問：你在“華人大學(xué)理念與北大改革”一文中提出，中國大學(xué)的使命是要堅持和加強中國人在思想、學(xué)術(shù)、文化、教育上的獨立自主，而不是要成為西方大學(xué)的附庸藩屬，并且認(rèn)為，中國大學(xué)改革的總體目標(biāo)是要盡快結(jié)束中國的留學(xué)運動，以中國大學(xué)自己培養(yǎng)的人才構(gòu)成中國高等教育的主體。這些論點引起不少爭議，有些批評者認(rèn)為中國人根本沒有資格談這種“華人大學(xué)理念”。你怎么看待這樣的批評？

　　答：這種批評當(dāng)然并不奇怪，所謂“燕雀安知鴻鵠之志”也。自清末留學(xué)運動以來，中國出國留學(xué)的人一向可分為兩類人，一類是文化自卑者，一類是文化自強者。文化自卑者自然認(rèn)為“華人大學(xué)理念”匪夷所思，但文化自強者則必然以這個理念立志。其實“華人大學(xué)理念”至少已有九十年的歷史，其起點可追溯到胡適在留學(xué)時期寫下的“非留學(xué)篇”（發(fā)表于一九一四年的《留美學(xué)生年報》與一九一五年十月的《甲寅》月刊），而且胡適的表達遠比我激烈�！斗橇魧W(xué)篇》開頭就說：

　　吾欲正告吾父老伯叔昆弟姐妹曰：

　　留學(xué)者，吾國之大恥也！

　　留學(xué)者，過渡之舟楫而非敲門之磚也；

　　留學(xué)者，廢時傷財事倍功半者也；

　　留學(xué)者，救急之計而非久遠之圖也。

　　胡適隨后逐點說明他這四個論點。首先，“以數(shù)千年之古國，東亞文明之領(lǐng)袖，曾幾何時，乃一變而北面受學(xué)，稱弟子國，天下之大恥，孰有過于此者乎！吾故曰：留學(xué)者我國之大恥也”。

　　其次，中國人留學(xué)的目的，原本是要“以他人之長，補我所不足，庶令吾國古文明，得新生機而益發(fā)揚光大，為神州造一新舊泯合之新文明”；
但實際結(jié)果卻是，甚多留學(xué)生只不過求“一紙文憑，可以獵取功名富貴之榮，車馬妻妾之奉矣”，亦即不過當(dāng)作新的“敲門之磚”而已。胡適因此嘆曰：“嗟夫，持此道而留學(xué)，則雖有吾國學(xué)子充塞歐美之大學(xué)，于吾國學(xué)術(shù)文明更何補哉！更何補哉！”

　　其三，留學(xué)乃“廢時傷財事倍功半”。所謂“費時”是因為中國學(xué)子為了留學(xué)首先得在國內(nèi)用多年時間學(xué)習(xí)西方語言文字以作準(zhǔn)備，而到了國外仍要在西方語言上花費無數(shù)時間，因此同等智力的西方學(xué)子和中國學(xué)子在學(xué)習(xí)同樣的東西時，中國學(xué)子卻不得不消耗掉數(shù)倍于西方學(xué)子的時間精力，等于同等智力已被打掉一半折扣，也就必然“事倍功半”，更不要說許多人最后學(xué)出來還可能只不過是個會說洋文的木瓜而已。因此胡適說，“夫以四五年或六七年之功，預(yù)備一留學(xué)生，及其既來異邦，乃以倍蓰之日力，八倍之財力，供給之，然后造成一歸國之留學(xué)生，而其人之果能有益于社會國家與否，猶未可知也。吾故曰：留學(xué)者廢時傷財事倍功半者也。"

　　但盡管留學(xué)有如此之弊端，現(xiàn)代中國人卻不能簡單地廢留學(xué)，因為那只能是因噎廢食。因此胡適的最根本論點落在其第四點，即“留學(xué)為可暫而不可久”之事，是“救急之計而非久遠之圖”。他大聲疾呼地發(fā)問，難道中國人真要“視留學(xué)為百年久遠之計矣乎？”正是在這里，胡適明確提出了“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”的主張，即認(rèn)為中國人留學(xué)的目的就是為了盡早結(jié)束中國的留學(xué)運動：“留學(xué)者之目的在于使后來學(xué)子可不必留學(xué)，而可收留學(xué)之效。是故留學(xué)之政策，乃以不留學(xué)為目的�！�

　　問：如此說來，你提出要“盡快結(jié)束中國的留學(xué)運動”，與胡適提出“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”乃一脈相承？

　　答：是要重新提出這個目的或目標(biāo)，因為這個目的今天似乎已經(jīng)被人遺忘了！中國自改革開放以來的新留學(xué)運動已經(jīng)二十多年，這次留學(xué)與清末民初胡適時代的留學(xué)一樣意義重大，但我們也同樣有必要像當(dāng)年胡適那樣追問：“吾國人其果視留學(xué)為百年久遠之計矣乎？”尤其在今日中國各大學(xué)紛紛以創(chuàng)辦“一流大學(xué)”為口號而進行改革之時，我們不能不問，中國大學(xué)改革的總體目標(biāo)，究竟是要盡快結(jié)束中國的留學(xué)運動，還是要把留學(xué)運動進一步地制度化和永久化？

　　我在批評北大方案時指出，假如北大改革的方向只不過使北大走向一代又一代的“留美近親繁殖”，那么北大恰恰注定永遠不可能成為“世界一流大學(xué)”，而只能千年萬年地成為一流的“留美預(yù)備北京大學(xué)”。這也是胡適九十年前早就提出的警告，如他所言：“今日之大錯，在于以國內(nèi)教育僅為留學(xué)之預(yù)備。是以國中有名諸校，都重西文，用西文教授科學(xué)。學(xué)生以得出洋留學(xué)為最高之目的，學(xué)校亦以能使本校學(xué)生可考取留學(xué)官費，或能直接升入外國大學(xué)，則本校之責(zé)已盡矣。此實今日最大之隱患。其流弊所及，吾國將年年留學(xué)永永為弟子之國，而國內(nèi)文明終無發(fā)達之望耳�！�

　　我們今天之所以需要明確提出“盡快結(jié)束中國的留學(xué)運動”，實是因為今天這種“吾國將年年留學(xué)永永為弟子之國，而國內(nèi)文明終無發(fā)達之望”的危險幾乎比九十年前還要嚴(yán)重！

　　我們可以注意，胡適寫作《非留學(xué)篇》是在一九一二年。當(dāng)時的中國還根本談不上有任何現(xiàn)代大學(xué)可言，而且當(dāng)時中國的總體狀況如胡適所言乃一無是處：“以言政治，則但有一非驢非馬之共和。以言軍事，則世界所非笑也。以言文學(xué)，則舊學(xué)已掃地，而新文學(xué)尚遙遙無期。以言科學(xué)，則尤可痛矣，全國今日乃無一人足稱專門學(xué)者�！钡�就是在這樣一種中國的一切都極端落后、極端衰敗、極端令人沮喪的環(huán)境下，胡適這一代中國學(xué)人卻以凌云之志而高瞻遠矚地提出“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”的目標(biāo)！反觀今日，我國大學(xué)無論與世界一流水平還有多少距離，畢竟已經(jīng)有現(xiàn)代大學(xué)的相當(dāng)規(guī)模和實力，其具備的條件和水平與胡適時代的中國大學(xué)乃不可同日而語，但今天的人卻不但沒有“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”的文化自覺，反而在聽到“中國大學(xué)改革的總體目標(biāo)是要盡快結(jié)束留學(xué)運動“時，竟表現(xiàn)得大驚小怪，好像多么不可思議！

　　我以為今天的問題不是中國的大學(xué)水平有多低，而是中國人今天的精神有多低、氣質(zhì)有多弱的問題�？梢哉f胡適那一代學(xué)人中占主導(dǎo)的是志在高遠的文化自強者，而今天則有太多心態(tài)猥瑣的自卑自賤者。這些自卑自賤者如胡適當(dāng)年所言：“一入他國，目眩于其物質(zhì)文明之進步，則驚嘆顛倒，以為吾國視此真有天堂地獄之別。于是由驚嘆而艷羨，由艷羨而鄙棄故國，而出主入奴之勢成矣。于是人之唾余，都成珠玉，人之瓦礫，都成瓊瑤。及其歸也，遂欲舉吾國數(shù)千年之禮教文字風(fēng)節(jié)俗尚，一掃而空之，以為不如是不足以言改革也�！苯裉斓闹旅鼏栴}就是這“入奴之勢”似乎越來越彌漫，以致許多人心有奴意，面有奴相，言有奴音，身有奴氣，這樣的人不管留學(xué)不留學(xué)都只能成為一個終身“學(xué)奴”而已，絕無可能成為一個堂堂正正自主自立的“中國學(xué)人”。

　　問：《非留學(xué)篇》是胡適寫于留學(xué)時代的作品，或許是屬于少年胡適的不成熟看法。胡適成年以后是否改變了他對這些問題的看法呢？

　　答：當(dāng)然不會變�！胺橇魧W(xué)篇”的基本立場和取向并非只是胡適個人的一時看法，而是他那一代中國學(xué)人以及幾代中國老輩學(xué)人共同的主流志向�？箲�(zhàn)勝利后，胡適出任北京大學(xué)校長，正是在任北大校長期間于一九四七年發(fā)表了他著名的《爭取學(xué)術(shù)獨立的十年計劃》，提出要建立“國家學(xué)術(shù)獨立的根據(jù)地”，其意圖正是我所說的“中國大學(xué)的使命是要加強中國人在思想、學(xué)術(shù)、文化、教育的獨立自主，而不是要成為西方大學(xué)的附庸藩屬”。胡適的“國家學(xué)術(shù)獨立”主張值得在這里詳加引述：

　　所謂“學(xué)術(shù)獨立"必須具有四個條件：一，世界現(xiàn)代學(xué)術(shù)的基本訓(xùn)練，中國自己應(yīng)該有大學(xué)可以充分擔(dān)負(fù)，不必向國外去尋求。二，受了基本訓(xùn)練的人才，在國內(nèi)應(yīng)該有設(shè)備夠用和師資良好的地方，可以繼續(xù)作專門的科學(xué)研究。三，本國需要解決的科學(xué)問題如工業(yè)問題、醫(yī)藥與公共衛(wèi)生問題、國防工業(yè)問題等等，在國內(nèi)應(yīng)該有適宜的專門人才與研究機構(gòu)可以幫助社會國家尋求得解決。四，對于現(xiàn)代世界的學(xué)術(shù)，本國的學(xué)人與研究機關(guān)應(yīng)該和世界各國的學(xué)人與研究機關(guān)分工合作，共同擔(dān)負(fù)人類學(xué)術(shù)進展的責(zé)任。

　　胡適當(dāng)時從這一“國家學(xué)術(shù)獨立論”出發(fā)所提出的十年計劃，就是希望“在十年之內(nèi)，集中國家的最大力量，培植五個到十個成績最好的大學(xué)，使他們盡力發(fā)展他們的研究工作，使他們成為第一流的學(xué)術(shù)中心，使他們成為國家學(xué)術(shù)獨立的根據(jù)地”。不難看出，胡適這個建立一流大學(xué)的主張，與今日許多人說的建立一流大學(xué)，恰代表完全不同的兩個方向：今天許多人所謂建立一流大學(xué)壓根兒沒有“國家學(xué)術(shù)獨立”的概念，反而試圖以“留學(xué)近親繁殖”使中國成為“年年留學(xué)永永為弟子之國”，結(jié)果必然導(dǎo)致中國對西方的“學(xué)術(shù)依賴”更加制度化永久化；
而胡適主張的則是要建立“國家學(xué)術(shù)獨立的根據(jù)地”，從而強調(diào)中國對于西方的“學(xué)術(shù)獨立”，力圖做到不但中國學(xué)子的基本學(xué)術(shù)訓(xùn)練“不必向國外去尋求”，而且艱深的科學(xué)研究同樣可以在國內(nèi)大學(xué)繼續(xù)進行，由此克服“出洋鍍金的社會心理”。但這里當(dāng)然需要指出，主張學(xué)術(shù)獨立并不等于主張學(xué)術(shù)孤立，并不等于主張中國學(xué)術(shù)不要與國外學(xué)術(shù)交往，更不是不要中國人出國留學(xué)。這里討論的問題是中國大學(xué)的發(fā)展方向和目標(biāo)問題，特別是中國是否應(yīng)該長期甚至永遠地依賴國外大學(xué)來培養(yǎng)中國一流大學(xué)的教授和研究人才，還是中國必須致力于自己培養(yǎng)本國一流大學(xué)所需要的人才。胡適在這篇文章中因此特別強調(diào)必須改變“大學(xué)”的概念，亦即只有本科的大學(xué)不能算真正的大學(xué)，只有朝“研究院”方向發(fā)展的大學(xué)方能成為“國家學(xué)術(shù)獨立的根據(jù)地”。因為很顯然，如果中國大學(xué)只有本科，沒有發(fā)達的研究院，那么中國學(xué)子仍然得走留學(xué)之路，從而仍然無法改變“年年留學(xué)永永為弟子之國”的狀況。

　　問：但這種希望“國家學(xué)術(shù)獨立”的強烈主張是否中國人所特有？美國人從前曾長期留學(xué)德國，他們是否從不擔(dān)心美國會成為“年年留學(xué)永永為弟子之國”？

　　答：許多人大概沒有讀過美國文明史的一個必讀經(jīng)典，這就是愛默生的《美國學(xué)者》（The American Scholar）。這是愛默生于一八三七年在哈佛大學(xué)向當(dāng)年的“美國大學(xué)優(yōu)等生聯(lián)誼會”（The Phi Beta Kappa Society）年會發(fā)表的著名演講，以后《哈佛經(jīng)典叢書》的愛默生卷將此篇列為第一篇并非偶然。為什么這個演講題為“美國學(xué)者”？因為愛默生要提醒這些美國優(yōu)秀青年學(xué)子，他們今后不是要成為在美國的德國學(xué)者、英國學(xué)者或法國學(xué)者，而是要成為立足于美國生活的“美國學(xué)者”。他向這些美國青年學(xué)子指出，美國人傾聽歐洲的時間已經(jīng)太久了，以致美國人已經(jīng)被人看成是“缺乏自信心的，只會模仿的，俯首帖耳的”（to be timid, imitative, tame）。他希望這些有資格成為“美國大學(xué)優(yōu)等生聯(lián)誼會成員”的青年學(xué)子樹立一種強烈的自信心：未來將屬于“美國學(xué)者”。這個演講開頭的一段話最為有名，以后不斷被美國人所引用：“我們依賴的日子，我們向外國學(xué)習(xí)的漫長學(xué)徒期，就要結(jié)束。我們周遭那千百萬沖向生活的人不可能總是靠外國果實的干枯殘核來喂養(yǎng)�！�

　　愛默生的這個講演后來常被說成是先知的預(yù)言，預(yù)言了美國學(xué)術(shù)和大學(xué)終于執(zhí)世界牛耳的地位。但在當(dāng)時其實這個演講同樣是空谷足音，至多被人看成是一種良好愿望，因為當(dāng)時美國在文化上根本不可能與歐洲相提并論，因此當(dāng)時的美國人正紛紛去德國留學(xué)，而且這種留學(xué)德國的過程一直要到第一次世界大戰(zhàn)前夕才最后結(jié)束�？梢哉f愛默生演講時美國人“向外國學(xué)習(xí)的漫長學(xué)徒期”不但遠未結(jié)束，而且正方興未艾。但是，如果美國人只是像日本人印度人那樣“年年留學(xué)”，卻沒有心存愛默生呼吁的結(jié)束“依賴時代”、結(jié)束“向外國學(xué)習(xí)的漫長學(xué)徒期”的高遠自我期許，那就絕不會有以后的“美國學(xué)者時代”。

　　今天的有些中國人最喜歡談美國如何如何，但因為這種談?wù)撏�往出于一種自卑心態(tài)，因此恰恰永遠學(xué)不了美國文明最基本的立國精神，這就是“獨立”的精神。美國文明本是一場“獨立戰(zhàn)爭”的結(jié)果，但僅僅有一場軍事上的獨立戰(zhàn)爭雖然可以使美國在政治上獨立于英國，但卻并不足以使美國文明自立。美國開國初期更深遠更長期的獨立戰(zhàn)爭乃是要使“新大陸”在精神上文化上心理上獨立于“舊歐洲”。因此《聯(lián)邦黨人文集》的作者們在呼吁北美十三州聯(lián)合成一個統(tǒng)一的政治共同體時指出，歐洲長期來支配了亞洲、非洲和美洲，已經(jīng)習(xí)慣于以全世界的主人自居，甚至認(rèn)為歐洲的狗都比美洲的狗高級，因此“美國人應(yīng)該抬起頭來為全人類的尊嚴(yán)而教導(dǎo)歐洲人放謙虛點”！這就要求美國人應(yīng)聯(lián)合為一個強大的統(tǒng)一的美國，從而今后有可能最終迫使歐洲列強按照美國的條件來與美國打交道。

　　問：美國人用了近百年時間留學(xué)德國。中國人留學(xué)西方如果從清末算起已經(jīng)百年，不算中間中斷的三十年也已有七八十年，中國人還要多少年才能結(jié)束中國的留學(xué)運動？

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　　答：首先需要說明，從興趣和問學(xué)出發(fā)的留學(xué)永遠都會有，即使今后中國大學(xué)都達到世界一流水平，也仍然會一直有國民從個人興趣和學(xué)術(shù)需要而出國留學(xué)，例如研究法國文學(xué)的去法國，醉心意大利藝術(shù)的去意大利，喜歡莎士比亞舞臺演出的去英國，著迷海德格爾思想的去德國，練瑜伽的去印度，打茶道的去日本，這樣的留學(xué)是純粹個人選擇的事，以后永遠都會有，而且多多益善。

　　如張旭東已經(jīng)指出，我們希望盡快結(jié)束的“留學(xué)運動”是指那種“洋科舉”式的留學(xué)心態(tài)，這就是《圍城》中所說的那種不留學(xué)就覺得自卑，因此“留了學(xué)可以解脫這種自卑心理，并非為高深學(xué)問”。如此社會心理下，“出洋好比出痘子、出痧子，非出不可”。心態(tài)比較正常的人還好，“出過洋，也算了了一樁心愿，靈魂健全，見了博士碩士們這些微生蟲，有抵抗力來自衛(wèi)”；
但心態(tài)不太正常的人則就老是“念念不忘是留學(xué)生，到處掛著牛津劍橋的幌子，就像甘心出天花變成麻子，還得意自己的臉像好文章加了密圈呢”！這種“留學(xué)麻子”現(xiàn)在遠比《圍城》時代多得多。這種畸形社會心理現(xiàn)在對我國大學(xué)的發(fā)展造成嚴(yán)重的負(fù)面影響，許多大學(xué)生入校后第一年第二年或還能專心讀書，但第三年開始就已為準(zhǔn)備各種“洋八股”例如托�？荚�、GRE考試，還有申請信、推薦信等等忙得不亦樂乎，有些人還未畢業(yè)就已經(jīng)被這些東西折磨得快成了神經(jīng)病，如果弄了半天還沒有被外國大學(xué)錄取，說不定就自暴自棄，精神崩潰。

　　問：這次北大改革似乎也是想解決這個問題，但校方認(rèn)為這主要是因為北大現(xiàn)在的教師是二流的，因此一流的北大本科生不愿意讀北大的研究院，而要出國留學(xué)。改革方案特別第一稿的基本精神顯然是認(rèn)為，如果多多聘請留學(xué)博士來北大任教，一流本科生就愿意讀北大研究院而不留學(xué)了。你似乎認(rèn)為這個思路是錯的？

　　答：這種思路說得好是天真，說得不好就是自欺欺人。今日大學(xué)生紛紛要留學(xué)的狀況并不一定與具體教師的質(zhì)量好壞有必然關(guān)系，即使教師水平非常好，學(xué)生從這教師那里很有所得，學(xué)生們很可能仍然要去奔洋八股，去留學(xué)。這里的問題遠不是學(xué)生能否從國內(nèi)教師學(xué)到東西那么簡單，而是“出洋好比出痘子、出痧子，非出不可”這種普遍社會心理在強烈影響大學(xué)生的價值評判，而這種社會心理之所以會如此普遍，則是因為目前的社會評價標(biāo)準(zhǔn)與社會獎懲機制在有力支持這種社會心理。任何社會都建立在一套獎懲機制上，這套機制不僅分配經(jīng)濟利益，同時更分配“榮譽”。從前的中國社會獎懲機制把最高的榮譽和經(jīng)濟利益都分配給“科舉”，因此“萬般皆下品，惟有科舉高”�，F(xiàn)在的獎懲機制則已經(jīng)越來越強烈地傾斜給了留學(xué)，因此“萬般皆下品，惟有留學(xué)高”。在這種情況下，即使北大教師都是一流的，也將無法改變北大本科生不取北大研究院而仍然優(yōu)先考慮留學(xué)的傾向，除非這種獎懲機制本身被改變。

　　北大改革方案不但沒有改變這種獎懲機制，反而使這種獎懲機制更加變本加厲地傾斜。打個比方，假如現(xiàn)在社會上普遍的獎懲機制是將利益榮譽的六成分配給留學(xué)的，四成分配給國內(nèi)的，北大方案特別第一稿則力圖將分配比例提高到八成給留學(xué)的博士，二成給國內(nèi)的博士。換言之，北大方案的實質(zhì)無非是要更加超額獎勵留學(xué)博士，同時也就是變相懲罰了本校和本國培養(yǎng)的博士。這樣的獎懲機制怎么可能誘引北大一流本科生今后不去留學(xué)而來讀北大的研究院？借用《圍城》的語言，北大方案是想多請“留學(xué)麻子”來取代沒有出過天花的教師，以為既然教師中的“麻子”多了，學(xué)生的免疫力就加強了，今后學(xué)生就不會“出痘子、出痧子”了。這不是笑話嗎？因為實際結(jié)果當(dāng)然只能是惡性循環(huán)：教師中的“麻子”越多，學(xué)生就越要拼命地“出痘子、出痧子”，也非變成“麻子”不可，因為大家都明白學(xué)校和社會的獎懲機制現(xiàn)在強烈偏好“麻子”！如此，則聘回來的“留學(xué)麻子”即使原先是一流教師也同樣變成二流教師，因為他們同樣根本不可能改變一流本科生不讀國內(nèi)研究院的趨勢。

　　問：所以你認(rèn)為如果要誘引我國一流本科生讀我國一流大學(xué)的研究院，單純提高教師質(zhì)量并不夠，更根本的是要改變目前的社會獎懲機制使其天平更多地偏向國內(nèi)培養(yǎng)的博士，從而逐漸改變社會心理？

　　答：這里的關(guān)鍵仍然是胡適所謂“救急之計”還是“久遠之圖”的問題。我國各大學(xué)近十年來都已延聘了不少優(yōu)秀的留學(xué)人才，今后一段時間也仍然有此需要，這都是完全正確而且非常重要的舉措。但所有這些都只能是我國大學(xué)的“救急之計”，而不是中國高等教育的“久遠之圖”。正如胡適當(dāng)年在《非留學(xué)篇》中早已指出的，如果中國的大學(xué)不是把著眼點主要放在自己培養(yǎng)國內(nèi)人才，而是把著眼點放在回聘留學(xué)生上，那就是反客為主，本末倒置，最后的結(jié)果必然是連回聘留學(xué)生的效果也大打折扣，因為如果“國內(nèi)大學(xué)不發(fā)達，則一國之學(xué)問無所歸聚，留學(xué)生所學(xué)，但成外國入口貨耳”。胡適因此提出：“欲革此弊，當(dāng)先正此反客為主，輕重失宜之趨向，當(dāng)以國內(nèi)高等教育為主腦，而以全副精神貫注之，經(jīng)營之。留學(xué)僅可視為增進高等教育之一法�！闭�因為如此他反反復(fù)復(fù)地強調(diào)：“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的。是故派遣留學(xué)至數(shù)十年之久，而不能達此目的之萬一者，是為留學(xué)政策之失敗!”換言之，中國高等教育的“長遠之計”是要以中國大學(xué)自己培養(yǎng)的人才構(gòu)成中國高等教育和研究的主體，逐漸減少回聘留學(xué)生的需要，爭取盡快結(jié)束我國的留學(xué)運動。如果中國的一流大學(xué)以其獎懲機制為杠桿一味寄期望于回聘留學(xué)生，而總是輕視本校和本國培養(yǎng)的博士生，那就是舍本逐末，“其流弊所及，吾國將年年留學(xué)永永為弟子之國，而國內(nèi)文明終無發(fā)達之望耳”。

　　沒有人會否認(rèn)，我國大學(xué)水平與國外大學(xué)還有相當(dāng)差距。但我以為，從長遠看，為了盡快結(jié)束留學(xué)運動，我國大學(xué)今后自我提高的最可行也最有效方式，并不是回聘留學(xué)博士，而是制度化地為國內(nèi)年輕學(xué)者提供出國研究的機會，例如原則上保證每個新聘教師的前兩年甚至前三年到國外一流大學(xué)去研究進修，相當(dāng)于做一個博士后研究，但同時這種在國外的進修研究要有嚴(yán)格的學(xué)術(shù)管理，例如每年必須向系里提交學(xué)術(shù)進展報告，回來后要向同仁做學(xué)術(shù)報告，而且這個報告的水平應(yīng)該作為他是否可以續(xù)聘第二個合同的主要根據(jù)�，F(xiàn)在很多大學(xué)實際都有甚多這樣的出國進修機會，但如果能制度化地用于新聘年輕教師到國外作博士后研究并與他們的續(xù)聘升級考核結(jié)合起來，可能就會發(fā)揮更有效的作用。我相信如果我國大學(xué)長期堅持這種一方面主要面向國內(nèi)博士招聘，一方面提供他們出國研究的充分機會，那就有可能吸引一流的本科生優(yōu)先考慮讀國內(nèi)的研究院，同時有利于大學(xué)形成學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和內(nèi)在精神凝聚力。

　　問：但你是否過高估計了我國目前年輕博士的水準(zhǔn)，甚至對我國大學(xué)的現(xiàn)狀過分樂觀了一些？

　　答：我國大學(xué)現(xiàn)在無疑有太多令人喪氣的現(xiàn)象和問題，特別是王紹光指出的“學(xué)術(shù)腐敗”的問題，其中變相買賣文憑，招生和招聘中的拉關(guān)系走后門等，最是讓人無法容忍，這些問題同時往往與孫立平等指出的“大學(xué)的官本位衙門化”等問題有關(guān)。這些問題如果永遠不能解決，我國大學(xué)就永遠不會有希望，這一點我想是所有人的共識。而且這種問題不解決，回聘留學(xué)生的過程同樣可能成為新的腐敗溫床，最近理工科方面不斷揭發(fā)出“弄虛作假的海外人士”的丑聞，就是例證。此外，還有不少所謂的教授和博導(dǎo)水平極差，只會弄虛作假混飯吃，這也是眾所周知的事。

　　但另一方面，我們不能以偏概全，以為我國大學(xué)只有烏煙瘴氣的現(xiàn)象，這對于我國大學(xué)中無數(shù)人品正派學(xué)術(shù)優(yōu)秀的學(xué)者是極端的不公平。無論我國大學(xué)現(xiàn)在有多少問題，我們不能否認(rèn)二十年來中國學(xué)術(shù)已經(jīng)有長足的進展，尤其我國大學(xué)已經(jīng)牢固建立的博士碩士兩級學(xué)位制度無疑為中國學(xué)術(shù)的發(fā)展提供了重要的制度基礎(chǔ)。理工科方面我沒有發(fā)言權(quán)，但就人文社會科學(xué)而言，我以為總的看可以說我國博士碩士的水平一年比一年好，而且進展的速度相當(dāng)快。以我個人的觀察，國內(nèi)一些年輕學(xué)者的水平和潛力非�？捎^，如果給他們比較寬松的環(huán)境和出國進修的機會，他們是可以有大作為的。因此我所希望的并非僅僅只是國內(nèi)大學(xué)只要簡單多聘國內(nèi)博士，而且更希望我國大學(xué)應(yīng)特別注意為國內(nèi)年輕學(xué)者提供比較好的條件包括到國外做系統(tǒng)研究的機會。目前我國大學(xué)當(dāng)局往往把注意力主要放在成名教授上，這是缺乏遠見的，真正的潛力和希望是在國內(nèi)年輕學(xué)者。

　　問：你在開頭提出“文化自強者”與“文化自卑者”的分野，是否這是決定能否“結(jié)束中國留學(xué)運動”的關(guān)鍵？

　　答：確實，我必須強調(diào)，所謂“結(jié)束中國的留學(xué)運動”，絕不能扭曲為是要以國內(nèi)學(xué)者來排斥留學(xué)的學(xué)者，更不意味要以中學(xué)來排斥西學(xué)。我很反對現(xiàn)在人為制造所謂“海龜”與“土鱉”的對立，這并非因為我自己也曾留學(xué)，而是因為這種人為的對立完全扭曲了真正的問題，真正的對立是文化自信自強反對文化自卑自賤�！敖Y(jié)束中國的留學(xué)運動”往往首先是留學(xué)者中的文化自強者所提出，并為國內(nèi)的文化自強者所認(rèn)同，因此這種文化自覺歷來是海外學(xué)人與國內(nèi)學(xué)者中文化自強者的共識。就長遠而言，我國大學(xué)有必要將機制主要轉(zhuǎn)到制度化地保證國內(nèi)博士到國外做博士后研究，這將一方面有可能改變“洋科舉”的社會心理，吸引一流的本科生優(yōu)先考慮讀國內(nèi)的研究院，另一方面，到國外做博士后研究的國內(nèi)青年學(xué)者，或許要比那些在美國學(xué)院讀博士的人，較有可能獲得思考的自由和審視的距離，從而更有可能形成對西方學(xué)術(shù)的批判審視眼光。我希望看到今后的年輕代“中國學(xué)者”，不是唯唯諾諾只會跟著西方走的人，而是對西方思想學(xué)術(shù)和制度都能形成自己批判看法的中國獨立思考者。

　　偉大的大學(xué)必有其精神，但這種精神并非憑空而生，而必然植根于一個政治文化共同體強烈要求自主獨立的精神之中。西方現(xiàn)代大學(xué)的起點公認(rèn)為始自于一八○九年創(chuàng)立的柏林大學(xué)。但試問柏林大學(xué)從何而來？它來自德國人的戰(zhàn)敗恥辱感──一八○六年拿破侖在耶拿擊敗普魯士，并于一八○七年逼迫普魯士簽訂辱國和約，這一戰(zhàn)敗國命運強烈刺激費希特同年在普魯士科學(xué)院發(fā)表“致德意志人民”的著名演講，大聲疾呼德國只有靠文化與教育的偉大復(fù)興才能真正自立。隨后洪堡爾特出任普魯士內(nèi)政部新設(shè)的文化教育專員，費希特出任新建柏林大學(xué)校長，全力推動德國的文化教育復(fù)興，在短短時間內(nèi)，德國這個以往歐洲最落后的民族居然一躍而執(zhí)歐洲學(xué)術(shù)文化之牛耳。無論德國以后發(fā)生了什么事，沒有十九世紀(jì)德國學(xué)人的精神，就沒有柏林大學(xué)的典范，也沒有什么現(xiàn)代大學(xué)制度。

　　我們自然知道西方左翼學(xué)者早就指出大學(xué)不是純而又純的精神殿堂，而是與民族、國家、權(quán)力、資本，以至戰(zhàn)爭有千絲萬縷的聯(lián)系。但今天的中國學(xué)者切勿拿著雞毛當(dāng)令箭，把人家“批判的武器”拿來就做“武器的批判”，西方左翼都是口頭革命派，并沒有要摧毀西方的大學(xué)、民族、國家。至于那頂老在晃來晃去的民族主義帽子，不妨先還給西方的右派。中國人今天需要的既不是西方左派的教導(dǎo)，也不是西方右派的巧言，而應(yīng)將所有的左派幼稚病和右派幼稚病都一掃而空，才能真正直面自己的歷史與命運。中國現(xiàn)代大學(xué)的精神起源毫無疑問地植根于九十年前胡適那一代留學(xué)生刻骨銘心的感受：“以數(shù)千年之古國，東亞文明之領(lǐng)袖，曾幾何時，乃一變而北面受學(xué)，稱弟子國，天下之大恥，孰有過于此者乎！留學(xué)者我國之大恥也！”今天貧血弱質(zhì)的學(xué)人或許會感到羞于如此的直白，但中國現(xiàn)代大學(xué)的真精神和真生命乃全在于對這一大恥的自我意識中。這不是狹隘的自我中心論或文化排外論，而是對一個偉大文明能夠獨立自主并獲精神重生的正大光明的自我期許。認(rèn)同這種獨立自主性和精神文化自我期許的人，必立足于偉大的中國語言文字，必期待未來將是“中國學(xué)者“的時代。無論這個目標(biāo)今天聽上去如何不可思議，優(yōu)秀的年輕代“中國學(xué)者”當(dāng)有這樣的自信：“我們依賴的日子，我們向外國學(xué)習(xí)的漫長學(xué)徒期，就要結(jié)束�！�

　　二○○三年八月　　　　　　　

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