清華。老圖書(shū)館。二樓。 　　一間不足十平米的屋子，就是清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究中心。屋子和清華歷史一樣老舊。兩張破舊的辦公桌，四周全是書(shū)架，書(shū)架上都是與考古、歷史和簡(jiǎn)牘有關(guān)的書(shū)。
　　用現(xiàn)在人的眼光來(lái)看，李學(xué)勤更像是生活在博物館里。他不是明星，沒(méi)有什么新聞點(diǎn)，但他幾乎每天又都是新聞，而且是大新聞。他早年無(wú)師自通，自學(xué)哲學(xué)，自學(xué)甲骨，又自學(xué)古文字學(xué)。他一生都沒(méi)有離開(kāi)過(guò)甲骨、青銅和簡(jiǎn)牘。
　　他是“夏商周斷代工程”的操盤(pán)者，而這一工程的出籠，既讓他譽(yù)滿天下，也讓他處于輿論的風(fēng)口浪尖。
　　“工程”甫一完結(jié)，他又受命整理“清華簡(jiǎn)”。這些沉重的“清華簡(jiǎn)”，記錄著一部部鮮為人知的先秦秘史。看著那些散發(fā)著歷史清香的簡(jiǎn)牘，就像是看到了先秦那些思想者活躍的身影�！扒迦A簡(jiǎn)”的發(fā)現(xiàn)，讓他們從古代走向現(xiàn)代，從歷史走向現(xiàn)實(shí)。
　　從甲骨到青銅再到清華簡(jiǎn)，從清華到中科院再到清華，李學(xué)勤的學(xué)術(shù)之路，仿佛經(jīng)歷了一個(gè)輪回。本來(lái)他學(xué)的是哲學(xué)，然而未畢業(yè)就被抽調(diào)到了中科院考古所，而考古所尚未正式接納，又因受到侯外廬先生的賞識(shí)，被破格調(diào)到了中科院歷史所。從此，從事考古和古文字學(xué)工作的李學(xué)勤，終生與歷史所結(jié)緣，而與考古所擦肩而過(guò)。
　　他的臉上，皺紋如溝壑一般，就像那些青銅上的銘文一樣，布滿了歷史的滄桑。他一生的工作，就是用手去撫摸那些青銅上的歷史。
　　
　　從“甲骨文”到“思想史”
　　
　　京華周刊：您當(dāng)初為什么會(huì)對(duì)甲骨文感興趣？
　　李學(xué)勤：1950年，也就是考入清華的前一年，我對(duì)甲骨文產(chǎn)生了濃厚的興趣。那時(shí)甲骨文的書(shū)很貴，我常常騎著自行車(chē)到文津街上的北京圖書(shū)館去學(xué)習(xí)甲骨文。通過(guò)查閱甲骨書(shū)刊，我結(jié)識(shí)了館中負(fù)責(zé)金石資料的曾毅公先生。曾先生給了我很大的幫助，除了讓我看已經(jīng)編目的書(shū)，還看了不少館中特藏的書(shū)籍、拓本，使我開(kāi)闊了眼界，學(xué)習(xí)的主要興趣也轉(zhuǎn)向了甲骨文。
　　京華周刊：甲骨學(xué)成為20世紀(jì)的國(guó)際顯學(xué)，您的第一項(xiàng)甲骨學(xué)著作是參與編著《殷墟文字綴合》，這是否與您1952年離開(kāi)清華大學(xué)而轉(zhuǎn)入中科院考古所有關(guān)系？
　　李學(xué)勤：1952年到1953年，我應(yīng)邀到中科院考古研究所參加一個(gè)項(xiàng)目，編一部甲骨文的書(shū)，叫《殷墟文字綴合》。恰好那時(shí)，上海郭若愚先生將殷墟文字甲、乙編綴合的文稿送呈中科院院長(zhǎng)郭沫若先生。郭沫若先生轉(zhuǎn)交考古所，所長(zhǎng)鄭振鐸先生征求陳夢(mèng)家先生的意見(jiàn)，陳先生看了后說(shuō)，這書(shū)需要再補(bǔ)充，還有兩個(gè)專(zhuān)門(mén)做綴合整理的人，一個(gè)是老的，就是曾毅公先生，專(zhuān)門(mén)拼綴甲骨文，小的就是指我�？脊潘�便邀曾先生和我去參加，于是我離開(kāi)了清華。應(yīng)該說(shuō)，從清華進(jìn)入中科院考古所，是我學(xué)術(shù)道路的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
　　京華周刊：后來(lái)您怎么又到了中科院歷史所？
　　李學(xué)勤：那時(shí)，我家庭經(jīng)濟(jì)很困難，平時(shí)在考古所工作，同時(shí)每個(gè)星期有時(shí)間就會(huì)去教一個(gè)海外華僑的古文，從《詩(shī)經(jīng)》、《尚書(shū)》一直念到韓愈、柳宗元，那個(gè)人特別喜歡中國(guó)傳統(tǒng)文化。后來(lái)我認(rèn)識(shí)了一個(gè)官員，這個(gè)官員認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)中科院歷史所的副所長(zhǎng)侯外廬先生。他跟侯先生說(shuō)，有一個(gè)小孩教一個(gè)華僑念古文，古史功底很深厚，侯先生就說(shuō)你把他找來(lái)。那時(shí)我在考古所工作，但還沒(méi)有把崗位落實(shí)下來(lái)，因?yàn)榭脊潘鶆偝闪�時(shí)在名額上還有一些問(wèn)題。而歷史所恰好正在籌備，侯先生就對(duì)我說(shuō)，你到我們歷史所來(lái)。我說(shuō)我得報(bào)告考古所呀�？脊潘�說(shuō)很好，我們正好還沒(méi)有安排你這個(gè)事，你先到歷史所，先進(jìn)了中科院，我們?cè)侔涯阋�回�?lái)。就這樣我到了歷史所�？墒堑搅藲v史所之后，考古所去要我，歷史所就不給了，所以就沒(méi)回考古所。
　　京華周刊：陰差陽(yáng)錯(cuò)。這其中看似很偶然，實(shí)際上也有一些必然的因素，如果您的古文化功底不深厚，那個(gè)華僑也不會(huì)讓您去教他古文，也就不會(huì)有人向侯外廬先生推薦您了。
　　李學(xué)勤：有人問(wèn)我的歷史，我說(shuō)不足為訓(xùn)，因?yàn)槲仪闆r太特別，今天不會(huì)再有這種事發(fā)生了。因?yàn)榻裉斓慕逃�體制已經(jīng)不允許了，比如說(shuō)我在歷史所當(dāng)所長(zhǎng)，我想隨便要個(gè)人可沒(méi)那么容易。我現(xiàn)在的位置比當(dāng)時(shí)侯外廬先生還高，他當(dāng)時(shí)是副所長(zhǎng)，我現(xiàn)在是正所長(zhǎng)啊，可是我沒(méi)有權(quán)力做這個(gè)事。我招第一批研究生的時(shí)候，改革開(kāi)放剛開(kāi)始，我記得有一個(gè)學(xué)生，他外語(yǔ)基本上就是零分�？墒俏覀冇X(jué)得這人底子不錯(cuò)，我們說(shuō)要就要了。那時(shí)我們做導(dǎo)師的，權(quán)力還比較大，我說(shuō)行就行，不行就不行。但今天不行。
　　京華周刊：您覺(jué)得現(xiàn)在的教育跟過(guò)去相比，是進(jìn)步了還是退步了？
　　李學(xué)勤：我一直是這種看法：今天的教育有一個(gè)缺點(diǎn)，缺點(diǎn)并不在于高等教育，主要是中等教育。中等教育把孩子壓得太重了，我孫子就是這樣。我看他在中學(xué)讀書(shū)的時(shí)候，太值得同情了，而且他還是清華附中的學(xué)生。這樣的教育，跟我那時(shí)完全不同。我們那時(shí)候是下午3點(diǎn)鐘放學(xué)，一放學(xué)我就看電影了。我看英文原版電影，所以我英文還可以。不要以為我是死讀書(shū)的，我還是搞學(xué)生運(yùn)動(dòng)的。剛一解放的時(shí)候，我就是學(xué)生會(huì)主席，到處去演講。今天的學(xué)生，他有這個(gè)時(shí)間嗎？
　　京華周刊：現(xiàn)在在中學(xué)生和小學(xué)生的教育問(wèn)題上，各個(gè)方面好像都不滿意。所有人都知道是怎么回事，但是所有人又都不知道該怎么辦。您覺(jué)得這種狀況能不能改變？
　　李學(xué)勤：改變不了。另外，我覺(jué)得中國(guó)的教育還有一個(gè)危險(xiǎn)，就是太功利化�，F(xiàn)在從幼兒園開(kāi)始，小孩就學(xué)會(huì)了給老師送禮。那時(shí)候，我們連飯都沒(méi)得吃。可是我常常說(shuō)我自己，還有我周?chē)�的一些同學(xué)，沒(méi)有一個(gè)人說(shuō)，我將來(lái)要學(xué)什么好掙錢(qián)。那時(shí)候覺(jué)得學(xué)什么東西，是為了要學(xué)什么，而不是為了掙錢(qián)。至于掙錢(qián)，那是另外一回事。
　　
　　秉承“清華學(xué)風(fēng)”
　　
　　京華周刊：學(xué)術(shù)界曾經(jīng)將中國(guó)20世紀(jì)的歷史學(xué)派分為疑古派和信古派，當(dāng)然您作為考古學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，與以顧頡剛為代表的疑古派應(yīng)該有一些學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴，能否談?wù)勀鷮?duì)疑古派的看法？
　　李學(xué)勤：所謂信古，就是古書(shū)怎么說(shuō)都是真的，那么疑古就是自己去重新審查批判。疑古思潮從晚清的康有為等人開(kāi)始，更重要的是在新文化運(yùn)動(dòng)以后，以胡適、顧頡剛為代表。我今天仍然堅(jiān)持認(rèn)為，疑古學(xué)派是個(gè)進(jìn)步的思潮，它對(duì)文化的歷史與學(xué)術(shù)層面都起了重要的推動(dòng)作用。
　　京華周刊：您對(duì)以顧頡剛先生為代表的疑古思潮還是比較推崇的？
　　李學(xué)勤：是的。我很小的時(shí)候就讀過(guò)顧頡剛先生的《古史辯》，那時(shí)只有十三四歲。到高中時(shí)，我就把《古史辯》的7冊(cè)全都讀完了。你看我在文革以前的作品，受疑古思潮的影響是很大的，但是為什么后來(lái)有一些改變呢？主要是因?yàn)楹髞?lái)我們整理一些出土簡(jiǎn)帛書(shū)材料的時(shí)候，逐漸認(rèn)識(shí)到疑古思潮有一定的負(fù)作用，對(duì)古代的否定太多。其實(shí)對(duì)疑古的批評(píng)也不是我們提出來(lái)的，當(dāng)時(shí)的王國(guó)維先生早就提出來(lái)了，他說(shuō)信古者有過(guò)，是有缺點(diǎn)的，但是疑古也是有過(guò)的。
　　京華周刊：就是不能走極端，應(yīng)該把地上地下的材料結(jié)合起來(lái)？
　　李學(xué)勤：對(duì)。應(yīng)該把書(shū)面的歷史文獻(xiàn)和出土的考古材料結(jié)合起來(lái)。后來(lái)，我的老師馮友蘭先生給《古史辯》第六冊(cè)做序，他就將這種思潮分為“三段論法”：從信古到疑古，再到釋古。后來(lái)朱自清先生就提出來(lái)：“釋古”可以說(shuō)是清華學(xué)派，是清華特別的學(xué)風(fēng)。對(duì)于疑古，我們一直認(rèn)為是有一些進(jìn)步意義的，但是它對(duì)歷史文獻(xiàn)否定太多，建設(shè)較少。那么怎么建設(shè)呢？要通過(guò)考古學(xué)和歷史學(xué)和其他學(xué)科結(jié)合，開(kāi)辟新的學(xué)科。概括起來(lái)說(shuō)就是釋古，就是把理論材料結(jié)合起來(lái)，開(kāi)辟一個(gè)新的局面。
　　京華周刊：疑古與信古的問(wèn)題，是不是也反映出整個(gè)學(xué)術(shù)界有一些門(mén)戶之見(jiàn)？
　　李學(xué)勤：我這個(gè)人多年來(lái)有一點(diǎn)希望，就是一直反對(duì)門(mén)戶之見(jiàn)。我一直講，清朝的學(xué)術(shù)成績(jī)特別大，可是有一個(gè)問(wèn)題，就是有門(mén)戶之見(jiàn)。原來(lái)講漢學(xué)反對(duì)宋學(xué)，講漢學(xué)先講古文經(jīng)學(xué)，后來(lái)就是今文經(jīng)學(xué)反對(duì)古文經(jīng)學(xué)，所以它越來(lái)越窄。
　　京華周刊：明代心學(xué)對(duì)宋代理學(xué)是一種反撥，而清代的樸學(xué)對(duì)于明代的心學(xué)又是一種反撥。
　　李學(xué)勤：是，總有一些門(mén)戶，所以到晚清以后，是反對(duì)門(mén)戶。我覺(jué)得我們不要講什么門(mén)戶什么學(xué)派。所以我們講到清華的學(xué)風(fēng)，一直有這8個(gè)字：中西融匯，古今貫通�！爸形魅趨R”也成為了清華文科的基本風(fēng)格。
　　京華周刊：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)提出這個(gè)方針？
　　李學(xué)勤：因?yàn)閺那宕�以�?lái)，西學(xué)傳入，中學(xué)和西學(xué)就形成了對(duì)立。有一些人固守中學(xué)，反對(duì)西學(xué)；有一些人相反，完全接受西學(xué)，否定中學(xué)。有人說(shuō)是中體西用，不管你怎么說(shuō)，總是把中西分割開(kāi)來(lái)了，而清華的學(xué)說(shuō)是主張中西融匯，中西要互相補(bǔ)充，互相吸取�！肮沤褙炌ā蔽覀兛梢杂眯殴�、疑古這個(gè)說(shuō)法，有古學(xué)有今學(xué)，有古文學(xué)派今文學(xué)派，我們古今要貫通起來(lái)，把過(guò)去的歷史上的和今天的新興的貫通起來(lái)。
　　這些年，清華還有人提出來(lái)，要文理結(jié)合。清華有三句話：中西融匯，古今貫通，文理結(jié)合。它從一開(kāi)始就是“中西融匯”。比如清華的歷史系，1926年剛成立時(shí)，所有學(xué)生進(jìn)來(lái)，都必須同時(shí)學(xué)中國(guó)通史和西洋通史。北大的特點(diǎn)是兼容并包，其實(shí)清華也是很兼容并包的。
　　
　　情系“夏商周”
　　
　　京華周刊：我們知道，夏商周斷代工程，是中國(guó)20世紀(jì)的一個(gè)重大的國(guó)家級(jí)科學(xué)工程，而當(dāng)時(shí)您是工程專(zhuān)家組組長(zhǎng)，可以說(shuō)，它也是您學(xué)術(shù)歷程中的一個(gè)比較重要的里程碑，這個(gè)工程，到現(xiàn)在為止，解決了哪些問(wèn)題？
　　李學(xué)勤：夏商周斷代工程到2000年10月份已經(jīng)正式結(jié)題，我們還得了國(guó)家獎(jiǎng)項(xiàng)。關(guān)于這個(gè)工程，最根本的有兩個(gè)特點(diǎn)：第一，它是第一個(gè)由國(guó)家來(lái)組織的人文科學(xué)工程；第二，它是第一個(gè)自然科學(xué)和人文社會(huì)科學(xué)相結(jié)合的工程。這個(gè)過(guò)去從來(lái)沒(méi)有過(guò)，當(dāng)然這個(gè)項(xiàng)目比不上“兩彈一星”那么大，但是組織的方式差不多。我們有200個(gè)以上的專(zhuān)家直接參加，多學(xué)科結(jié)合，而且是文科和理工科相結(jié)合。它給多學(xué)科的結(jié)合提供了一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。
　　近幾年，我還經(jīng)常說(shuō)一句話，多學(xué)科結(jié)合是不是一定比單一學(xué)科好？不一定。因?yàn)闆](méi)有一個(gè)理論能證明，多學(xué)科結(jié)合一定比單學(xué)科好，可是，我們都是按多學(xué)科這么做的。所以，現(xiàn)在有些人對(duì)我們有不同意見(jiàn)，這也是很正常的，因?yàn)樗�是從單學(xué)科角度來(lái)看的�？墒悄銊e忘了，我們是多學(xué)科的，我們得考慮到其他學(xué)科的成果。比如，我們?nèi)绻�要定商朝后期年代，那么不但要考慮考古學(xué)、古文字學(xué)，還要考慮天文學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)，這些都要能夠配得上。
　　所以，我常常講一個(gè)故事，就是1997年，這個(gè)項(xiàng)目剛剛開(kāi)始的時(shí)候，中央領(lǐng)導(dǎo)讓我們?nèi)�匯報(bào)。領(lǐng)導(dǎo)問(wèn)，你們還有什么困難？要知道，你做任何項(xiàng)目，當(dāng)聽(tīng)到領(lǐng)導(dǎo)問(wèn)你有什么困難的時(shí)候，那就是要人要錢(qián)的好機(jī)會(huì)。但我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，我們目前人力、物力還夠用，不需要?jiǎng)e的。其實(shí)如果當(dāng)時(shí)我們要的話，上面一定會(huì)給的�？墒俏矣幸粋�(gè)擔(dān)心，我就怕多學(xué)科結(jié)合之后，我們有44個(gè)專(zhuān)題，44個(gè)專(zhuān)題出的結(jié)果如果拼不上怎么辦？你有什么理由證明這個(gè)多學(xué)科結(jié)合能夠拼起來(lái)？
　　京華周刊：而且對(duì)于一個(gè)重大的工程來(lái)說(shuō)，5年的時(shí)間應(yīng)該是很短的。
　　李學(xué)勤：實(shí)際上，我們真正的工作時(shí)間也不過(guò)3年多。而且你還得論證，還有好多好多的工作。最后還要結(jié)題，還要寫(xiě)報(bào)告。
　　事實(shí)上，我們的報(bào)告到今年還沒(méi)有最后做出來(lái)，現(xiàn)在我們的辦公室都還在。我們最后的報(bào)告，因?yàn)橛行┑胤揭�求精度太高，我還有一些新的補(bǔ)充，但今年可以完成。
　　京華周刊：對(duì)于這個(gè)工程，國(guó)際學(xué)術(shù)界也有一些爭(zhēng)議，對(duì)于這些爭(zhēng)議，您是怎么看待的？
　　李學(xué)勤：學(xué)術(shù)上的不同意見(jiàn)，不管是怎樣，我都很歡迎。剛剛還有人在網(wǎng)上說(shuō)不同意見(jiàn)呢。2002年在美國(guó)參加亞洲年會(huì)時(shí)，我還專(zhuān)門(mén)發(fā)表聲明：我們想在2003年，召集一個(gè)國(guó)際性的研討會(huì)，把國(guó)際上的一些不同意見(jiàn)者專(zhuān)門(mén)請(qǐng)來(lái)發(fā)表意見(jiàn)。本來(lái)都已經(jīng)計(jì)劃好了，而且經(jīng)費(fèi)也籌備好了，結(jié)果遇上了非典。后來(lái)時(shí)機(jī)一過(guò)，因?yàn)槠渌�的工作，就給耽誤了。
　　京華周刊：就是說(shuō)，你們本來(lái)一開(kāi)始就抱著一種非常開(kāi)放的、包容的心態(tài)。
　　李學(xué)勤：至少我個(gè)人是努力這么做的�，F(xiàn)在我做的工作也是一樣。比如我們的團(tuán)隊(duì)，雖然最后要由我來(lái)定稿。定稿，你總得有個(gè)意見(jiàn)吧。可是我的意見(jiàn)，可能跟你們不一致，不一致沒(méi)關(guān)系，我歡迎你寫(xiě)文章。可是當(dāng)時(shí)我也說(shuō)了，如果是出于其他動(dòng)機(jī)的意見(jiàn)，那我們不接受。
　　
　　皓首“清華簡(jiǎn)”
　　
　　京華周刊：清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究和保護(hù)中心自成立以來(lái)，也做過(guò)很多的工作，它對(duì)于中國(guó)思想史文化史有很重要的影響，能否介紹一下出土文獻(xiàn)中心做的工作？
　　李學(xué)勤：我們主要的工作就是這個(gè)“清華簡(jiǎn)”，“清華簡(jiǎn)”是一個(gè)非常沉重、非常艱難的任務(wù)，因?yàn)槊磕瓿鲆槐緢?bào)告，我們要出十幾年。
　　京華周刊：現(xiàn)在國(guó)家有專(zhuān)項(xiàng)的投入嗎？
　　李學(xué)勤：有，我們是教育部的重點(diǎn)科技工作項(xiàng)目，也是科技部、國(guó)家文物局的重點(diǎn)項(xiàng)目，而且社科基金也是有投入的。“清華簡(jiǎn)”內(nèi)容的一個(gè)特點(diǎn)就是，它是經(jīng)典性的，你看過(guò)去的一些簡(jiǎn)，戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的簡(jiǎn)，最著名的就是郭店楚簡(jiǎn)、上博簡(jiǎn)，它是思想性的著作，儒家、道家、法家的都有�！扒迦A簡(jiǎn)”最主要的是一些經(jīng)典的經(jīng)史之類(lèi)的，所以整理起來(lái)特別費(fèi)勁。
　　京華周刊：但是它對(duì)于中國(guó)的文化史和文學(xué)史是有重要補(bǔ)充的。
　　李學(xué)勤：至少是一個(gè)重要的補(bǔ)充，因?yàn)檫@些是先秦時(shí)期的經(jīng)典文獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)起的作用后來(lái)因?yàn)榍厥蓟史贂?shū)就沒(méi)有了，這些經(jīng)典的出土文獻(xiàn)，從焚書(shū)以來(lái)，兩千多年沒(méi)有研究清楚，所以這是一個(gè)漫長(zhǎng)的工作。
　　京華周刊：對(duì)。它至少讓先秦時(shí)期的文獻(xiàn)得到了實(shí)物性的證明。
　　李學(xué)勤：對(duì)，我們這個(gè)就是先秦的文獻(xiàn)，本身就是當(dāng)時(shí)的書(shū)，當(dāng)時(shí)的字。
　　京華周刊：現(xiàn)在你們的主要工作是什么？
　　李學(xué)勤：主要就是通過(guò)開(kāi)展自然科學(xué)與人文科學(xué)的交叉性和合作性研究，深入探討出土文獻(xiàn)整理、研究與保護(hù)工作的前沿課題，目前的主要內(nèi)容是對(duì)清華大學(xué)搶救入藏的戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)進(jìn)行整理、研究與保護(hù)，今后隨著工作的開(kāi)展，再逐步擴(kuò)大出土文獻(xiàn)研究和保護(hù)的內(nèi)容（如甲骨文、青銅器等）。
　　京華周刊：能說(shuō)說(shuō)清華簡(jiǎn)的保護(hù)情況嗎？
　　李學(xué)勤：由于清華簡(jiǎn)是流散到境外的文物，在前期流散的過(guò)程中，未能得到有效地保護(hù)，入藏清華時(shí)，部分竹簡(jiǎn)已經(jīng)發(fā)生了霉變。我們便迅速開(kāi)展了竹簡(jiǎn)的緊急搶救和保護(hù)工作，組織研究人員對(duì)霉變組織進(jìn)行采樣、化驗(yàn)和分析，明確霉菌的性質(zhì)和種類(lèi)，制定科學(xué)的保護(hù)辦法。2008年12月，出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心還承辦了國(guó)家文物局主辦的“出土飽水竹木漆器及簡(jiǎn)牘保護(hù)學(xué)術(shù)研討會(huì)”，與相關(guān)專(zhuān)家就“清華簡(jiǎn)”的保護(hù)工作進(jìn)行了溝通。

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