“演習(xí)“新聞，成為新聞史上的一個奇觀，這只會讓民眾更加憤怒和不恥。

　　網(wǎng)友“crest”：請問嘉賓們，怎樣看待已經(jīng)來臨的麥克風(fēng)時代，或是麥克風(fēng)效應(yīng)

　　胡泳：在網(wǎng)絡(luò)時代，人人可以用手機(jī)拍下新聞的時代，人人可以使用微博客進(jìn)行現(xiàn)場直播的時代，官方及其媒體承受的挑戰(zhàn)是空前的。首先是他們介入事件的時機(jī)不容滯后，在非典時期媒體報道與網(wǎng)絡(luò)傳言之間的“時間差”（廣州長達(dá)40余天，北京長達(dá)近30天）已不可重演；
其次，他們介入的姿態(tài)也無法一味保持高壓、扭曲、遮蔽等方式，而是應(yīng)該拋棄由官方獨家掌控信息的意識和行為，學(xué)會讓多雙眼睛觀察，讓多種聲音說話，讓民眾在多種信息中進(jìn)行分析判斷，得出自己的結(jié)論。

　　主持人：過去政府部門只需要影響和把握住黨報、國營電視臺的宣傳口徑，就可以迅速統(tǒng)一群眾思想。如今在web2.0時代，每個人都可能獲得補充的信息渠道，都可能成為意見表達(dá)的主體。有個形象的比喻，好比每個人面前都有一個麥克風(fēng)。以石首事件為例，在事發(fā)后的約80個小時內(nèi)，百度貼吧的“石首吧”中出現(xiàn)了近500個與此案有關(guān)的主帖；
在用手機(jī)發(fā)布和瀏覽信息的“微博客”網(wǎng)站飯否網(wǎng)上，僅一名網(wǎng)友“實時直播”的石首事件消息約140條；
在一些播客網(wǎng)站，出現(xiàn)了不止一段網(wǎng)友用手機(jī)拍攝的酒店起火和警民沖突的視頻。在當(dāng)今信息傳播和意見表達(dá)呈現(xiàn)多渠道、互動性的新情況下，您建議政府如何做好信息發(fā)布，及時和恰當(dāng)?shù)鼗卮鸸�眾對公共事�?wù)特別是突發(fā)事件的關(guān)切？

　　胡泳：政府要明白兩個方面的變化：一是傳播內(nèi)容的變化，博客使文字的自我出版成為可能，圖片和視頻分享網(wǎng)站使圖像的自我出版成為可能，政府無法壟斷信息源了；
二是傳播渠道的變化，信息的抓取、推送和聚合都在一系列社會性工具的發(fā)明和應(yīng)用之下成為可能，政府也無法再行主導(dǎo)信息的流向。在源和流兩方面，政府的控制力度都在減弱。正是這樣，“不明真相的群眾”才不容易受單一信息的遮蔽，能夠做出更符合自己實際利益的判斷。

　　網(wǎng)友“老板有發(fā)票”：天涯網(wǎng)友“大人被”：幾名家屬為何能得到上萬群眾冒生命晝夜支持？為什么不調(diào)查就要武警強行搶尸火化？掩蓋什么？活活摔死的現(xiàn)場沒半點血跡？正常？為何封鎖網(wǎng)站消息，刪除網(wǎng)友帖子和照片？為何不讓任何新聞媒體采訪？軍隊進(jìn)駐？尸體已經(jīng)強行火化了，真相還能出來嗎？

　　展江：如果當(dāng)?shù)氐拿襟w被官員控制了，外面的媒體又進(jìn)不來，信息就容易被封鎖，好在有了互聯(lián)網(wǎng)，但是外地媒體的報道仍然非常重要，因為它比網(wǎng)絡(luò)信息更準(zhǔn)確，更客觀，所以我主張取消對媒體異地監(jiān)督的限制，當(dāng)然也更希望人民日報，新華社，中央電視臺及時報道。

　　網(wǎng)友“蕭銳”：王怡的博客曾有句話，我們的麥克風(fēng)，別人的竊聽器。不知道展老師和于老師怎么看？在越來越多的網(wǎng)絡(luò)事件中，普通網(wǎng)民甚至知名人士的話語權(quán)都存在頃刻間被掐斷的可能，包括人身。這種麥克風(fēng)時代，公民如何在自保的前提下去發(fā)言？

　　展江：一方面是政府信息公開，一方面是一些地方勢力隨意截取公民私人信息，并且對舉報進(jìn)行打壓，尋找各種借口壓制和報復(fù)，最近這種事情太多了。但是我們都能找到法律依據(jù)說明他們違法，至于能不能將他們告上法庭，還得靠大家的努力，特別需要律師的幫助。

　　于建嶸：現(xiàn)在的信息時代已經(jīng)給我們民眾多種表達(dá)的機(jī)會，特別是博客的興起，使我們能夠比較自由的把我們的語言變成一種公共的話題，也要看到，雖然我們有表達(dá)的機(jī)會，但是每一種語言表達(dá)的效果還是不一樣的�？偟亩�言，主流的媒體和主流的話語權(quán)還是在執(zhí)政者手里，所以，執(zhí)政者應(yīng)該有能力主導(dǎo)社會輿論�，F(xiàn)在的問題是這種主導(dǎo)往往是不能體現(xiàn)民意，而是受到民眾的質(zhì)疑，面對民眾的質(zhì)疑執(zhí)政者應(yīng)該有一種檢討自我的心態(tài)，而不應(yīng)該采取控制、壓制的辦法。

　　網(wǎng)友“蕭銳”：我在天涯看到很多人在問，石首事件發(fā)生時，最先掐斷這些網(wǎng)民上傳的圖片、視頻、文字的，其實就是網(wǎng)絡(luò)媒體和論壇�，F(xiàn)在，事情有好轉(zhuǎn)的跡象了，媒體又出來開始分析……當(dāng)然，理解媒體的苦衷。但這似乎需要體制的通盤解決，比如展老師所言之新聞立法。

　　請問各位老師，在現(xiàn)有情況下，媒體究竟能做些什么？——呵呵，其實也是一個媒體如何在自保前提下突破的問題。似乎是個技術(shù)操作問題

　　胡泳：一個現(xiàn)實是，網(wǎng)絡(luò)跟傳統(tǒng)媒體的討論議題力度和熱度相隔甚遠(yuǎn)。在網(wǎng)絡(luò)沉迷時間越長，越是不知如何回到傳統(tǒng)媒體的“現(xiàn)實”語境中說話；
在傳統(tǒng)媒體中耽擱越久，越是不知怎樣對層出不窮的事件提出和保持鮮明的立場。好的媒體，我以為，就是要致力于肩負(fù)拉近這個知識鴻溝的責(zé)任

　　網(wǎng)友“蕭銳”：對了，再問一個問題：各位老師如何看待前段時間網(wǎng)易的【該評論已關(guān)閉】事件呢？呵呵。

　　胡泳：它就是我所說的傳統(tǒng)媒體與網(wǎng)絡(luò)間的“知識鴻溝”的存在證明。

　　網(wǎng)友“燕麥王”：請問于老師：一邊是群體性事件屢屢發(fā)生，一邊是政府的應(yīng)急方案層出不窮，但政府的能力卻不見提高，您如何評價政府處理群體性事件的幼稚病？

　　于建嶸：政府處理群體性事件的不當(dāng)行為是客觀存在的，這其中主要的原因是由于地方政府不能正確地對待民眾的訴求；
不能夠客觀地評價民眾的社會不滿情緒；
不能夠采取有效的措施化解各種糾紛案件。如果要進(jìn)一步追究，與我們壓力性的政治體制密切相關(guān)，我們的地方政府不需要對民眾負(fù)責(zé)，只需要對上級負(fù)責(zé)，這樣的政府，這樣的官員，怎么能夠很好地治理好各個地方。一旦發(fā)生問題，他們首先想到的是上級怎么看？對自己的前途有什么影響？想盡一切辦法做的就壓制各種信息的外泄，或者對有經(jīng)常訴求的民眾進(jìn)行打擊。最近幾年發(fā)生的問題都充分說明這一點。要提高他們的處理群體性事件的能力，首先要改變目前官員對上負(fù)責(zé)、對下不理的這種狀況。為此，需要進(jìn)行政治體制改革，特別要進(jìn)行縣一級政權(quán)的改革。

　　網(wǎng)友“火娃”：嘉賓們，我總是有一個疑問，就是：每次這種沖突性事件發(fā)生后，總是有很多不論是當(dāng)事人，還是專家都有很多反思性言論，反思當(dāng)時看似對問題看得很透徹，也有很強的震懾力。但是，反思過后還是會發(fā)生類似甚至更嚴(yán)重的事件，反思全無用處，甚為遺憾。我想問的是：這種反思如何能傳播得更廣，如何能讓更多的行政者汲取經(jīng)驗，吸取教訓(xùn)，讓這些反思能真正地起到作用。

　　展江：我在半年多以前就寫過文章，《重大突發(fā)事件考驗政府信息公開條例剛性》，現(xiàn)在看來，還是還是說對了一些，總是反思確實是亡羊補牢，但還是有價值，因為這樣的事件很可能會接二連三，此外，各種監(jiān)督體系在地方一級經(jīng)常不起作用，也是突出問題，比如人大、政協(xié)、工會都干什么去了？真的是橡皮圖章么？為什么不能多少發(fā)揮點作用？沒有制衡的權(quán)力必然腐敗。

　　網(wǎng)友“crest”：中央三令五申的指出，(點擊此處閱讀下一頁)

　　發(fā)生群體事件后，一定要做到信息公開、透明，為什么還有像石首這樣的可以算是“超大型”的群體事件，嘉賓認(rèn)為問題出在哪里？

　　展江：這說明過去對這樣的官員懲罰不夠，同時《政府信息公開條例》還不完善，還缺乏剛性，法律位階還不高，還是一個無牙老虎，

　　主持人：這些年不少部門和地方政府很重視互聯(lián)網(wǎng)，迄今政府用力最深的是web1.0，即掌握了門戶網(wǎng)站的新聞發(fā)布和宣傳口徑，最大限度地杜絕雜音，但在web2.0，即與網(wǎng)民互動方面，包括新聞跟帖、BBS、博客、QQ群，特別是微博客方面，政府經(jīng)常成為被質(zhì)疑、被批評、被嘲諷的角色。政府上網(wǎng)如何從web1.0走向web2.0？如何從你說我聽，走向你問我答，政府答疑可以成功為公眾解惑、消除不滿？

　　胡泳：政府要首先從“綠壩”思維轉(zhuǎn)向開放思維。尤其不能覺得到處都是敵人。

　　網(wǎng)友“crest”：請嘉賓們談?wù)劥舜问�首事件與以往的鄧玉嬌等等事件，有哪些不同？

　　展江：實事求是的說，鄧玉嬌事件中，本地的恩施電視臺和外地的很多媒體還是做了一些非常重要的報道的，而且北京來的律師也能夠與鄧玉嬌和她的母親長談，這顯示了媒體的作用和法制的力量，盡管后來受到限制，還有記者被打，但是初期披露的基本事實讓全國關(guān)心這一案件的人有了比較一致的判斷，再看石首事件，國內(nèi)民眾一開始恐怕多數(shù)是不知道的，等到事態(tài)有利于地方政府才發(fā)布信息，互聯(lián)網(wǎng)上已經(jīng)炸了窩，所以一個是信息部分開放，一個是信息全面封鎖，盡管封鎖不住，但是兩個地方的政府，做法是有差別的。

　　網(wǎng)友“nkrushmore”：有專家指出，近兩年來的群體泄憤事件，通常發(fā)生在矛盾最容易激化、人群最容易聚合的縣城而非鄉(xiāng)下。大喇叭時代結(jié)束了，市民們正在迎接麥克風(fēng)時代。而農(nóng)村呢，農(nóng)村的矛盾為什么不能在最基層化解偏偏要鬧到縣城呢，是因為農(nóng)民被麥克風(fēng)時代遺忘了嗎？還是基層被農(nóng)民遺忘了？

　　胡泳：問得好。我們的農(nóng)民兄弟最可憐，“綠壩”都是他們首先裝。

　　網(wǎng)友“聰辯先生”：于建嶸先生您好，您認(rèn)為中國的信訪制度在化解社會矛盾上起到了多大作用，還需要做哪些改進(jìn)？

　　于建嶸：信訪制度能解決化解一些社會矛盾，特別是在為平反各種因政治運動帶來的冤假錯案做過一些貢獻(xiàn)。但是，現(xiàn)在的問題主要是利益沖突，是在經(jīng)濟(jì)體制改革的過程中間形成的各種利益糾紛，對待這些問題，依靠上級領(lǐng)導(dǎo)批示，或者所謂的責(zé)任追究來進(jìn)行解決是有很大困難的。所以，現(xiàn)在的信訪問題非常突出，某些問題甚至是因信訪而帶來的問題，比如，在信訪的過程中間被拘留、被勞教等等。

　　另一方面，信訪制度的存在會削弱國家的司法權(quán)威，使糾紛沒有一個最終的具有權(quán)威性的裁判，正因為如此，我認(rèn)為要進(jìn)行徹底的改革。我總的思路是改變目前的壓力體制，弱化信訪的權(quán)利救濟(jì)功能，進(jìn)行司法改革，樹立司法權(quán)威，讓司法真正成為解決民眾利益訴求的主要方式。同時，需要進(jìn)行政治體制改革，讓人民代表，特別是基層的人民代表，能夠承擔(dān)起調(diào)解社會糾紛，監(jiān)督一府兩院的重任。

　　網(wǎng)友“crest”：請問嘉賓，最近幾次群體事件引到作用的往往都是網(wǎng)絡(luò)，這會不會造成政府對網(wǎng)絡(luò)的監(jiān)管越來越嚴(yán)，讓網(wǎng)絡(luò)也變成啞巴吃黃連？

　　展江：相信官員們會有不同看法，但是越來越多的人明白，web2.0時代信息如何能封鎖？所以會有博弈，會有反復(fù)，但是長期壓制是不可能的。

　　主持人：能不能說，在政府信息透明度背后，是政府公信力問題。貴州省委書記石宗源在總結(jié)甕安事件教訓(xùn)時說，甕安事件發(fā)生之初，網(wǎng)上有許多謠言，群眾也認(rèn)為官方是自圓其說。比如傳說死去女生的男同學(xué)是干部子弟，事后證明傳聞失實；
還傳說死者叔叔被警察打了，事后查明確有其事。在不少群體性事件中，一些傳聞?wù)鎮(zhèn)位祀s，莫衷一是，為什么當(dāng)事人親屬和公眾往往不相信警方的專業(yè)判斷，甚至懷疑政府在掩飾真相呢？一些基層政府的公信力為什么會發(fā)生如此嚴(yán)重的流失？您認(rèn)為如何才能有效修復(fù)政府和司法的公信力？

　　胡泳：我的一個朋友說得好：常有人說管制者愚蠢，從他們的決策和行動來看的確如此——比如綠壩，比如新華社報道“石首消防演習(xí)”——可以無限列舉下去，但實際上這是有原因的。一種解讀是，這也仍然是因為管制者和被管制者之間擁有的資源和實力實在太不成比例了的緣故。超強的一方從來不需要考慮什么戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)的智慧，強者的傲慢是：我就吃定你了。你能怎樣？！于是在被管制者們每天感受的無力，屈辱，順從和荒謬中，草泥馬出現(xiàn)了。

　　網(wǎng)友“夢見伍仟捌”：嘉賓剛才談到，《政府信息公開條例》在石首的“失守”，源自懲罰力度不夠。請問，在加大處罰力度敲山震虎與把好基層干部素質(zhì)入口之間，政府應(yīng)該在哪方面做的更到位些？培養(yǎng)一批好干部究竟有多難？是不是上梁不正下梁歪？

　　展江：面對具體問題我們只能看到地方官員的應(yīng)對，到底根子在哪里，我覺得地方官員還是要負(fù)主要責(zé)任，有法不依是大問題，我們好不容易有了《突發(fā)事件應(yīng)對法》和《政府信息公開條例》，還是要相信他，推進(jìn)它，這是一個困難重重的過程，但是沒有這樣的法律，封鎖就是常態(tài)，現(xiàn)在至少知道知道封鎖是極端錯誤的甚至是犯罪，這也算是一個進(jìn)步，盡管這種進(jìn)步經(jīng)常是以人命為代價的。

　　網(wǎng)友“專業(yè)五毛”：天涯網(wǎng)友“無權(quán)法”：怎么樣才算是言論自由？是不是能自由說話就是言論自由？網(wǎng)絡(luò)刪帖算不算侵犯言論自由？報紙發(fā)行前審核算不算侵犯言論自由？

　　展江：算是侵犯言論自由，所謂言論自由就是在法律允許的范圍之內(nèi)，進(jìn)行各種表達(dá)的權(quán)利，只有法律才能限制它，政府無權(quán)干預(yù)。當(dāng)然這是理想狀態(tài)，我們要一步一步推進(jìn)它。

　　網(wǎng)友“crest”：請問嘉賓，這些事件，動用了武警，是否已經(jīng)說明此次事件已經(jīng)非一般群體性事件？

　　單光鼐：這次石首事件，是我考察過的大規(guī)模的群體事件中一次特殊的較大的一次，場面很大，規(guī)模很大，暴力暴烈程度更強，這是令人震驚的。應(yīng)該引起各界的高度重視！

　　主持人：除了信息透明這一條，石宗源書記談到甕安事件時，還強調(diào)主要領(lǐng)導(dǎo)干部第一時間到群眾中間傾聽群眾呼聲，并借助輿論監(jiān)督、啟動干部問責(zé)制，才能平息事態(tài)。從近來湖北和其他地方發(fā)生的一些突發(fā)事件看，基層政府有時只顧堵塞留言以穩(wěn)定人心，卻疏于也不敢大膽啟動輿論監(jiān)督和干部問責(zé)，有時只讓警察出面，主要領(lǐng)導(dǎo)干部卻不能果斷走進(jìn)“不明真相”的群眾中間做思想工作，以政府的公信力去震懾少數(shù)“不法分子”。在您看來，我們的基層政府在危機(jī)管理方面，還有哪些工作需要加強？

　　胡泳：政府需要深刻地認(rèn)識到，百姓對人生的價值、尊嚴(yán)和安全的追求，超出了過去對溫飽的追求。

　　主持人：談到群體性事件牽扯出的干部問責(zé)問題，經(jīng)常會遇到這樣的顧慮：問責(zé)了某些官員，會不會影響政府的威信、破壞社會穩(wěn)定？實際上，基層部門和個別官員有時也有意識地用“維穩(wěn)”甚至維護(hù)黨的執(zhí)政合法性來要挾中央，為其執(zhí)政闕失或罪錯而“背書”。前不久的巴東鄧玉嬌案似乎是一個突破，在媒體和網(wǎng)民的輿論壓力下，政府果斷與基層某些無良官員（股級）果斷“切割”。在您看來，“切割”能不能成為政府危機(jī)管理的一項基本戰(zhàn)術(shù)，不能為了袒護(hù)少數(shù)人和小集團(tuán)的利益，傷害黨和政府的崇高威望？

　　胡泳：最近若干年里，中央實行重大責(zé)任事故負(fù)責(zé)制，一旦出現(xiàn)公共事故，當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)人就很可能被撤職。其結(jié)果一方面促進(jìn)當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)人去防止公共事故的發(fā)生，但另一方面也促使他們在發(fā)生公共事故時，第一反應(yīng)就是如何封鎖事故的傳播，爭取時間和空間去自己處理、自我消化。在地方政府不需向民眾負(fù)責(zé)、而是向上級負(fù)責(zé)的政治傳統(tǒng)下，官員被激勵去選擇封鎖消息。民間將此稱做“惟上不惟下，瞞外不瞞內(nèi)”。一旦瞞不住了，內(nèi)部無法消化了，地方政府就會轉(zhuǎn)而把社會運動說成是有計劃、有組織的行動，甚至具有“反黨反政府”的性質(zhì)，這樣政治上的“上綱上線”在構(gòu)陷群眾的同時，可以把上級黨委、政府也綁架進(jìn)來，從而掩蓋地方吏治的極度惡化和自身的嚴(yán)重失職。所以，我是贊成“切割”的。

　　主持人：在酒店發(fā)生大火后，石首警方恢復(fù)社會秩序的努力，受到民眾的強力阻攔，街頭筑起了路障，這在各地群體性事件中是極其罕見的，令人憂慮。有人擔(dān)心，如果警方無力和缺少權(quán)威，來強力維護(hù)社會秩序，社會穩(wěn)定就得不到有效保障。怎么會出現(xiàn)這樣的狀況，如何避免政府和司法的執(zhí)行力滑坡？

　　于建嶸：警察的權(quán)威來源于民眾對國家權(quán)力的認(rèn)同，這種認(rèn)同在很大的程度上是一種自愿的服從�，F(xiàn)在，由于民眾對分配不公、司法不公等等社會不公平、不公正現(xiàn)象的不滿，會在某些事情中間表現(xiàn)為對警察權(quán)威的不認(rèn)同，甚至抵抗。要解決這個問題，就需要加強基層政權(quán)建設(shè)，特別是要改變現(xiàn)在地方政府或官員為了某些利益亂用警力的情況，要讓警察成為維護(hù)社會公平、公正的中堅力量，而不是為某些官員或富人看家護(hù)院的武裝力量。只有這樣，就會得到人民群眾的擁護(hù)，自然而然就有了必要的權(quán)威。

　　主持人：預(yù)定的時間快到了，咱們抓緊。從石首街頭的暴力行為看，除了要求命案真相，官民之間缺乏互信，基層社會似乎還存在某種戾氣，也就是于建嶸教授常說的泄憤型沖突。您建議從行政、法制、意見表達(dá)、社會協(xié)商溝通等方面，如何有效地化解戾氣，減少政府和民眾之間、社會各階層之間的隔閡，促進(jìn)社會和諧，促進(jìn)國家的政治共識？

　　胡泳：我想僅從網(wǎng)絡(luò)社會建設(shè)的角度談一點看法。全能型政府孕育暴民型網(wǎng)民，服務(wù)型政府培養(yǎng)責(zé)任型網(wǎng)民。共建和諧網(wǎng)絡(luò)社會，離不開利益相關(guān)方——包括政府、網(wǎng)民、企業(yè)、社會——的共同參與；
需要在多方利益博弈中，共同制訂游戲規(guī)則，共同遵守游戲規(guī)則。任何單邊主義——無論是政府的全能主義，還是網(wǎng)絡(luò)暴民的行為——都是不可取的。

　　網(wǎng)友“水娃”：胡泳老師您好，一直很敬仰您。請問您，類似石首事件，地方政府即使在事后糾正了錯誤，但是造成的影響已經(jīng)難以彌補。您覺得此次石首事件將在哪些方面產(chǎn)生嚴(yán)重的裂縫？

　　胡泳：最嚴(yán)重的裂縫，一是地方吏治的極度惡化，二是官民對立的權(quán)力沖突已經(jīng)轉(zhuǎn)換為善惡對立的道德沖突。這是非�？膳碌摹�

　　主持人：人民日報今天的“人民時評”提到：汶川經(jīng)驗提示我們，信息透明有助于提升政府的公信力。在汶川地震緊急救援期，政府一天一場、有時是好幾場新聞發(fā)布會，提高了政府的威望，加深了政府和人民的血肉聯(lián)系。據(jù)中國科技發(fā)展戰(zhàn)略研究院的一項調(diào)查，災(zāi)區(qū)居民對政府的信任與家人相當(dāng)！希望各地政府多做信息透明的事，為推動干部與群眾的對話溝通和社會和諧努力。今天北京空前的炎熱，衷心感謝嘉賓冒著酷熱來到人民網(wǎng)，請嘉賓給網(wǎng)友道個別吧。

　　于建嶸：謝謝各位網(wǎng)友，再見！

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