―就鄉(xiāng)村環(huán)保議題對談楊紫燁、劉立燦 　　 　　“剛收到消息，仇崗當(dāng)?shù)卣�府準備投�?億元，治理工廠遺留下來的污染。請轉(zhuǎn)告各環(huán)保朋友�！�3月中，楊紫燁給我回復(fù)電郵。當(dāng)時我在北京，正在主持《綠色領(lǐng)導(dǎo)力》培訓(xùn)最后一期工作坊，20多名來自全國各地的青年環(huán)保工作者濟濟一堂，學(xué)習(xí)交流，前晚才一起觀看紫燁導(dǎo)演的《仇崗衛(wèi)士》，并就水污染、民間NGO角色和行動討論至夜深。
　　紫燁2007年憑《潁州的孩子》贏得了奧斯卡最佳紀錄片獎，新作《仇崗衛(wèi)士》以安徽仇崗村為例，探討農(nóng)村水污染的成因和出路，再次獲提名參選奧斯卡最佳紀錄片，可惜鎩羽而歸。她卻在電郵中興奮地說，政府決心治理，“這是讓我們感到自豪的一天，比奪得奧斯卡更讓人興奮！”
　　關(guān)心農(nóng)村水資源污染的人，還有30出頭的劉立燦。他曾任職綠色和平水污染項目主任。過去兩年，他自費跑了全國20多家“癌癥村”，深入調(diào)查，研究各自的成因和類型，現(xiàn)正修訂書稿，即將出版。
　　在初夏的京城，盧思騁、楊紫燁、劉立燦就農(nóng)村的水污染、癌癥村、環(huán)保實踐和NGO角色，進行了一場對談。
　　
　　仇崗衛(wèi)士張功利
　　盧思騁：紫燁，你在2007年贏得了奧斯卡最佳紀錄片獎，為首個華人導(dǎo)演得此殊榮。在事業(yè)頂峰以后，你并未退下火線，反而拍制了《仇崗衛(wèi)士》。是什么驅(qū)動力，繼續(xù)推動您去關(guān)注環(huán)境污染這些弱勢議題？
　　楊紫燁: 我自己的制作公司，一直有制作公共衛(wèi)生的欄目，而我對環(huán)保也有很大的興趣。2007年，剛好有一個支持我們的華僑，他通過經(jīng)紀人找到我，告訴我他想拍有關(guān)環(huán)保的題材。機緣巧合之下，我們認識了安徽民間環(huán)保組織綠滿江淮，了解到仇崗村的污染情況，以及村民的實情。
　　起初進村拍攝，我們還不知道故事會如何演化。后來老農(nóng)民張功利慢慢出現(xiàn)，勇于代表村民出頭爭取權(quán)益。他關(guān)注了媒體很長時間，感覺可以利用媒體的力量，維護村民利益。還有NGO這個東西，也很有趣。最初，村民一點都不知道NGO的概念，你跟他說是民間非政府組織，他也不理解。后來張功利去了北京，參加全國的環(huán)保團體的交流活動。他還以為NGO是一個很大的、名叫“NGO”的什么組織，后來他慢慢明白，NGO是自發(fā)的、源自民間的社會組織，這個過程給了他很多幫助，給他很多關(guān)于環(huán)保的信息。
　　盧思騁：《仇崗衛(wèi)士》中有一個鏡頭，拍到張功利桌子上面放著許多環(huán)保NGO的資料，其中一份水污染和環(huán)境法手冊，就是當(dāng)年立燦參與編寫的。片中，張功利逐漸成為主角，他是個什么樣的人？這樣的人在農(nóng)村又具有普遍性嗎？
　　楊紫燁：張功利有文化水平，有空的時候就看環(huán)境保護和環(huán)境法的資料，所以也寫很多有關(guān)的文章。
　　劉立燦：那時，他寫的文章發(fā)過給我，我?guī)退�發(fā)表到公益時報，其中一篇叫《如何做環(huán)保維權(quán)》。
　　楊紫燁：他很有意思，想做的事就經(jīng)常找你。他很有決心的，跟其他人不同。
　　劉立燦：他能從一般的村民中站出來，非常難得，一般村民不像他那么有想法、那么執(zhí)著去做這些事情。
　　楊紫燁：我感覺仇崗的成功，張功利是個關(guān)鍵。他還告訴我，化工廠本來想給一點錢解決這個問題，他堅持不要，說要錢就所有人都要有，他要他們的健康，村民的共同利益，為后代著想，這個很重要。我認為在這幾點上，他都能夠堅守，做得很好。
　　 村民困境：生計與生存
　　盧思騁：昨天我們幾個環(huán)保NGO的朋友，在一起討論如何更有效地解決水污染問題，尤其是環(huán)境與健康之關(guān)系。大家都談到生存跟生計的問題：一般人會想當(dāng)然地認為，老百姓在喝那些不安全的水，甚至有些人得癌癥去世，他肯定會很關(guān)注環(huán)境問題。事實不一定，很多時候老百姓更多關(guān)注的是生計的問題：污染會否使我的莊稼失收，會不會導(dǎo)致我的果樹一粒不收。你們在一線接觸中，受環(huán)境污染影響的老百姓，在生存和生計之間，最關(guān)心的是什么？如何能提高大家的環(huán)境意識?
　　楊紫燁: 其實村民很簡單，對他們來說，就是保護自己的村莊，保護家園。村莊作為一個家園，能夠讓他們生活下去，關(guān)鍵是干凈的土地和空氣�？墒牵�有些人總是不管村民死活，唯利是圖，甚至引致劇烈的沖突。要是有人賣了他們村的地，違法建廠污染，村民很多時候是沒有辦法的。因為你凡夫蟻民，怎么樣去改變權(quán)力部門的政策？所以透明度、信息暢達是很重要的。而且，村民沒有太多的知識，年輕人都出去了，問題更加復(fù)雜。
　　劉立燦：透明度確是問題。以我去過的江蘇和浙江的兩個村為例，當(dāng)初工廠進來的時候，村民其實也擔(dān)心工廠會否帶來污染，因為那個時候，大家對環(huán)境有認識了，當(dāng)?shù)卣�府就安撫村民，說這只是五金廠，只有噪音，結(jié)果卻是一個鍍金廠，電鍍的，排放物是非常毒的。另外一個地方說是生產(chǎn)牙膏肥皂之類的小化工廠，結(jié)果是一個重化工廠�？梢�，就算村民有一點知識儲備，但是假若收到的信息是完全錯誤的，也于事無補。村民會說，政府檢測過了，達標的，政府說沒有危害，而且他們合法，我們怎么辦？大家也就只能無奈地接受了這個說法。
　　就生計與生活而言，對村民來說，有污水進來，首先是對莊稼有影響。當(dāng)他發(fā)現(xiàn)果樹的產(chǎn)量不高了，首先關(guān)注的是經(jīng)濟的問題。工廠會出具檢測報告，證明自己是合法的，達到國家標準的。政府會說那你得病，為什么有些人不得病，村民會說，那是啊，說的也對，那就賠莊稼算了。有關(guān)方面可能會說，工廠已經(jīng)交了排污費，村民只是說希望排污費分點給我，他們首先關(guān)注的是經(jīng)濟。
　　然后有的村民，類似張功利這些的，比較有見識，見過世面，他會考慮到，除了莊稼這塊，還要求你修復(fù)，修復(fù)很重要，很少村民能提出這一點。再進一步，也可提出要檢查身體，先普查，如果有問題就要賠償。村民其實應(yīng)該被告知，他們的疾病是否由污染而引發(fā)，這不是他們要證明的，這個是反證的關(guān)系，是要工廠證明的。
　　
　　 仇崗案例的反思空間
　　 盧思騁：1月時，片子還未入圍奧斯卡，我們十幾個環(huán)保圈子里的朋友私聚，放映了《仇崗衛(wèi)士》，并請紫燁參與討論，那天晚上大家討論熱烈，馬上和自己的工作聯(lián)系起來，跟影片對話�！冻稹菲�很完整地把目前中國經(jīng)濟發(fā)展過程中，農(nóng)村地區(qū)所承受的環(huán)境壓力、當(dāng)中所牽扯到的各種利益群體，巨細無遺地呈現(xiàn)：當(dāng)中有環(huán)境污染的受害者，致癌離世的人，不愿沉默的人，也看到村民之間的關(guān)系，替工廠出面的說客，當(dāng)?shù)卣�府、NGO和大學(xué)生志愿者。張功利到北京的時候，也看到了全國各地的環(huán)保人士，以至媒體人士。場景本身是目前農(nóng)村環(huán)境污染的小縮影，所以大家很容易跟他發(fā)生對話。
　　在這個典型性的基礎(chǔ)上面，讓大家反思深究的是，仇崗村卻又是非典型的，最后張功利帶著村民積極地合法合理地維權(quán)，才能夠得到一個很正面的結(jié)果。這個是絕無僅有的成功案例。在業(yè)內(nèi)，平常工作里面接觸更多的是沒有爭取成功的，或是沒有開始爭取的，或是爭取遇到很多困難的，所以大家會覺得，在這個成功案例中，我們到底可以學(xué)到什么，如何才能夠讓那些環(huán)境污染的受害者，有更多機會可以得到補償，可以去阻止污染繼續(xù)發(fā)生。
　　楊紫燁: 我陪著村民走過這幾年。剛進村時，環(huán)保局做了很多工作，2007年也碰上公眾參與的新條例實施，所以整個環(huán)境很好，激發(fā)了村民作出許多努力。自始至終，村民都很聰明，知道工廠污染是違法的，常常去跟環(huán)保局理論。我認為，如果沒有村民努力去做，沒有NGO給他們很多支持和信息的話，他們根本做不了。當(dāng)時各種利益相搏，讓我看到環(huán)境維權(quán)是非常復(fù)雜的。
　　劉立燦：仇崗案例，在整體上確實不算主流，最后畢竟算是解決了一部分問題，搬掉了。如果單靠村民自己去做的話，可能很難，必須要有外來的媒體介入，或是其他方面的幫助，才比較容易成功。所以當(dāng)中有很復(fù)雜的因素，我沒辦法確定說有幾個因素存在，有時候雖然有多個因素同時存在，有能人在，有媒體介入，有NGO介入，到最后還是失敗。所以，很難說這些條件都是充分條件，存在之后就能完成。只能說，媒體肯定有作用，外來提供的法律幫助也有作用，但作用多大我不知道，沒法評判各個村莊會怎么樣。
　　盧思騁：《仇崗衛(wèi)士》的時代性很強。片子是這樣開幕的，最初有幾個遠鏡頭交待仇崗，然后近鏡頭就跟著幾個志愿者入到村子里。志愿者進去，帶來一些信息、法律知識和政府政策，然后村民開始被鏡頭拍下，聽到他們的話。影片中段，基本上再沒有NGO出現(xiàn)了。在仇崗，NGO到底發(fā)揮了什么作用？
　　楊紫燁:我去仇崗時，最初有兩個綠滿江淮志愿者，非常年青，他們推動學(xué)校的環(huán)境教育，小學(xué)生就覺得，我們的水怎么那么糟糕，水都黑了，這些小孩的聲音，引起了社會的關(guān)注。可是，綠滿江淮的資金不夠，所以他們培養(yǎng)的人最后都走了，沒有做下去，可能是生活上的壓力，也可能覺得這工作太辛苦了。當(dāng)時，我感覺是一個很大的損失。NGO應(yīng)培養(yǎng)下一代，如何能夠吸引和留住人才，我覺得這個很重要。當(dāng)時NGO給了很多環(huán)境信息和法律知識給村民，作為一個小NGO來講，我覺得他們這3年里做的工作很不錯。
　　劉立燦：我到訪的村莊，NGO介入非常少。類似張功利這樣的農(nóng)民，他們維護自身的權(quán)益，但很難奢望他們?nèi)リP(guān)注另外一個省，另外一個村，他只有在本地才可能關(guān)注本地，他沒有這個資源。但外來的幫助，譬如告訴他們，污染和得癌有沒有關(guān)系不需要你自己證明，你只需要說我們這個村子有這個疾病，異常的高發(fā)，并且進行記錄。另外，村民之間的經(jīng)驗交流，互相教育更有效，更真實。這些，都是NGO可以促成的。
　　盧思騁：隨著中國的經(jīng)濟發(fā)展提速，媒體近年報道過不少所謂“癌癥村”，環(huán)保部近日亦指出從去年至今已有16起血鉛事件，引起政府對重金屬污染的重視，提出重金屬的專項治理。不過，環(huán)境污染物在生態(tài)環(huán)境里面的積聚，不是馬上就造成破壞，而是慢慢發(fā)生影響的。從“十二五”規(guī)劃應(yīng)該能夠比較明顯地看到，政府對于環(huán)境問題，非常重視。但是過去粗放型的發(fā)展帶來的一些污染問題，恐怕未來會陸陸續(xù)續(xù)浮現(xiàn)�，F(xiàn)時媒體揭露的癌癥村和血鉛事件，恐怕還只是冰山一角，未來也許會面對更多。紫燁你說過社會紀錄片的責(zé)任，不單是去記錄。在這樣的背景底下，你期望這個片子發(fā)揮什么作用？你希望3年、5年這個片子可以產(chǎn)生一種什么樣的效果？
　　楊紫燁：當(dāng)初我只是想記錄一件事�？吹酱迕駨埞�利的維權(quán)努力，以及仇崗比較成功的例子，我就想完整地記錄下來。從一個比較樂觀的角度去看，希望可以啟發(fā)更多人投身改善環(huán)境的行動。如果太悲觀的話，好像沒有結(jié)果，我想很多人都不想去做這種事。這些癌癥村，我們沒法一一解決，但是如果我們可以培訓(xùn)，如果有更多像張功利這樣的草根人物出來，不管男的女的，年輕的老的，那就可以解決一點問題，一點一滴地。我就是這樣希望，希望3年之后，有更多人受影片鼓舞啟發(fā)，關(guān)注環(huán)保。像你剛才說的，環(huán)保NGO工作者中有很多反應(yīng)，熱烈討論，作為紀錄片導(dǎo)演，作為一個媒體人，這是我最想起到的作用。我當(dāng)然希望有改變，但不是那么簡單，因為環(huán)保這個事太復(fù)雜了，環(huán)境保護是利益的博弈，是一個發(fā)展中的國家整個社會的問題，也跟個體的行為有關(guān)。
　　盧思騁：您這些年跟蹤、拍攝農(nóng)村污染事件，對您個人帶來了怎樣的內(nèi)心改變？
　　楊紫燁：我感覺中國太復(fù)雜了，看起來事情似乎很簡單，但原來都很復(fù)雜。不過，我還是抱有希望的，我不愿太悲觀。如果很多人一起做的話，一定可以改變，但問題是想不想去做，有沒有更多人去做，因為要犧牲自己的很多時間和精神，回報是什么？對我來講，這個片子拿了提名，對我個人來講是回報，但最大的回報是村民有改變，他們的生活有改變，但很多人不一定像我這樣幸運，但我希望很多人都不要放棄參與環(huán)保的努力。

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