2009年3月14日，法國社會學(xué)家、哲學(xué)家、政治學(xué)家雷蒙•阿隆（Raymond Aron）誕辰整104周年。為了紀念這位“上個世紀最清醒的人”，《縱橫周刊》歐盟研究員葉天樂專訪了阿隆的學(xué)生兼好友皮埃爾•馬蘭（Pierre Manent）。馬蘭教授現(xiàn)任法國社會科學(xué)高等研究院雷蒙•阿隆政治研究中心主任、波士頓學(xué)院政治學(xué)系客座教授。就阿隆的哲學(xué)影響、中國崛起對西方世界的沖擊和全球性金融危機等重大議題，他闡述了自己的觀點。

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　　阿隆和法國知識分子

　　葉天樂：3月14日是阿隆先生的誕辰紀念，我們就從阿隆開始今天的訪談吧。阿隆在法蘭西學(xué)院講學(xué)時，您做過他的助理講師;他組織創(chuàng)建的學(xué)術(shù)刊物《評論》 （《Commentaire》）， 您也是其中最重要的創(chuàng)建者之一。

您眼中的阿隆是一個怎樣的人？您認為他的思想中最可貴的東西是什么呢？

　　馬蘭教授：我和阿隆結(jié)識在68五月風(fēng)暴事件之后，大概在70年初。當時我非常不滿意法國的政治狀況和思想氣氛， 特別是高師當時受到很多不同思想的猛烈 沖擊，而這些思想根本不符合我的思考。

　　后來，阿隆在法蘭西學(xué)院講學(xué)，我做他的助理。我在他的講演中發(fā)現(xiàn)了一種不同的政治研究方法。他偏愛用一種今天或許可以稱之為”政治自由主義”的分析方式來研究政治，一方面試圖避免各種不同意識形態(tài)的影響，同時又努力的將政治背景、人類生活的現(xiàn)實境況和政治行為納入思考。

　　如果要我用一句話概括，我從阿隆身上學(xué)到的最寶貴的東西，或者說阿隆讓我最敬佩的東西，是他非常認真地對待政治。（在他看來）政治，并不是一種虛無飄渺或者可有可無的東西，從某種意義上來說，政治觸及到人類生活最重要的東西。理解政治是困難的，在政治中辨別方向更加困難。作一個公民、一個好公民是一種真正的職業(yè)，而做一個好的政治分析家更是一種真正的職業(yè) 。所以，我從阿隆身上學(xué)到的，就是這種對政治的尊重。

　　除此之外，阿隆還是一個非�？犊�、非常寬容的人。他有很強的能力理解和包容別人，包括那些像我一樣的年輕人。和他在法蘭西學(xué)院一起度過的那段時光非常愉快，讓人難忘，在那里總能遇到各種各樣對當時法國文化思想境況感到憂慮或憤怒的思想家。我想我或許可以把那段時間的法蘭西學(xué)院稱為一個友誼和智慧的坐標中心。

　　葉天樂：盡管阿隆的思想非常復(fù)雜，很難貼上一個清晰明確的標簽，但是我們至少可以肯定的說他更傾向于自由主義。請問您如何看待法國的自由主義傳統(tǒng)？阿隆所堅持的自由主義思想，在法國是否屬于少數(shù)？

　　馬蘭教授：正如大家所知，要清楚地標定自由主義的位置是非常困難的。人們常常說，法國是一個對自由主義總懷有敵意的國家。因為法國人往往是社會主義者；
如果他們不是社會主義者，他們就是國家主義者；
如果他們不是國家主義者，他們就是天主教徒�？傊�一句話，他們不會是自由主義者。

　　但是同時，我們也必須注意，從18、19世紀以來，自由主義通過法國思想家們的作品得以傳播，通過法國當權(quán)者的輔助得以理論化。在法國作家、思想家和出版界一直存有非常強的自由主義傳統(tǒng)。另外，除了一些特殊時期，比如第二帝國時期，法國政體基本上一直都是自由主義政體。當然，我們可以針對（法國政體的）某些方面進行討論，或者可以偏愛英國或美國式政體，但是我認為不能過度夸大法國政治中某些與自由主義有沖突的特征。

　　的確，在法國，不論是左派還是右派，又或是天主教的某些派別，對自由主義思想有一種根深蒂固的批判傳統(tǒng)，但是無論如何，法國政治中最核心的、最占優(yōu)勢的思想還是自由主義思想。

　　葉天樂：那么在所有法國自由主義思想家中，比如基佐，貢斯當，托克維爾等等，您最欣賞的是哪一位呢？為什么？

　　馬蘭教授：我欣賞所有的（法國自由主義思想家）！他們有不同的天賦，不同的興趣點。如果一定要比較的話，毫無疑問我最感興趣的是托克維爾。為什么呢？或許因為托克維爾有一種特別敏銳和細膩的天賦去發(fā)現(xiàn)和理解問題。

　　其他的自由主義者，比如基佐或者貢斯當，他們都很有才華，有各自獨特的辦法去解決政治問題，或者說各自特有的方式將自由“制度化”，進而解決政治問題。托克維爾與眾不同的地方在于，他對于應(yīng)該做什么有著非常明晰的想法，但是同時他保有一種謹慎的懷疑，他認為在價值博弈過程中總有一些東西是不確定的，或者是易碎的。我想，對比于其他自由主義者面對自己的方法或信念所表露的那種堅定不移，正是這種潛伏在托克維爾內(nèi)心中的不安讓我最感興趣。

　　葉天樂：半個世紀以來,薩特和阿隆不僅主宰著法國的知識界,更深刻地影響著法國社會.但是兩者介入社會的方式卻截然不同. 阿隆自稱要做”負責(zé)任的觀察家”,而他的小同學(xué)則高喊 “知識分子要介入社會”. 在中國,知識分子的社會責(zé)任也是一個廣泛被討論的問題.請問您怎樣理解”介入社會的知識分子”? 在您眼中, 被稱為”社會的良心”的知識分子的應(yīng)該怎樣介入社會?

　　馬蘭教授：我認為，知識分子，首要的身份是公民，就像其他人一樣。所以首先他們應(yīng)該弄懂什么是公民的美德和能力。其實知識分子的優(yōu)勢就在于，他們有更多的能力和時間來理解和獲得”公民技能”。對于我來說，知識分子的品性，就在于成為一個”知悉的公民”（citoyen informé）。這一點薩特并沒有做到，因為他似乎忽略了了真實的政治歷史和社會。

　　知識分子，首先是個公民，一個擁有更多時間和能力來獲取”公民技能”的公民。而所謂“公民技能”，并不僅僅是學(xué)習(xí)知識，而是去辨認和學(xué)習(xí)那些能夠幫助公民們在公共領(lǐng)域中辨別方向和規(guī)范行為的美德，從而獲得一種能引領(lǐng)至美好政治生活的公正判斷。

　　我并沒有區(qū)分不同領(lǐng)域的知識分子，比如數(shù)學(xué)家或許會更加專注于追尋科學(xué)領(lǐng)域的真理。但是我想強調(diào)，人文領(lǐng)域或至少政治學(xué)領(lǐng)域的知識分子，一般都會有將自己的觀察和思考投放或傳播到公眾領(lǐng)域的傾向，這個時候必須要特別注意，因為必須把“城邦”納入考慮，必須認真地對待城邦的善。在介入社會之前，必須要弄懂這個社會是怎樣運作的，必須要考慮清楚政治生活的真實境況，同時必須避免那種高高在上的自以為是。

　　我相信社會生活是復(fù)雜的，政治生活是艱辛的。很多時候，很多知識分子都以一種高高在上的態(tài)度對待政治和社會。當然其他公民有時候也有這種態(tài)度，但知識分子往往特別突出。而這種態(tài)度我非常不贊同。

　　我不希望成為一個“知識分子”，因為我并不確定“知識分子”這個稱號的確切含義是什么，但是我盡力成為一個“知悉的公民”。

　　國際關(guān)系

　　葉天樂：您的老師, “上個世紀最清醒的人” 阿隆對戰(zhàn)后世界局勢做出的判斷是”和平不可能,戰(zhàn)爭不太可能” (Paix impossible, guerre improbable ). 現(xiàn)在的世界局勢與阿隆所處年代的相比已經(jīng)有著很多變化,但阿隆先生的判斷似乎仍然有效. 很多西方觀察家認為,與西方大部分國家在無論文化價值觀還是政治法律建構(gòu)方面都有重大差別的中國的崛起,是未來威脅世界和平的最大潛在因素. 請問您認為中國的崛起對西方世界意味著什么?做最壞的打算，亨廷頓預(yù)言的“文明間戰(zhàn)爭”是否可能？

　　馬蘭教授：為了回答這個問題，我們必須先考慮當下的世界局勢以及它區(qū)別與之前歷史的特點。

　　在冷戰(zhàn)時期，由于冷戰(zhàn)雙方達成某種暫時的均勢，世界局勢曾經(jīng)有過一段相對穩(wěn)定的時期。緊接著前蘇聯(lián)解體，美國成為世界霸主，擁有一種帝國或近似帝國的支配性力量。但是以第二次伊拉克戰(zhàn)爭為標志，美國的帝國時期同樣結(jié)束了。今天，美國仍然是非常強大的國家，但是它已不再擁有帝國的支配性地位了。

　　于是世界陷入某種混亂：兩大陣營對抗的均勢原則不再適用，近似帝國的美國霸權(quán)也不再適用。國際舞臺上，各種各樣性質(zhì)迥異的強國-- 比如中國，俄羅斯，歐盟，美國等等-- 用各自不同的原則分享著世界。而國際機構(gòu)變得尤其脆弱，因為缺乏任何確定的因素允許它發(fā)展或作用。這是一個不確定的時期，我們處在一種深刻不確定的局勢中。

　　這種局勢讓人非常擔(dān)憂。對于歐洲來說，或許很多時候中東地區(qū)受到特別的關(guān)注。但是風(fēng)險并不僅僅來自中東，它有可能來自世界的其他地區(qū)和國家，比如非洲，北韓，或者中國。在很多地方戰(zhàn)爭似乎一觸即發(fā)，而很多地方戰(zhàn)爭正在進行中。

　　另外我想強調(diào)，我并不認為會有所謂的“文明間戰(zhàn)爭”�；蛟S會有國家間戰(zhàn)爭，當然戰(zhàn)爭中的國家可能隸屬于不同文明，但是我不認為會有所謂的“文明間戰(zhàn)爭”。的確，文明間常常存在沖突，這些沖突往往導(dǎo)致或助長彼此間的敵意，但是敵意并不會直接導(dǎo)致戰(zhàn)爭。比如說，歐洲國家和穆斯林國家間存在著很強的緊張，但是我認為在兩個間并不會發(fā)生戰(zhàn)爭。再或者中國和其他西方國家之間也存在著深刻的緊張，但是介于兩者之間的戰(zhàn)爭卻是不太可能的。

　　在這種局勢下，中國的崛起就自然而然成為一個世界關(guān)注的問題。的確，中國的高速發(fā)展已經(jīng)開始參與定義當下世界的格局，尤其是美國和中國之間經(jīng)濟地位的博弈。但是中國經(jīng)濟發(fā)展將會給世界帶來怎樣的影響呢？我們似乎有理由相信，經(jīng)濟危機會極大的增強中國的相對實力，因為它受到危機的沖擊較��；
但同樣似乎有理由設(shè)想相反的情況，中國的實力可能會受到極大的損害因為原本由中國商品占據(jù)的市場會變得難以進入或維持。似乎沒有人知道中國會變成什么樣。甚至中國政府或中國共產(chǎn)黨也尚未弄清中國會變成什么樣，或者它應(yīng)該用新獲得的實力作些什么。

　　我想唯一能夠確定的，就是很多不同的設(shè)想都有可能。此時很難作出精確判斷，我認為想要準確預(yù)言是近似荒謬的。

　　另外還有一個明顯的問題，是關(guān)于中國政治制度的改革。中國政體的本質(zhì)或許是個可以討論的問題，但是非常明顯，中國共產(chǎn)黨仍保有政治上的壟斷性權(quán)力。一個非常重要的問題就是，這種這個政治權(quán)力的壟斷是否會阻礙中國的發(fā)展？

　　歐洲經(jīng)驗反復(fù)證明，從長線上看，只有自由的政體才能保證好的統(tǒng)治。我強調(diào)“從長線上看”，因為在某些特殊時期，比如現(xiàn)在的經(jīng)濟危機，有人或許會爭辯一種不自由的政體能更快地決策。但是從長線上看，無論是政治理論還是歐洲歷史經(jīng)驗都一再驗證，自由的政體才能保證好的治理。所以中國需要一個更加自由的政府。

　　中國共產(chǎn)黨在中國經(jīng)濟發(fā)展方面做出了讓人印象深刻的成就，但是同時這種政治模式是否會阻礙中國的發(fā)展甚或威脅世界的安全？這是一個關(guān)鍵問題，但是我此時并沒有確定的答案。

　　葉天樂：從另一方面,在中國崛起過程中, 西方主流價值觀可能起到些什么樣的作用呢?阿隆先生在中國被閱讀的最多的著作是<知識分子的鴉片>,其中阿隆曾經(jīng)提到, “法國知識分子喜歡用意識形態(tài)術(shù)語來進行經(jīng)濟和外交兩方面的爭論.” 另外,“法國并沒有創(chuàng)造出那些已成為現(xiàn)代世界特點的政治制度(個人自由,議會)和經(jīng)濟制度.但是它形成并傳播了歐洲左派的那些具有代表性的意識形態(tài):人人平等,公民自由,科學(xué)和自由驗證,革命和進步,國家獨立,歷史樂觀主義思想”. 您認為,這些”代表性的意識形態(tài)” 是否仍然,顯性或潛在地,支配著法國政府對中國的外交政策?

　　馬蘭教授：首先我想強調(diào)，“價值”這個概念從根本上說有點模糊。對于中國，（法國）有種復(fù)雜的雙重態(tài)度：一方面對于中國政體有著強烈的保留意見和批評態(tài)度，但是另一方面又對中國的經(jīng)濟發(fā)展和綜合實力印象深刻。我想可以誠實地坦白，我們并不知道應(yīng)該如何面對如今的中國；
尤其對于法國，我們不知道應(yīng)該如何將這些不同的因素綜合考慮。

　　或許可以拿俄羅斯做個比較。和俄羅斯的關(guān)系相對容易處理，因為我們能確定共產(chǎn)主義在俄羅斯政體中的作用和影響。但是對于中國，情況則完全不同。中國共產(chǎn)黨仍保有政治上的壟斷權(quán)力，但是中國的政體，或者至少經(jīng)濟制度，已經(jīng)不再是共產(chǎn)主義制度了。另一方面，俄羅斯仍屬于歐洲，所以從原則上說它應(yīng)該并且能夠建立我們的（歐洲模式的）政治制度。但是對于中國，文明差異的問題總是存在。中國文明歷史悠久，中國人缺乏宗教經(jīng)驗，沒有經(jīng)歷西方的啟蒙運動或文藝復(fù)興。那些民主自由價值對于歐洲人來說必不可少，可是我們（歐洲人）常常自問，這些價值對于中國人來說是否必然是必不可少的呢？或者換句話說，中國是不是處在一種獨立的、自足的狀態(tài)呢？

　　我不想過多評論外交政策或者分析其中的細節(jié)，但是非常明顯，這種不確定的雙重態(tài)度根深蒂固。

　　葉天樂：在法國民間,也同樣有非常強烈的要求中國改革的聲音.(點擊此處閱讀下一頁)

　　比如前段時間”獸頭事件”在中國引起了很大反響. 您怎樣看待這些訴求呢?

　　馬蘭教授：概括的來說，我想法國人最關(guān)心的還是公民自由的問題。比如中國警察似乎有太寬泛的職權(quán)，輕而易舉就能把人關(guān)入監(jiān)牢。人們希望中國政府能夠作更多改革更好地保護公民權(quán)利。

　　但是一個非常重要的問題是，對公民權(quán)利的保護和共產(chǎn)黨對政治權(quán)力的壟斷是否能并行不悖？我們有理由懷疑，自由主義者常常懷疑。因為一旦擁有政治權(quán)力，人們往往用來為自己謀利，尤其是沒有監(jiān)督力量的時候。正如孟德斯鳩說過，“所有的權(quán)力都需要限制”。

　　經(jīng)濟危機和歐盟建構(gòu)

　　葉天樂：現(xiàn)在大家最關(guān)心的問題是經(jīng)濟危機.從2008年下半年開始的全球金融危機來勢洶洶,被認為是歐洲自30年代經(jīng)濟大蕭條之后面對的最嚴重的挑戰(zhàn).大家常常討論的一個問題是,資本主義經(jīng)濟制度是否是導(dǎo)致這次全球性經(jīng)濟危機的根本病根? 一種全新的資本主義是否可能,如何可能?

　　馬蘭教授：我認為這次經(jīng)濟危機的問題不在于資本主義經(jīng)濟制度，而在于資本的全球化。因為實際上我們討論的首先是一個金融危機，一個因全球資本脫離了與公民的所有聯(lián)系而引起的危機，或者換句話說，一個因全球資本不再對公民負責(zé)而引發(fā)的危機。

　　金融全球化是在一個對任何國家都不負有任何責(zé)任的全球領(lǐng)域上完成的。這正是此次金融危機的根本病因。如果我們對比一下美國的資本家，比如比爾蓋茨。他創(chuàng)造了巨額財富，但同時他有一種責(zé)任意識，不僅僅對美國公民，而且還對整個世界。他創(chuàng)建的基金會在幫助和救治世界各地的人們。但是金融界的管理者們不僅對自己對應(yīng)的公民，對世界都同樣缺乏責(zé)任意識。所以我認為，此次金融危機根本上是全球化的危機。

　　我們需要重新修復(fù)責(zé)任機制，這意味著我們需要重新修復(fù)國家權(quán)威。當出現(xiàn)困境的時候，人們往往轉(zhuǎn)向國家尋求幫助，這種依賴產(chǎn)生一種重建國家權(quán)威的壓力。但是這種壓力是短暫的。而從更長遠的看，必須找到一種方式確定、明晰和加強金融市場對相應(yīng)公民的責(zé)任。而這種責(zé)任機制只能通過重新修復(fù)國家權(quán)威才能保證。

　　但是同時這也正是問題的難點。關(guān)鍵在于，金融全球化不僅僅脫離了條約法規(guī)的控制，而且還脫離了幾乎所有的政治風(fēng)險，它脫離了與政治的聯(lián)系和與公民的聯(lián)系。如果不重新建立某種基于國家權(quán)威之上的責(zé)任機制，我不知道還有什么其他辦法能夠重建國家信貸，能夠度過這次金融危機。

　　葉天樂：面對金融危機,歐洲各個成員國采取的應(yīng)對措施不盡相同. 歐盟到現(xiàn)在為止也沒有統(tǒng)一的應(yīng)對措施。您認為應(yīng)對此次經(jīng)濟危機,歐盟應(yīng)該以及能夠起到些什么樣的作用呢？

　　馬蘭教授：歐盟沒有統(tǒng)一應(yīng)對措施的原因很簡單，歐盟不是統(tǒng)一的政治體。歐盟的作用，僅僅在于向各成員國提供一個談判協(xié)商和合作協(xié)作的公共領(lǐng)域。它在政治意義上從來不是一個真正的存在體，也就不可能有應(yīng)對經(jīng)濟危機的統(tǒng)一措施。歐洲主要的玩家不是歐盟，而是各個國家，法國，德國，英國，意大利和其他國家。我想不應(yīng)該為歐盟設(shè)定某種她根本無法承擔(dān)的責(zé)任：歐盟不是按這種設(shè)想建立的，它的存在也不是為了實現(xiàn)這種設(shè)想。

　　除此之外，如果考慮到歐元區(qū)的話，就有一個更加現(xiàn)實和嚴重的困難。歐元區(qū)有著共同的貨幣，可是卻沒有共同的政策。所以我們可以設(shè)想，或許歐元會崩潰，再或者歐元會逐漸成為某些國家無法承擔(dān)的束縛。從這個意義上來說，這次金融危機或許會給歐盟帶來沉重和深遠的打擊。

　　葉天樂：歐盟缺乏統(tǒng)一的經(jīng)濟政策,其中一個原因歸結(jié)于歐盟并不是一個”國家”,而是一個介于國家(松散)聯(lián)盟和帝國的超國家共同體. 您曾經(jīng)論述過,歐盟的政治整合無法完成, 深層次的原因是單純世俗意義上的,沒有歷史的民主(démocratie)不足以粘合歐洲. 這是否意味著歐盟的政治整合必須引入一種新的”宗教”?有些觀察者認為正是這種新的”宗教”的需求推進甚至一定程度上創(chuàng)造了”人權(quán)話語”. 請問您對此有何看法?

　　馬蘭教授：
“歐洲”這個概念非常模糊。當人們談及“歐洲”的時候，其實他們談?wù)撍�指的“歐洲”可能是完全不同的理解或想象。

　　比如說，有些歐洲人談?wù)摰摹皻W洲”指的是一系列區(qū)別于其他地區(qū)的限制條件。在這種情況下，他們看到的歐洲是一個不同于中國，不同于美國，不同于世界其他地區(qū)的，具有一系列獨特的道德、文明和政治內(nèi)涵的歐洲�；蛘吡硪恍┤苏�?wù)摰摹皻W洲”所指的是全球民主的代表，或者通過一些新的途徑達成某種人道主義統(tǒng)一的代表。

　　我的觀點是，認為歐洲是某種全球民主的“領(lǐng)路人”這種想法是錯誤的。因為這種“全球民主”本身就是一種空想，其他國家似乎都沒有參加的意愿，中國沒有，俄羅斯沒有，其他國家和地區(qū)似乎也沒有。而某種人道主義的統(tǒng)一運動，我認為在歐洲已經(jīng)達到了它可能的最大延展度。

　　歐洲今天的境況，我想必須坦白說，“歐洲”這個概念沒有任何意義�！皻W洲”這個概念本來就非常模糊，它最明確的內(nèi)容似乎是人權(quán)，但是基于人權(quán)本身并不足以構(gòu)建一個有效的政治體。更何況人權(quán)如果根據(jù)自身定義是普遍價值的話，就不能被認為是”歐洲“特有的內(nèi)容或特征。換句話說，“歐洲”這個概念缺乏一種政治上有效的內(nèi)容支撐。這種缺乏限定了歐盟的建制。

　　歐盟如果說有政治整合的話，只能建立在國家間公約或協(xié)約之上，除此之外別無他法。所謂公共機構(gòu)的政治整合并不存在，布魯塞爾或斯特拉斯堡的機構(gòu)基本沒有起到任何政治整合的作用。真正起作用的，無論是過去還是現(xiàn)在，仍然是主權(quán)國家間的協(xié)商和協(xié)約。從這一個意義上說，歐洲的未來有歐洲國家間關(guān)系所決定，尤其是幾大強國間關(guān)系決定。

　　我認為國家間的協(xié)商和合作才是真正存在的東西。這種協(xié)商合作會不會導(dǎo)向一種更高的、同時政治上有效的歐洲價值呢？或許不會。但是認為歐洲已經(jīng)存在的想法僅僅是一種虛幻的空想�！睔W洲“最明晰的內(nèi)容--人權(quán)--都不是政治有效的。真正存在和起作用的，還是主權(quán)國家。雖然相比以前似乎更脆弱，或者具有更少的合法性，但是只有國家才是實現(xiàn)更加緊密和多樣化合作的驅(qū)動者，從某種意義上說，才可能使”歐洲“成為歐洲。

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