許紀(jì)霖：先生晚年最憂慮的莫過于三者：思想與學(xué)術(shù)的分離、知識(shí)界的黨派林立與人類古老文明的衰落。其中，先生最大的憂慮是第三個(gè)，后來他每一次見到我，都要談這個(gè)話題。 　　
　　華東師范大學(xué)閔行校園清幽寂靜，時(shí)至今日，同《新民周刊》記者憶及王元化先生，歷史系教授許紀(jì)霖的眼睛，依然會(huì)微微濕潤(rùn)。與先生相交20載，談笑有鴻儒，在許紀(jì)霖眼中，先生不僅“老派”，有滾燙理想，且有獨(dú)立的意志和理論的思考。
　　王元化晚年曾對(duì)許紀(jì)霖言，“你不知道作為一個(gè)老人是多么痛苦！”為思而在，故常感力不從心。盡管如此，黑格爾那句“精神的力量是不可低估和小視的”，亦是王元化終身的座右銘。其間不曾改變的是幾代中國(guó)知識(shí)分子對(duì)于文化與思想的薪火相傳。
　　
　　“他總是服從自己的理性”
　　
　　
　　《新民周刊》：你如何看待王元化先生在中國(guó)改革開放這30年的思想解放歷程中的位置？
　　許紀(jì)霖：第一個(gè)階段，70年代末80年代初，圍繞著十一屆三中全會(huì)真理標(biāo)準(zhǔn)問題討論，第一撥的思想解放運(yùn)動(dòng)是在馬克思主義內(nèi)部求解放，那些真正懂得馬克思主義的學(xué)者對(duì)“文革”中的假馬克思主義撥亂反正，上海的第一次思想解放運(yùn)動(dòng)，王元化先生在其中起了非常核心的作用。這和王先生個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)，他1938年入黨，很早出名。我藏有一套50年代初批判“胡適反動(dòng)思想”的選輯，1953年開始批判“胡適反動(dòng)思想”運(yùn)動(dòng)時(shí)，幾乎所有現(xiàn)在我們熟悉的中國(guó)著名學(xué)者都寫了批判文章，其中有王元化，過去的自由主義者對(duì)胡適的批判基本上是罵者居多，他們不熟悉馬克思主義語言，只能用政治表態(tài)方式；但我注意到王元化批判胡適的文章和別人不一樣，他用他所理解的馬克思主義批判胡適，是說理的，理性的。多年過去了，王先生對(duì)他早年自以為正確的立場(chǎng)也有反思，但他有一點(diǎn)沒變――他總是服從自己的理性。
　　1955年，王元化先生就被打成“胡風(fēng)分子”，他的反思比一般人要早。中國(guó)知識(shí)分子的反思都與個(gè)人處境有關(guān)，陷于困頓時(shí)，會(huì)重新思考。
　　《新民周刊》：中國(guó)古代的士大夫也是如此。
　　許紀(jì)霖：王元化先生的思想反思，大約經(jīng)歷了三個(gè)階段。第一次思想反思，從50年代一直到80年代，那時(shí)他讀了黑格爾等人的很多著作，這成為他的反思動(dòng)力，他有一個(gè)長(zhǎng)期思考過程，厚積薄發(fā)。王先生一開始就非常喜歡黑格爾，他欣賞19世紀(jì)人道主義立場(chǎng)，和法國(guó)作家羅曼?羅蘭，他們都擁有健全的理性思考能力和獨(dú)立意志能力。王先生早年欣賞魯迅，魯迅也是特立獨(dú)行。不管哪個(gè)階段，王先生都保存著蠻強(qiáng)的“獨(dú)立之精神，自由之思想”。
　　“文革”甫一結(jié)束，許多人出來控訴，王元化先生的姿態(tài)不是從感性上控訴“文革”，而是反思，他與中共內(nèi)部那些一流的具有獨(dú)立思考能力的理論家們有著良好關(guān)系。王元化當(dāng)時(shí)主要思考的是從康德和黑格爾思想中汲取一個(gè)重要思想，就是關(guān)于知性的問題。我們學(xué)哲學(xué)都說從感性認(rèn)識(shí)到理性認(rèn)識(shí)，但康德和黑格爾都講，人的認(rèn)識(shí)從感性到知性再到理性，有三個(gè)階段，知性是一個(gè)抽象理解，比如什么叫階級(jí)性。知性是很重要的認(rèn)識(shí)，但如果僅停留在知性階段，以為知性就是理性，就會(huì)犯教條主義錯(cuò)誤，王元化先生發(fā)現(xiàn)了我們黨長(zhǎng)期以來的“左”傾錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)論根源就是教條主義，用抽象替代具體，而真正的理性認(rèn)識(shí)是要從抽象再回到具體，要非常細(xì)地把人放在歷史背景里分析，而不是戴上“資產(chǎn)階級(jí)”、“無產(chǎn)階級(jí)”的帽子。
　　1982年，周揚(yáng)代表黨中央所作的紀(jì)念馬克思逝世100周年報(bào)告《關(guān)于馬克思主義的幾個(gè)理論問題的探討》，請(qǐng)王元化等學(xué)者作為起草人，王元化就在這個(gè)報(bào)告里貢獻(xiàn)了對(duì)教條主義批判的關(guān)于知性的思想，這在當(dāng)時(shí)影響很大，在思想上起到了撥亂反正作用。
　　在80年代初，王元化擔(dān)任過中共上海市委宣傳部長(zhǎng)，80年代的上海，經(jīng)濟(jì)尚未起飛，但在思想解放方面走在全國(guó)前列。80年代時(shí)“左”的遺風(fēng)很盛，但上海那時(shí)思想界、理論界風(fēng)氣活躍，這與王元化擔(dān)任宣傳部長(zhǎng)是分不開的，80年代中期，他倡導(dǎo)和主持了全國(guó)第一個(gè)城市文化發(fā)展戰(zhàn)略，那時(shí)已開始系統(tǒng)規(guī)劃上海的城市文化建設(shè)，比如我們現(xiàn)在看到的標(biāo)志性建筑圖書館、大劇院等，都是當(dāng)年規(guī)劃的結(jié)果。王元化特別強(qiáng)調(diào)，要重點(diǎn)資助城市精英文化。雖然他擔(dān)任宣傳部長(zhǎng)時(shí)間不長(zhǎng)，但一直被公認(rèn)為上海知識(shí)界當(dāng)仁不讓的“領(lǐng)袖”。
　　80年代后期，有一個(gè)“文化熱”，現(xiàn)在叫“新啟蒙運(yùn)動(dòng)”。王元化先生在思想啟蒙運(yùn)動(dòng)中依然是領(lǐng)導(dǎo)者，他以更廣闊的思想資源反思?xì)v史與現(xiàn)實(shí)，他依然站在時(shí)代前列。他是一位生命不息，反思不止的知識(shí)分子。
　　
　　中國(guó)文化托命者之憂
　　
　　《新民周刊》：90年代，李澤厚先生評(píng)價(jià)，這是一個(gè)“思想家淡出，學(xué)問家凸顯”的時(shí)代。
　　許紀(jì)霖：思想界的人敬佩王元化先生，說他有學(xué)問；搞學(xué)問的人敬佩王先生，說他有思想。王先生一直提倡“有學(xué)術(shù)的思想”和“有思想的學(xué)術(shù)”，他把學(xué)術(shù)和思想結(jié)合，達(dá)到很高境界。
　　我對(duì)王元化先生最深的印象是：他非常智慧，一直到他晚年，他思想的穿透力很強(qiáng)，很難想一個(gè)８０多歲的老人對(duì)問題的觀察、思考能力如此之敏銳，能抓住問題要害，背后又有學(xué)理支撐，讓我自嘆弗如。按專業(yè)，他是搞文藝?yán)碚摗ⅰ段男牡颀垺返�，但他史學(xué)很好，有考據(jù)能力，又富有哲學(xué)思考的素養(yǎng)，他把文史哲融會(huì)貫通了，我想，這樣的人，大概才能夠叫“大師”吧。
　　王先生的第二次思想反思，乃是發(fā)生在90年代初。80年代末他曾為“五四”精神辯護(hù)，90年代初他開始反思，即使是啟蒙運(yùn)動(dòng)本身也有一些負(fù)面的東西，比如理性的全知全能、過度的人為中心、獨(dú)斷論、功利主義、激進(jìn)情緒、庸俗進(jìn)化論……他發(fā)現(xiàn)，曾經(jīng)他如此信仰的黑格爾思想之中，有絕對(duì)主義和獨(dú)斷論的毒素。80年代末他曾為“五四”精神辯護(hù)，90年代初他的反思可謂是最徹底的一次，1993年他發(fā)表的《關(guān)于杜亞泉與東西文化問題論戰(zhàn)》影響轟動(dòng)，他開始反思以陳獨(dú)秀為代表“五四”啟蒙運(yùn)動(dòng)中的負(fù)面因素，一開始很多人不理解，說王元化“轉(zhuǎn)向”了，由一個(gè)激烈的啟蒙者變成保守主義者，“轉(zhuǎn)向”一詞來自日語，多帶貶義，指背叛自己的信仰，這是對(duì)王元化先生的誤解，“五四”時(shí)期不是只有一種陳獨(dú)秀式的激烈批判方式的啟蒙，還有另一種以杜亞泉等人為代表的溫和方式的啟蒙，貫通中西、融匯新知，既接受現(xiàn)代性，又保存中國(guó)文化傳統(tǒng)精粹。我把王先生90年代以后所做的工作看作一種啟蒙的深入，以完成未竟的啟蒙事業(yè)。
　　到21世紀(jì)初，王元化先生已是80多歲的老人，但他開始了第三次思想反思，那是對(duì)整個(gè)人類的文明深刻反思，他自稱是“19世紀(jì)之子”，他發(fā)現(xiàn)冷戰(zhàn)結(jié)束后出現(xiàn)的全球化物質(zhì)主義泛濫，尤其在中國(guó)特別突出。
　　《新民周刊》：比如，現(xiàn)在物質(zhì)極大豐盛，但年輕人感到幸福度降低。
　　許紀(jì)霖：如今享樂主義、物質(zhì)主義流行，認(rèn)為幸福就是享受，物質(zhì)占有就是幸福。王先生在生命的最后幾年對(duì)此特別憂慮，他認(rèn)為人之所以為人的根本，不是科技發(fā)展、物質(zhì)進(jìn)步，GDP增長(zhǎng)多少，而是要看人是否可以在進(jìn)步中繼續(xù)保持人文的關(guān)懷和精神的尊嚴(yán)。在物質(zhì)主義狂潮面前，人的精神卻在日益萎縮，人類迷失了方向。古老的文明與宗教都強(qiáng)調(diào)人要有節(jié)制、要有精神追求，對(duì)大自然要有敬畏之心，這是各個(gè)文明的共通之處，但這些在全球化物質(zhì)主義大潮中統(tǒng)統(tǒng)消解。
　　我想，王元化先生可能就像陳寅恪先生，他們都是中國(guó)文化的托命者、傳承者，但到他們晚年，他們卻看到，傳承到今天，新的物質(zhì)文明崛起，古老文明有解體之勢(shì)，人在市場(chǎng)、物質(zhì)面前產(chǎn)生了新的異化，看起來人好像變得很自由，但真正的內(nèi)心的自由沒有了，精英文化所代表的理性、自由精神，在龐大的、無所不在的市場(chǎng)大潮里被解體。先生晚年最關(guān)心這些，雖然那時(shí)他已不可能寫長(zhǎng)文，但只要有機(jī)會(huì)，他不斷地像一位古老先知一樣，談文化保存的重要性，提醒社會(huì)。
　　《新民周刊》：在你看來，王元化先生晚年最感憂慮的是什么？
　　許紀(jì)霖：先生晚年最憂慮的莫過于三者：思想與學(xué)術(shù)的分離、知識(shí)界的黨派林立與人類古老文明的衰落。在這其中，先生最大的憂慮是第三個(gè)，后來他每一次見到我，都要談這個(gè)話題。
　　
　　狂狷不減，尊嚴(yán)尤重
　　
　　《新民周刊》：王元化先生理想中的知識(shí)分子是怎樣的？
　　許紀(jì)霖：王先生是有非常強(qiáng)烈憂患意識(shí)的知識(shí)分子，他覺得，知識(shí)分子要走出書齋，要有社會(huì)關(guān)懷；他也非常反感那些只在媒體里活動(dòng)的“知道分子”，他覺得知識(shí)分子要以學(xué)問為本，所謂關(guān)懷不能只是空談。
　　《新民周刊》：改革開放30年后的今天，當(dāng)遇及公德與私德相沖突時(shí)，個(gè)人應(yīng)該如何自處？王先生有沒有與你探討過此類話題。
　　許紀(jì)霖：他沒有直接講這些，我從他的言傳身教中感受得到。王元化先生晚年有段話：知識(shí)分子要能夠抵御各種危險(xiǎn)和誘惑。這個(gè)時(shí)代對(duì)知識(shí)分子而言，有很多危險(xiǎn)，但誘惑更多，更多的人經(jīng)不起誘惑。王元化先生從來不愿以前官員的身份在外活動(dòng)，他更愿意自己是一個(gè)大學(xué)教授，是一個(gè)知識(shí)分子，對(duì)待名利，他非常警惕。
　　在我看來，這個(gè)時(shí)代對(duì)中國(guó)知識(shí)分子而言，有所不為比有所為更重要。90年代以后，王先生非常低調(diào)，很多事情他是有所不為，我覺得他身上有“狂狷之氣”中的“狷”，狂者，有所進(jìn)取，狷者，有所不為也，這種品質(zhì)非常難得。在大是大非問題上，他一直沒有作過違心之言，實(shí)際上，在所謂的“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”之中，他是比較邊緣的，當(dāng)時(shí)他認(rèn)個(gè)錯(cuò)就完了，但他是個(gè)死腦筋，沒想通的事他不肯認(rèn)錯(cuò)，最后因?yàn)椤皯B(tài)度不好”而成為了“胡風(fēng)骨干分子”。王先生不一定說了該說的，但他做到了不該說的堅(jiān)決不說，這種有所不為，在當(dāng)代知識(shí)分子當(dāng)中，也非常難得。
　　《新民周刊》：王元化先生在“胡風(fēng)事件”中遭受兩年多的隔離審查，“文革”期間家庭也遭受變故。對(duì)于個(gè)人的尊嚴(yán)與權(quán)利，先生有哪些深刻認(rèn)知？
　　許紀(jì)霖：我覺得他對(duì)尊嚴(yán)看得很重，甚至非常敏感，這也是古老的中國(guó)士大夫傳統(tǒng)，士可殺，不可辱。他拒不檢討、不肯說違心話，他覺得這和他小時(shí)候接受的教育有關(guān)，他雖不是基督徒，但在基督教家庭長(zhǎng)大；他喜歡19世紀(jì)文學(xué)，一直強(qiáng)調(diào)人的尊嚴(yán)來自其精神。
　　在先生臨終的時(shí)候，他拒絕搶救。他認(rèn)為人是一個(gè)精神的存在，意識(shí)不存在了，活著還有什么意義？生命堂堂正正而來，堂堂正正而去，何必弄得開膛破肚，渾身插滿管子？他覺得這與人的尊嚴(yán)有關(guān)，哪怕人失去知覺，也要保持自己完整的尊嚴(yán)。在很多運(yùn)動(dòng)中，他被傷害過，在反胡風(fēng)運(yùn)動(dòng)中，一度精神崩潰，后來在夫人張可的悉心照料下才逐漸康復(fù)。我想，受過傷的心靈比一般人要敏感，他反而更珍惜自己來之不易的為人的精神生命與尊嚴(yán)。我真的可以強(qiáng)烈地感受到。
　　王元化先生是很懂生活的人，衣服不多，皮鞋就幾雙，但都是好的，少而精。他喜歡英國(guó)貨，不時(shí)髦，但制作精良，耐用。先生知道，最好的生活是有節(jié)制的生活，他是很有精神品位和生活品位的人。我剛認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，他還喜歡喝酒，每次我到他家，有朋友在，晚餐他都要喝酒。后來醫(yī)生說他不適合喝酒，他說戒就戒，像他過去戒煙一樣。一個(gè)人有毅力將自己一生之嗜好戒除，這說明他很有精神毅力。
　　我曾經(jīng)研究過，２０世紀(jì)的中國(guó)，有六代知識(shí)分子，我把王先生劃為后“五四”一代，我覺得中國(guó)晚清、“五四”和“后五四”這三代知識(shí)分子中最優(yōu)秀者，是我們今天最優(yōu)秀的知識(shí)分子及不上的，包括王元化在內(nèi)的那代知識(shí)分子，兼通中西，他們所受的教育氛圍使得那個(gè)時(shí)代真的有“大師”；而現(xiàn)今知識(shí)分子很少有貫通中西的，現(xiàn)在我們有“大家”，就不容易了。王先生身上好的品質(zhì)部分來自于西方，比如基督教家庭影響，那種對(duì)自由、尊嚴(yán)的追求及獨(dú)立之精神，而王先生骨子里是貴族式的人道主義者，對(duì)民族、民眾有非常強(qiáng)的同情心，憎惡黑暗、痛恨上流社會(huì)的腐敗，這都是他早年的氣質(zhì)。要理解王先生，去看看19世紀(jì)俄國(guó)文學(xué)，看看赫爾岑、契訶夫就知道了，還有法國(guó)的羅曼?羅蘭的個(gè)人英雄主義、英國(guó)莎士比亞的人文主義……王元化先生的另外一部分修養(yǎng)來自中國(guó)文化的造詣，他有機(jī)會(huì)向熊十力、郭紹虞等多位先生請(qǐng)教學(xué)問，關(guān)系界于師友之間。
　　
　　有距離的審視者
　　
　　《新民周刊》：王元化先生晚年對(duì)胡適的態(tài)度有轉(zhuǎn)變嗎？
　　許紀(jì)霖：他早年欣賞魯迅，后來對(duì)魯迅有反思。但晚年他非常欣賞胡適的寬容，寬容比自由更重要，他晚年看到太多的不寬容，有權(quán)力的不寬容，也有來自號(hào)稱自由主義陣營(yíng)的不寬容，他非常反感宗派習(xí)氣，畫地為牢的做法。
　　《新民周刊》：在你的感受中，王元化先生是如何表達(dá)對(duì)年輕一代的關(guān)切的？
　　許紀(jì)霖：他不會(huì)跟我們講大道理，他非常強(qiáng)調(diào)人的精神存在，更看重安身立命的研究、學(xué)問及精神追求。對(duì)一般的世俗他可以理解，但也會(huì)提醒年輕人；不要沉湎于世俗當(dāng)中。他看重一個(gè)人的誠(chéng)實(shí)、可靠、品位，他討厭庸俗的、打官腔的人。
　　《新民周刊》：在你看來，王元化先生的反思能力從何而來？
　　許紀(jì)霖：來自于他的理性。王元化先生一直在不斷反思，他認(rèn)為反思是一個(gè)知識(shí)分子良知上的責(zé)任。在他身上，有些東西是不變的，就是人何以為人這些基本的精神條件。他不輕信，這可能和基督教精神有關(guān)。王先生總保持著一份警惕，他對(duì)所謂太烏托邦的東西總有某種悲觀精神，不相信民主有了，一切問題都解決了。他有強(qiáng)烈的憂患意識(shí)，他不是一個(gè)簡(jiǎn)單的理想主義者，他總是跟他所信奉的理想保持一種距離，去審視它。

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