為了對這種難下判斷的中國的復(fù)雜性提供一個(gè)說法，我才說要有“敬畏心”――這是批評人的話，意思說，有那么多的知識分子，大膽地、無所顧忌地、抓住一兩個(gè)未被證實(shí)的信息就下巨大的判斷，甚至語不驚人死不休，用語言來參與學(xué)術(shù)競爭，這種學(xué)術(shù)既無效，也有害。
　　
　　世紀(jì)之交，一本名叫《黃河邊的中國》的書曾在中國產(chǎn)生強(qiáng)烈反響，引發(fā)了關(guān)于“三農(nóng)”問題的諸多討論，至今仍是研究中國“三農(nóng)”問題的必讀書。
　　它的作者是曹錦清，現(xiàn)任華東理工大學(xué)文化研究所所長，該書是他于1996年用100多天時(shí)間，深入探訪黃河邊的一個(gè)個(gè)村莊，沿途記下的耳聞目睹，所思所想。
　　10年后，他的新書《如何研究中國》由上海人民出版社出版。書中的22篇文章是他近年持續(xù)對中國觀察、研究與思考的成果匯總，內(nèi)容延續(xù)著他一貫關(guān)注的“三農(nóng)”話題，也涉及中華文化傳統(tǒng)和社會學(xué)研究方法等。
　　該書出版不久，記者對他進(jìn)行了專訪。在三個(gè)多小時(shí)的對話中，曹錦清談及了他近些年一直關(guān)注的中國社會轉(zhuǎn)型、“中國模式”與中國共產(chǎn)黨的歷史任務(wù)、“三農(nóng)”等諸多重要問題，也并不諱言自己對于某些問題的困惑。
　　
　　解剖一只麻雀的時(shí)代過去了
　　
　　記者：你在《如何研究中國》一書的序言中說到，近幾年之所以少有文章發(fā)表，是出于“對‘復(fù)雜性，懷有日益增強(qiáng)的敬畏之情”。你所謂的“復(fù)雜性”具體指什么?
　　曹錦清：“復(fù)雜性”是由這30年的轉(zhuǎn)型帶來的。
　　第一，我國工業(yè)化、城市化和人口流動的速度和規(guī)模是世界史上罕見的。一個(gè)數(shù)據(jù)可以說明：全球的人口流動才2億多，而中國境內(nèi)的人口流動就基本達(dá)到了這個(gè)數(shù)字。農(nóng)耕社會差不多是一個(gè)靜態(tài)社會，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的社會主義社會是一個(gè)更靜態(tài)的社會，人幾乎不流動――除非是組織需要。但我們以市場為導(dǎo)向的城市化和工業(yè)化，帶來了人口的高流動，從一個(gè)熟人社會迅速進(jìn)入了一個(gè)陌生人的社會。這些陌生人的關(guān)系主要靠貨幣來連接，而不像古代農(nóng)耕社會靠習(xí)俗和情義來連接�，F(xiàn)在，人與人的關(guān)系好像由復(fù)雜的人情關(guān)系簡化為貨幣關(guān)系，但其實(shí)這種貨幣關(guān)系又重構(gòu)起了一個(gè)復(fù)雜的人際關(guān)系。
　　要研究這些關(guān)系，我們社會學(xué)已經(jīng)力不從心了，經(jīng)濟(jì)學(xué)更加沒門。
　　第二，城鄉(xiāng)和區(qū)域之間的差異逐漸加大，即使是同一區(qū)域內(nèi)不同的小區(qū)域之間的差異之大也令人驚嘆，更不必說邊疆少數(shù)民族區(qū)域了。這樣，通過社會調(diào)查想去了解整體社會也變得力不從心，解剖一只麻雀的時(shí)代過去了。
　　費(fèi)孝通一生就曾為這個(gè)問題困惑，他曾認(rèn)為，如果把中國農(nóng)村的社區(qū)按照工業(yè)化市場化的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行分類，對每一類進(jìn)行深入研究，再進(jìn)行總括，就能認(rèn)識中國，但是這條路他從來沒有走通過。社會學(xué)一般來說都遵循費(fèi)孝通的指示，搞社區(qū)研究。以社區(qū)為社會學(xué)研究的對象和方法，我大概也算是一個(gè)實(shí)踐者吧。但是，現(xiàn)在這種方法讓我越來越糊涂了，因?yàn)閰^(qū)域差異實(shí)在太大，即使可以分類，以個(gè)人的精力也無法對每類進(jìn)行調(diào)查。毛澤東也講典型調(diào)查，解剖一只“麻雀”，這在那個(gè)時(shí)代或許可行。
　　但是現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展，區(qū)域差異高度形成的時(shí)代，已經(jīng)沒有“麻雀”了，林子里飛著各種各樣的鳥，怎么去總括?
　　所以，區(qū)域差異的加大，使得以區(qū)域調(diào)查研究去認(rèn)識中國變得日益困難。
　　第三，變化的速率加快了。1996年我在中部調(diào)查時(shí)，農(nóng)民負(fù)擔(dān)還那么重。而從2002年到2008年，全國基本都取消了(農(nóng)業(yè)稅)。中央對農(nóng)村的政策在短期內(nèi)發(fā)生了歷史性的變動。所以，以前的研究還得重新去做。還有，(上世紀(jì))八九十年代蓬勃發(fā)展的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，我們以為它作為社會主義經(jīng)濟(jì)內(nèi)容的重要組成部分，可以長久存在，但想不到，到90年代中期以后，它在全國范圍內(nèi)分崩離析了。
　　另外，目前國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)還受到國際政治經(jīng)濟(jì)變化的高度影響，所以，考察本國變化的同時(shí)還要去考察全球，尤其是發(fā)達(dá)國家的變化。加入WTO以前，國內(nèi)很多人憂心忡忡，認(rèn)為我們的承包制小農(nóng)業(yè)不足以和美國的現(xiàn)代大農(nóng)業(yè)抗衡，結(jié)果證明除了大豆以外，其他都還可以，這也沒有想到。
　　在經(jīng)濟(jì)全球化條件下，分析一國的現(xiàn)象，光靠調(diào)研不夠，光靠中國經(jīng)驗(yàn)也不夠，還要世界經(jīng)驗(yàn)，任何一個(gè)學(xué)者都無法駕馭如此龐大而變動的知識。
　　這種種被我概括成“復(fù)雜性”。面對這種復(fù)雜性，要下“中國是什么”這樣普遍性的判斷，我覺得猶豫不決，最多能在會議上提出一些想法，要把它變成文章，我底氣不足。為了對這種難下判斷的復(fù)雜性提供一個(gè)說法，我才說要有“敬畏心”――這是批評人的話，意思說，有那么多的知識分子，大膽地、無所顧及、抓住一兩個(gè)未被證實(shí)的信息就下巨大的判斷，甚至語不驚人死不休，用語言來參與學(xué)術(shù)競爭，這種學(xué)術(shù)既無效，也有害。
　　所以，我的“敬畏”是指要在加強(qiáng)研究的同時(shí)，謹(jǐn)慎地得出判斷。這個(gè)民族作為一個(gè)整體，現(xiàn)階段干什么?未來到哪里去?
　　記者：在你看來，中國社會的轉(zhuǎn)型究竟進(jìn)行到一個(gè)什么樣的階段了?
　　曹錦清：這是我這些年想回答都回答不了的問題。
　　記者：為什么?
　　曹錦清：因?yàn)殛P(guān)于社會轉(zhuǎn)型預(yù)先要有一個(gè)理論框架，這個(gè)框架一般來說都是根據(jù)西方經(jīng)驗(yàn)得出來的�，F(xiàn)在關(guān)于社會轉(zhuǎn)型的框架有幾種說法，比較成熟的就是從傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)型。因?yàn)楣�業(yè)化帶來城市化，所以也可以說是從農(nóng)村社會向城市社會轉(zhuǎn)型。農(nóng)耕是比較靜態(tài)的，工業(yè)、市場是比較動態(tài)的，所以也是一個(gè)靜態(tài)社會向動態(tài)社會的轉(zhuǎn)型。又因?yàn)�，在靜態(tài)社會，人們的關(guān)系基本上靠道德學(xué)說來加以維系，而在一個(gè)流動的陌生人社會中，一個(gè)市場競爭的社會里，原來那一套道德學(xué)說的功能就逐步下降，必須要靠“法”來加以調(diào)節(jié)，所以也可以說是一個(gè)習(xí)俗的社會向法治的社會轉(zhuǎn)型。
　　分析階段就是看它的工業(yè)化、城市化的一系列指標(biāo)，按照這個(gè)來衡量，中國怎么套進(jìn)去呢?如果按照這個(gè)來套，中國(的轉(zhuǎn)型)應(yīng)該從鴉片戰(zhàn)爭開始。從鴉片戰(zhàn)爭到現(xiàn)在160年，就逐步地從農(nóng)耕社會向工業(yè)社會，從鄉(xiāng)村向都市，從自給經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化。但是這里就面臨著幾個(gè)巨大的理論問題無法解決。
　　第一個(gè)問題是，作為外塑型(即受外部刺激)而不是內(nèi)生型的工業(yè)化國家，它的整個(gè)推進(jìn)的動力有何差異?西方是靠市場、靠資本的推動。中國好像就不可能啊，因?yàn)闆]有這個(gè)內(nèi)生力量，它更多地要靠國家――如果按照這個(gè)來理解，整個(gè)近代中國一切革命或改革的首選任務(wù)就應(yīng)該是重建一個(gè)有能力來推動工業(yè)化、現(xiàn)代化的國家。而把那些不能承擔(dān)這樣的責(zé)任的政府給推翻――這樣對于整個(gè)近代史的理解不就發(fā)生重大的變化了嗎?
　　記者：我們原有的理解是什么?
　　曹錦清：就是所謂的“五階段發(fā)展史”。
　　原有的理解是20世紀(jì)40年代初由毛澤東提出的共產(chǎn)黨人關(guān)于中國歷史的一個(gè)主導(dǎo)學(xué)說：中國是從原始社 會、奴隸社會到封建社會，近代以來如果沒有外國資本主義的入侵，也一步步會發(fā)展到資本主義社會。但由于外部的入侵，中國在這里發(fā)生了轉(zhuǎn)軌，變成了半殖民地半封建的社會。由于中國近代處于半殖民地半封建社會，那么中國革命的主要任務(wù)就是反帝反封建，資產(chǎn)階級不能承擔(dān)這個(gè)任務(wù)，就由無產(chǎn)階級來承擔(dān)。這兩個(gè)革命完成以后，建立起不是直接的社會主義，而是經(jīng)過一個(gè)新民主主義社會的過渡，發(fā)展生產(chǎn)力，等到條件成熟再過渡到社會主義，最后到共產(chǎn)主義社會――這是我們原來的一個(gè)完整的敘事。
　　現(xiàn)在，這種框架和新的現(xiàn)代化理論，或者叫社會轉(zhuǎn)型理論之間怎么銜接，就成為一個(gè)巨大的困難。大部分學(xué)者把原來的框架拋在一邊，但如果這樣，新中國成立后前30年革命和后30年建設(shè)的歷史該怎么擺呢?
　　第二個(gè)問題是，原有的自由主義、進(jìn)化主義、馬列主義的框架都是由西方輸入的，而到世紀(jì)之交前后，西方?jīng)]有再產(chǎn)生宏大的歷史敘事，相反，他們在解構(gòu)。他們認(rèn)為一切宏大敘事都是偽善的，認(rèn)為現(xiàn)代社會就是一個(gè)不確定的，高風(fēng)險(xiǎn)的社會，未來如何人們更沒有能力去談。這使我們已經(jīng)無法確定現(xiàn)代化實(shí)現(xiàn)的價(jià)值內(nèi)容了――人類到底往何處去――西方人和中國人都在猶豫，搞不清了。
　　記者：所以你認(rèn)為，在中國社會的轉(zhuǎn)型過程中�？赡苓�是需要一些“宏大敘事”?
　　曹錦清：對。一般就是按照現(xiàn)代化理論來建設(shè)，你看，改革開放30年都是在現(xiàn)代化的旗號下進(jìn)行的。但是，現(xiàn)在我們只講比較近期的目標(biāo)――小康社會、和諧社會，再遠(yuǎn)的就沒有了�，F(xiàn)在只講社會主義初級階段，中級、高級都不講了。如果作為一個(gè)信仰體系的話，宏大敘事還是必要的。但現(xiàn)在重建信仰體系在全球可能都遭遇困難。
　　記者：在你看來，這種“宏大敘事”應(yīng)該是什么7
　　曹錦清：我也不知道，我也處于迷惑階段。我只能說，從國家關(guān)系上來說，隨著中國的崛起，一個(gè)更平等、更和平的世界可能會出現(xiàn)。
　　記者：這種“宏大敘事”對于中國社會的轉(zhuǎn)型到底有什么作用?
　　曹錦清：作為一個(gè)信仰吧。人活著總要有個(gè)信仰，信仰尤其對中國共產(chǎn)黨來說至關(guān)重要――它要告訴這個(gè)民族，它打算把我們領(lǐng)到什么地方去。如果未來的目標(biāo)得到多數(shù)人的認(rèn)同，并且每一步的目標(biāo)多少向總目標(biāo)接近，政治統(tǒng)治的合法性就由此確立。這是中國特色的民主。
　　信仰要建立在歷史觀的基礎(chǔ)上，而歷史觀永遠(yuǎn)要回答的問題是：這個(gè)民族作為一個(gè)整體，現(xiàn)階段干什么?未來到哪里去?
　　
　　“損有余而補(bǔ)不足”，這是天道
　　
　　記者：也就是說信仰是確定的，但是實(shí)現(xiàn)信仰的過程是在不斷探索的?
　　曹錦清：是的。即使現(xiàn)在我們也沒把原有的框架完全拋棄，我們講現(xiàn)在是社會主義初級階段，這就是按照原有框架來說的。為什么指責(zé)“文革”錯(cuò)了呢?就是因?yàn)樗�把初級階段當(dāng)成高級階段了，犯了極“左”的錯(cuò)誤�，F(xiàn)在我們退回到初級階段。這就是我們的認(rèn)識比過去更深入一步了，認(rèn)為社會主義有一個(gè)漫長的初級階段，在這個(gè)階段中，主要任務(wù)就是發(fā)展生產(chǎn)力。因?yàn)槲覀兪菑姆饨ㄉ鐣�到半殖民地半封建社會，再跳到社會主義社會，必須要補(bǔ)上資本主義工業(yè)化這一課――用社會主義的方式來補(bǔ)，這就是改革開放的理論，以生產(chǎn)力，而不是階級斗爭為主導(dǎo)。
　　所以鄧小平提出了“三個(gè)有利于”的標(biāo)準(zhǔn)，老百姓接受了，改革開放也因此取得了合法性。
　　記者：你覺得現(xiàn)在中國的主流民意是什么?
　　曹錦清：我認(rèn)為中國共產(chǎn)黨提出的幾個(gè)主要口號大體上還是被接受的。比如“新發(fā)展觀”，講發(fā)展增長是第一要務(wù)，這是大家接受的。因?yàn)樵鲩L能帶來就業(yè)，這就解決了中國人一百多年來最困難的問題――大量失業(yè)人口的存在，土地養(yǎng)不活那么多人。近30年來，我們已經(jīng)把那么多沉淀在土地上的剩余勞動力基本轉(zhuǎn)移到工廠里來了，這是一個(gè)了不得的豐功偉績。這是經(jīng)歷過“文革”的我們想不到的。
　　但是這里面有一個(gè)問題要注意，就是增長帶來的以市場為導(dǎo)向的工業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略，必然會引起分化。這個(gè)分化第一是勞資分化，第二是城鄉(xiāng)分化，第三是區(qū)域分化�？偠�言之，增長帶來的好處在各個(gè)階層中是高度不均勻分配的。在這個(gè)過程中，有些權(quán)力的濫用和私用加劇了分配不公。這也是當(dāng)代中國近些年來爭論最大的問題之一。
　　記者：怎么解決呢?
　　曹錦清：解決是不可能的。解決指什么?再重新返回分配平等嗎?原來馬克思對資本主義的指責(zé)，主要一個(gè)就是指責(zé)因生產(chǎn)資料私有制而帶來的勞資對立，因勞資對立而帶來的分配的嚴(yán)重不公。這個(gè)不公他認(rèn)為是剝削造成的。第二大指責(zé)是市場經(jīng)濟(jì)帶來的無政府主義狀態(tài)，以及由此引發(fā)的周期性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和危機(jī)期間大量的財(cái)富和勞動力被閑置。馬克思認(rèn)為通過生產(chǎn)資料的公有制和社會主義革命可以解決這兩個(gè)問題�，F(xiàn)在我們經(jīng)過了社會主義，看來對他的這個(gè)判斷到底怎么重新認(rèn)識還是一個(gè)問題。
　　記者：不能解決。那可以緩和嗎?
　　曹錦清：現(xiàn)在提出的“公平”概念就不錯(cuò)�！肮�平”是承認(rèn)差異的。但它至少使得誠實(shí)的勞動者可以有一個(gè)基本的保障，得到他人生的一般需求；富者不以財(cái)富的炫耀性使用來傲視貧困者。
　　通俗點(diǎn)講，公平的秩序就是大部分勞動者覺得還可以接受、還保有希望的秩序吧。
　　這種公平的實(shí)現(xiàn)目前主要還是靠社會政策，靠轉(zhuǎn)移支付。而轉(zhuǎn)移支付要靠富人的認(rèn)同才可持續(xù)地進(jìn)行。轉(zhuǎn)移支付就是通過國家在富裕的地區(qū)，對企業(yè)，對收入高的人群征稅。再通過國家之手，制定各種政策，把這些稅收向特殊人群轉(zhuǎn)移。一句話，就是老子說的：“損有余而補(bǔ)不足”，這是天道。
　　而市場經(jīng)濟(jì)的本性是“損不足而補(bǔ)有余”，有錢者會越來越有錢，沒錢的越來越?jīng)]錢，這是市場經(jīng)濟(jì)的“馬太效應(yīng)”。比如貸款，資本雄厚的大企業(yè)更容易取得金融機(jī)構(gòu)的貸款，而相較而言，中小企業(yè)永遠(yuǎn)處于弱勢地位。
　　記者：這有時(shí)就需要國家之手來調(diào)控。
　　曹錦清：是啊。比如規(guī)模狹小、弱勢的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，就需要由特殊的金融機(jī)構(gòu)來解決農(nóng)村的小額貸款問題。
　　
　　“善分不善合”的中國農(nóng)民
　　
　　記者：多年來你一直在關(guān)注中國的“三農(nóng)”問題，而且強(qiáng)調(diào)農(nóng)民一定要聯(lián)合起來。
　　曹錦清：對，光人多是沒用的，必須聯(lián)合起來。
　　記者：長期以來，農(nóng)民一直處于分散狀態(tài)，聯(lián)合有可能嗎7
　　曹錦清：這就是一個(gè)問題啊。最需要聯(lián)合的就是分散的小農(nóng)，最難聯(lián)合的也是他們。這個(gè)問題幾百年來困惑了許許多多的“三農(nóng)”研究者。
　　記者：你也在困惑著?
　　曹錦清：是。我現(xiàn)在觀察到的是，在中國，個(gè)別的地方有了這種聯(lián)合，但首要前提是有一個(gè)德才兼?zhèn)涞哪苋顺鰜眍I(lǐng)導(dǎo)�！暗隆焙苤匾�，這個(gè)“德”不是市場經(jīng)濟(jì)中的“德”，而是有集體精神的“德”。這種“德”使他個(gè)人能承擔(dān)組織成本和風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)他要有駕馭市場經(jīng)濟(jì)的能力。但這種能承 擔(dān)合作能力的“德才兼?zhèn)洹钡哪苋撕芟∪�。這些能人往往還是長期執(zhí)政，是終身制的，因?yàn)槔习傩招湃嗡麄儭Ｋ麄兊耐�望就�?gòu)成了組織穩(wěn)定、協(xié)調(diào)內(nèi)部矛盾的基礎(chǔ)。這種合作社在各地有零星出現(xiàn)，但是要變成一個(gè)普遍的建制極其困難。
　　記者：為什么呢?
　　曹錦清：搞不清楚啊。農(nóng)民按道理應(yīng)該組織起來共同抗拒市場的風(fēng)險(xiǎn)，獲取市場的利益，但是就像我之前在《黃河邊的中國》一書中說的，“農(nóng)民善分不善合”。為什么善分，按照馬克思的說法，“農(nóng)民就像口袋里的一個(gè)一個(gè)的馬鈴薯”，他們只有和土地交換的經(jīng)驗(yàn)，缺乏橫向的經(jīng)濟(jì)往來，缺乏組織能力，因而他們不能形成一個(gè)全國性的階級，所以他們只能由別人來代表他們，無法自己代表自己。在現(xiàn)象上我們都看到他們“善分不善合”，但到底為什么，我還是回答不了。這是我們30年來看到的一個(gè)基本現(xiàn)象，我們就把農(nóng)民的“不善合”擴(kuò)大到一個(gè)更大的范圍――就是在市場經(jīng)濟(jì)條件下，合作經(jīng)濟(jì)是困難的。
　　記者：農(nóng)民的聯(lián)合到底有什么好處呢?
　　曹錦清：好處是可以降低農(nóng)業(yè)投入成本，提高農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量，同時(shí)銷售的渠道也比較暢通，價(jià)格比較穩(wěn)定，從而讓農(nóng)民增收。這些道理其實(shí)農(nóng)民都懂。但是問他們?yōu)槭裁春喜黄饋�，他們的回答是：百姓，百姓，就是百條心啊，怎么合得起來?農(nóng)民往往為一點(diǎn)小利而分裂，這種情況很多。
　　記者：你當(dāng)年在《黃河邊的中國》一書中就提出了農(nóng)民需要聯(lián)合的問題，如今十年過去了，情況有沒有好轉(zhuǎn)?
　　曹錦清：基本沒有好轉(zhuǎn)。我曾研究過19世紀(jì)中葉的歐洲，當(dāng)時(shí)市場經(jīng)濟(jì)展開后也是貧富分化，大企業(yè)兼并小企業(yè)，小企業(yè)兼并農(nóng)民，農(nóng)業(yè)也采取了資本主義的經(jīng)營方式，當(dāng)然農(nóng)民也失去了土地，在城市里又找不到活兒。這種情況當(dāng)時(shí)在歐洲各國普遍存在。學(xué)者們在憂慮的同時(shí)也開始思考，提出各種建議。其中一種社會主義就是走合作化的道路。就是勞動者聯(lián)合起來，用聯(lián)合的勞動來掌管資本，也為市場而生產(chǎn)。當(dāng)年甚至自由主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都向左轉(zhuǎn)，有一個(gè)代表人物是約翰?斯圖亞特?穆勒，他的書里專門有一章，考察他當(dāng)時(shí)理解的社會主義：第一是并不取消市場經(jīng)濟(jì)，第二是在市場經(jīng)濟(jì)中運(yùn)行的大大小小的企業(yè)以集體為主，這個(gè)集體是勞動聯(lián)合起來駕馭資本，而不是私人資本雇傭分散的勞動力。他認(rèn)為這種經(jīng)濟(jì)形態(tài)是可能的。但是實(shí)踐證明還是不行。
　　記者：為什么?
　　曹錦清：就是不知道啊。表面理由下的根本原因就是不得而知啊。有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家對此做出了解釋：產(chǎn)權(quán)明晰。越是明晰的組織或個(gè)體越有活力。他們認(rèn)為集體經(jīng)濟(jì)因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)不明晰，所以低效甚至不行，國有企業(yè)更是如此。
　　記者：你不贊成這種解釋?
　　曹錦清：我覺得這種解釋不能說不對，但是膚淺的。因?yàn)閲�有企業(yè)和集體企業(yè)的產(chǎn)權(quán)都是明晰的。為什么到了后來產(chǎn)權(quán)不明晰了呢?是運(yùn)行出了問題。因?yàn)檎乒芗�體經(jīng)濟(jì)的那些廠長、經(jīng)理、供銷員等掌權(quán)者慢慢地不僅要分配工資，還要分配利潤了，甚至于把集體企業(yè)的資源移到他自家的私人企業(yè)里去了，這時(shí)“分家”就不可避免了，由此轉(zhuǎn)化成一個(gè)產(chǎn)權(quán)的問題，就是只有私有化才能解決問題了。所以我說“膚淺”是因?yàn)樗麄儼驯硐螽?dāng)成結(jié)論了。更深刻的是掌權(quán)者的動機(jī)系統(tǒng)發(fā)生了變化，至于為什么變化，我就回答不出了。是市場本身、貨幣本身喚起了人們潛在的私欲和貪婪嗎?我不知道。那是個(gè)哲學(xué)問題了。
　　記者：你之前也一直反對農(nóng)村土地的私有化，為什么?
　　曹錦清：我們現(xiàn)有的集體所有的家庭承包制對工業(yè)化城市化的轉(zhuǎn)軌，有利也有弊。有人看到了弊，說農(nóng)民的土地被圈了，這是事實(shí)。但還有另一句話，這些被圈占的土地，大量被投入到了基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這是全民共享的，包括鐵路、高速公路、港口、機(jī)場，還有城市的擴(kuò)張。特別是要解決現(xiàn)在突出的住房問題，中國現(xiàn)有的土地制度提供了基礎(chǔ)性的保障，要比其他土地私有制國家容易，這是我的判斷�！爸袊�模式”與中共的歷史重任
　　記者：最近幾年關(guān)于“中國模式”的討論很多，你怎么看待“中國模式”的問題?你覺得中國的發(fā)展有“中國模式”嗎?
　　曹錦清：中國是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的，這是西方不曾有過的。(在社會主義條件下)這種轉(zhuǎn)軌的方式有兩類：一類是像蘇東一樣，突然解體，公有的轉(zhuǎn)化為私有，政治上也從一黨執(zhí)政變成了多黨輪替。而原來我們所說的“中國模式”則是另一類漸進(jìn)的方式。
　　所以，原來我們所指的“蘇東模式”和“中國模式”，是在從計(jì)劃到市場，從公有到私有，從一黨執(zhí)政到多黨輪替的轉(zhuǎn)軌的框架內(nèi)說的，這在當(dāng)時(shí)的知識界是達(dá)成共識的，只不過所謂“中國模式”指的是一種漸進(jìn)的模式。
　　但是現(xiàn)在講“中國模式”已經(jīng)不僅僅是這個(gè)含義了。原有框架所包含的三條內(nèi)容現(xiàn)在都產(chǎn)生了分歧。
　　首先從公有到私有的轉(zhuǎn)軌，我們現(xiàn)在說，不必全部私有化，土地不能私有化，關(guān)乎國計(jì)民生戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的那些國有企業(yè)不能私有化。自由派認(rèn)為這是市場經(jīng)濟(jì)不徹底的表現(xiàn)，左翼則認(rèn)為這正是中國市場經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)，這就有不同意見了。在我看來，土地的國有制和集體所有制是造成這30年來中國向市場化方向改革保持穩(wěn)定和快速的一個(gè)重要基礎(chǔ)和原因。
　　第二條是從計(jì)劃向市場的轉(zhuǎn)軌。事實(shí)上，我們的計(jì)劃也沒有完全走向市場化。我們過渡到了中間狀態(tài)。我們把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)取消了，形成了規(guī)劃。硬性的指令經(jīng)濟(jì)變成了軟性的、指導(dǎo)性的規(guī)劃經(jīng)濟(jì)。國家通過重要的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃引領(lǐng)著市場中的企業(yè)，這確實(shí)起了很重要的作用。某些產(chǎn)業(yè)可以減稅，有些科研可以補(bǔ)貼企業(yè)。這在西方國家不能說沒有，但不像我們這樣清晰和有力。
　　第三條的分歧就更大了。原來的共識是要從一黨執(zhí)政到多黨輪替�，F(xiàn)在也出現(xiàn)分歧了：選舉民主是中國未來政治改革的唯一方向嗎?西方式民主是中國民主改革的唯一模型嗎?民主誰也沒有反對，民主是個(gè)好東西，理論上大家都可以接受。但現(xiàn)在中國的民主實(shí)現(xiàn)形式引起了分歧。
　　現(xiàn)在我們不是倒向西方選舉民主，多黨輪替的框架，而是根據(jù)中國的現(xiàn)實(shí)需要，在現(xiàn)有框架內(nèi)逐漸改良乃至改革。這個(gè)體制叫什么名稱呢?叫不出來。因?yàn)槲鞣秸�治學(xué)里已經(jīng)高度簡化為只有兩種體制了，或民主，或?qū)Ｖ�。而“專制”這個(gè)詞在中國的自由主義和中國的馬列主義的敘事里都是貶義詞，認(rèn)為“專制”就是獨(dú)裁、腐敗、落后、封建，所以沒人說“專制”是好的。那么一黨執(zhí)政是不是就是專制呢?這是個(gè)問題。這個(gè)政體向哪個(gè)方向演進(jìn)呢?自由主義給出的答案是明晰和簡介的：樣板在美國呢，就是：憲政、多黨輪替、議會、定期選舉……
　　而我們現(xiàn)有的政體顯然和這不一樣，但是人們感受到它有其自身未被發(fā)現(xiàn)的優(yōu)點(diǎn)。從現(xiàn)象來分析，一個(gè)13億人口的大國，能保持30年的持續(xù)高增長，同時(shí)又沒有大亂，這是很不容易的。這種30年GDP平均10％左右的高增長在世界歷史上都是沒有過 的。日本的這種持續(xù)快速增長也不到20年，只是從1955年到1973年是接近10％的高增長，到1973年以后就變成了中速增長，到1990年以后就慢下來了。而中國的30年持續(xù)高增長是沒有人預(yù)計(jì)到過的，你總得給它找個(gè)理由吧。
　　這就是張五常曾提到的困惑。他找到的理由是：中國的權(quán)力在縣，縣級之間的競爭使得中國的經(jīng)濟(jì)具有高度的活力。
　　記者：你找到的理由是什么?
　　曹錦清：首先，從整個(gè)近代發(fā)展過程看，這個(gè)黨之所以會誕生，會奪取政權(quán)，我覺得是因?yàn)樗�自覺地承擔(dān)了近代中華民族賦予國家的重任。
　　記者：什么重任?
　　曹錦清：要迅速解決積貧積弱、落后挨打的歷史狀態(tài)。這個(gè)民族必須上升，不能永遠(yuǎn)處于這樣悲慘的狀態(tài)。這不僅由于漢唐高傲的記憶，也是在近代的處境使然。所以民族的復(fù)興，國家的富強(qiáng)是從洋務(wù)運(yùn)動以來一直持續(xù)到現(xiàn)在的一個(gè)主線。所有的思潮，相互競爭的學(xué)說，在這個(gè)目標(biāo)上沒有任何差異。分歧只在于方法與途徑。歷史上誰沒有完成這個(gè)目標(biāo)，誰就挨罵，就下臺。
　　比如晚清，你要一個(gè)衰敗的晚清通過百日維新來解決這個(gè)任務(wù)是不現(xiàn)實(shí)的，敗了，挨罵了，罵的是慈禧太后，表彰的是戊戌變法的發(fā)動者，他們沒有執(zhí)政，但即使執(zhí)政，也承擔(dān)不了這個(gè)重任。因?yàn)榈蹏�主義的條條繩索已經(jīng)把中國民族的脖子給掐住了。
　　而辛亥革命，推翻一個(gè)大清并不難，因?yàn)樗�已�?jīng)內(nèi)憂外患，搖搖欲墜，但要“創(chuàng)立民國”，談何容易?這個(gè)民國是徒有形式的，有選舉、憲法，但是維護(hù)這個(gè)憲法的階級基礎(chǔ)根本就不存在。然后是北洋政府、國民黨執(zhí)政，都敗了。
　　前面雖然敗了，但是畢竟有了一些積累，教育啊，現(xiàn)代企業(yè)啊。另外全球的殖民體系在那個(gè)時(shí)候也差不多要崩潰了，二戰(zhàn)后各民族的獨(dú)立基本都開始了，我們趁這個(gè)機(jī)會也就獨(dú)立了。
　　共產(chǎn)黨成功了，一是因?yàn)樗�的歷史機(jī)遇，另外它也確實(shí)承擔(dān)了我前面說的歷史重任。你看，建國初不久，我們就舉全國之力來發(fā)展重工業(yè)、軍事工業(yè)，改變了“挨打”的局面；“挨餓”的問題解決比較緩一點(diǎn)――這個(gè)問題更難解決，因?yàn)?800年以后中國的人滿為患已經(jīng)成為了一個(gè)基本格局，人多地少的壓力持續(xù)貫穿中國近現(xiàn)代，除了提高單位產(chǎn)量以外沒有別的出路。所以之前我們主要通過農(nóng)田水利的建設(shè)，把能開墾的土地都開墾了，到上世紀(jì)70年代以后主要依靠化肥，到1985年左右，吃飯問題也基本解決了。
　　改革開放以后，更著力于改善人民生活。我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)告訴我，這個(gè)問題解決得不錯(cuò)。
　　
　　“聯(lián)合平等待我之民族”
　　
　　記者：雖然現(xiàn)在西方彌漫著“中國威脅論”，但我注意到你卻在中國的歷史文化傳統(tǒng)中找到了“和平”的傳統(tǒng)?
　　曹錦清：對。西方講“中國威脅論”，但是中國是不是會以武力走西方的道路，也通過一戰(zhàn)而定霸?我的回答是兩句話：一，從現(xiàn)實(shí)主義的角度來說，中國沒有這個(gè)空間，不可能以一戰(zhàn)就定全球的霸權(quán)。日本人、德國人都嘗試過，也都沒有成功，中國人不會不吸取這其中的歷史教訓(xùn)。二，在中國自己的歷史里，也從來沒有軍事殖民、軍事霸權(quán)的記憶，一般都是以和平為主。我們從來沒有像當(dāng)年的大英帝國一樣，把戰(zhàn)艦開到人家的港口上去的經(jīng)驗(yàn)。
　　記者：這種傳統(tǒng)在你看來是從“軸心時(shí)代”就形成的?
　　曹錦清：是的。當(dāng)然有些帝王也有野心，有攻城略地的沖動，但這些情況并不多。主導(dǎo)的輿論一直是反戰(zhàn)的，這很重要。個(gè)別帝王的好戰(zhàn)野心都受到了儒家文化強(qiáng)有力的制約。你看漢武帝當(dāng)年雄才大略，最后還不是下了“罪己詔”嗎?
　　不是說中國人天生骨子里就是和平的，而是因?yàn)閮?nèi)政一直是中國政治的重中之重，首先要維持的是龐大疆域的統(tǒng)一和龐大人口的穩(wěn)定。所以在中國，外交永遠(yuǎn)是服從內(nèi)政需要的。對外保持和平，才有可能讓中國的政治家騰出精力來管理內(nèi)部的事務(wù)。這是中國長期以來形成的政治經(jīng)驗(yàn)。
　　值得注意的是，在中國從農(nóng)耕社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)化的過程中，也帶來了兩個(gè)全新的問題。一個(gè)是在農(nóng)業(yè)社會中，人們的需求基本上靠土地的產(chǎn)出來滿足，對礦產(chǎn)資源的要求不是很高。到工業(yè)化以后，原材料就從農(nóng)產(chǎn)品逐漸轉(zhuǎn)向地下的礦物資源，這是一個(gè)重大的變化。
　　過去，因?yàn)橹袊�是一個(gè)季風(fēng)帶國家，長江黃河流域任何一個(gè)村莊都可以種植自己需要的東西，可以高度自給自足，除了鹽和鐵，基本的生活所需都可以從附近的土地中獲得，所以只要風(fēng)調(diào)雨順，就國泰民安。
　　但當(dāng)進(jìn)入工業(yè)化之后，不僅依賴于地面上的產(chǎn)出――因?yàn)楹芏噍p工業(yè)的原料還是來源于農(nóng)業(yè)，為輕工業(yè)裝備的重工業(yè)還高度依賴于地下的礦產(chǎn)資源，尤其是能源資源。而礦產(chǎn)資源的分布在全球是極不均勻的。
　　記者：這種不均勻帶來的結(jié)果是什么?
　　曹錦清：就是在工業(yè)化的過程中一個(gè)國家必須在全球范圍內(nèi)獲得原材料，這個(gè)國家也就不可能封閉，必須有個(gè)全球的戰(zhàn)略眼光，要和別國交往。西方早期是派兵去打，而中國現(xiàn)在則是在WTO框架中通過和平貿(mào)易來獲得我們需要的資源。
　　記者：還有一個(gè)問題是什么?
　　曹錦清：第二個(gè)問題就是工業(yè)化過程中，單純依靠國內(nèi)市場不可能完成一國的工業(yè)化，所有的國家經(jīng)驗(yàn)都證明了這一點(diǎn)。所以，必須依賴一個(gè)廣大的海外市場，要同時(shí)利用國內(nèi)和國外兩個(gè)市場來引領(lǐng)城市化和工業(yè)化建設(shè)，目前我們還在這個(gè)過程當(dāng)中。以上兩個(gè)經(jīng)驗(yàn)在各國從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)變過程中是比較普遍的，但是實(shí)現(xiàn)的手段有所不同。早期的西方國家是通過殖民、剝削的方式來實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在因?yàn)槿�球貿(mào)易體系已經(jīng)建立，我們可以利用這個(gè)體系來實(shí)現(xiàn)，而不需要通過戰(zhàn)爭。
　　記者：你覺得面對西方的這種“中國威脅論”，我們應(yīng)該怎么應(yīng)對?
　　曹錦清：西方想要用武力來阻擊中國做不到，中國只要能保持第二次核打擊能力，(他們就)做不到。另外我覺得他們也會逐漸適應(yīng)一個(gè)新的、平等交往的世界格局。而中國100多年來的最高期盼無非是要“聯(lián)合平等待我之民族”啊，就是與發(fā)達(dá)國家處于平等地位。
　　孫中山不是就有這個(gè)期盼嗎?他最后的遺囑不就是這個(gè)意思嗎?當(dāng)時(shí)，被西方打得暈頭轉(zhuǎn)向的中國人不是還沒有忘記世界和平嗎，康有為不就寫了《大同書》嗎――不僅僅說中國大同，而且希望世界大同。
　　(摘自《?望東方周刊》2011年第2、4期)

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