張曙光：今天是天則所的第268次雙周學(xué)術(shù)討論會，今天的題目是關(guān)于史學(xué)方面的。但是我覺得還是有現(xiàn)實意義的。我們今天有幸請到了清華大學(xué)的陳爭平教授來講一下關(guān)于明清、民國時期社團發(fā)展的問題。我們現(xiàn)在處在市場化的發(fā)展中，非政府組織的發(fā)展是一個很重要的問題，而原來的一些政府機構(gòu)，事業(yè)單位的改革也在朝著非政府組織的方向發(fā)展。我想到底怎么發(fā)展可能從歷史上也能找到一些借鑒，所以這個題目既是一個非常重要的史學(xué)題目，也是一個非常重要的現(xiàn)實問題。陳教授長期以來一直致力于研究這個問題，所以我們先請陳教授來做報告。然后大家再來討論。

　　陳爭平：今天非常有幸能夠到天則所來向大家介紹經(jīng)濟史學(xué)界最近的一些重要的研究。我這個研究可以說是總結(jié)了最近幾年國內(nèi)很多學(xué)者的研究成果，再加上我個人的一些觀點，供大家討論。題目是《清末民初工商社團的發(fā)展及其對社會經(jīng)濟發(fā)展的作用》。

　　現(xiàn)在是我們國內(nèi)經(jīng)濟史學(xué)界正處于一個理論和方法的拓展和更新的重要時期。吳生明老師講過史無定法，他贊成用多種方法，包括社會學(xué)、歷史學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、數(shù)學(xué)的方法結(jié)合起來研究經(jīng)濟史。而北大的陳正漢老師則提出在研究經(jīng)濟史方面要注意社會學(xué)的方法。近幾年來把經(jīng)濟、歷史、社會這幾方面結(jié)合起來進行研究已經(jīng)成為一個經(jīng)濟史研究的趨向。在這個趨向里面，大家比較集中的在研究近代的社團問題。到現(xiàn)在為止大部分的研究成果都肯定了近代各種社團在近代社會經(jīng)濟發(fā)展中的作用。

　　今天我講的社團主要還是局限于工商社團，另外還有一些慈善社團也是一種NGO、NPO，也起到了很大的作用。包括一些從事消防工作的組織，當(dāng)時是民間辦的，不是政府辦的，它也是不可缺少的。

　　工商社團在中國是由來已久的了。過去有些學(xué)者認(rèn)為在春秋戰(zhàn)國時期就有了，也有的學(xué)者認(rèn)為在漢代才有的。但也有的人認(rèn)為這兩種說法都不對，應(yīng)該是唐代才有了行會組織的雛形，到了南宋時期行會組織的發(fā)展已經(jīng)有了很重要的地位。到了明代，一些城市的外省同鄉(xiāng)商人就聯(lián)合起來，修建了一些會館。到了清代，以公所為名的同業(yè)組織就在很多城鎮(zhèn)和行業(yè)中出現(xiàn)了。這個歷史一直從古代就延續(xù)下來了。當(dāng)時古代的公所、會館、行會雖然名稱各不一樣，但是都有一定的行規(guī)來約束會眾，執(zhí)行經(jīng)濟上的行業(yè)協(xié)調(diào)以及扶貧濟世的職能。同時它們也經(jīng)常搞一些祭祀活動。這種活動具有凝聚和團結(jié)大家的功能。所以在發(fā)展的過程中，它們的性質(zhì)有一些復(fù)雜化，不僅同鄉(xiāng)的組織叫會館，有些同業(yè)的組織也叫會館，甚至有些會館是讀書人組織的。性質(zhì)雖然很復(fù)雜，但是大多數(shù)還是屬于現(xiàn)在的NGO、NPO之類的組織。近代這些組織有了更大的發(fā)展，外商到中國來的越來越多，外商的組織方式、經(jīng)營方式對中國的工商業(yè)有很多的影響。去年我接待過一個法國的教授，他是專門研究歐洲中世紀(jì)的社團問題的。過去歐洲中世紀(jì)談及社團問題時強調(diào)更多的是消極作用，但是現(xiàn)在他們也在強調(diào)這些行會、社團在歐洲現(xiàn)代化中的積極作用。

　　外商進來以后，它們也有自己的組織，對中國工商業(yè)也有很大的影響。隨著商品經(jīng)濟的發(fā)展，在上海等通商口岸，這些組織在一定程度上有所推廣，數(shù)量上有了很大的增加。有的地方同一個行業(yè)，像上海的錢莊業(yè)后來就搞了兩個公所，它們發(fā)行的莊票在一定程度上起了紙幣的作用。過去清朝政府用的是銀錠、銅板，沒有紙幣，我們看電視里邊的銀票都是由錢莊發(fā)行的。但是這些民間金融組織發(fā)行莊票也有倒幣，影響信譽的。那些私立的，信譽比較好的錢莊，為了避免那些小錢莊發(fā)行的莊票拖累它們，所以另行成立了一個錢業(yè)總公所。只有錢業(yè)總公所的會員機構(gòu)、錢莊發(fā)行的莊票才能在市面上得到承認(rèn)，可以流通。沒有加入錢業(yè)總公所的小錢莊也有一個公所，但是他們只能做一些貨幣兌換，而不能發(fā)行貨幣。這些會館不僅在當(dāng)代數(shù)量上有所增多，另外職能也有所變化，過去一直比較強調(diào)依靠同鄉(xiāng)、老鄉(xiāng)，但是隨著時代的發(fā)展，現(xiàn)在則越來越重視同業(yè)的呼應(yīng)。上海在1863年到1911年成立的同鄉(xiāng)、同業(yè)團體中，同業(yè)團體的數(shù)量超過了同鄉(xiāng)團體一倍多，這就反映了一個趨勢。

　　舊有的會館、公所等組織，雖然有上述變化，但是它畢竟是一種近期的組織，越來越不適應(yīng)商品經(jīng)濟的發(fā)展，越來越不適應(yīng)時代的需求了。所以到了20世紀(jì)初就出現(xiàn)了一種新型的組織，當(dāng)時叫做商業(yè)會議公所。與此同時，清政府經(jīng)歷了甲午戰(zhàn)爭和八國聯(lián)軍這兩場對外戰(zhàn)爭的失敗，再加上鎮(zhèn)壓百日維新，囚禁光緒皇帝，帶來了政局的動蕩。這些接二連三的戰(zhàn)爭和動蕩使得清政府感覺到自己面臨了非常嚴(yán)重的統(tǒng)治危機，在這種情況下他們也不得不在統(tǒng)治上開始了一定的變化。楊小凱教授在寫《晚清經(jīng)濟史》的時候，認(rèn)為中國經(jīng)濟在清末新政以后開始走上了軌道。但是也有一些學(xué)者認(rèn)為清末新政的負(fù)面作用很大。但是在我們的研究中清末新政畢竟頒布了很多重要的法律，像《破產(chǎn)法》、《專利法》、《商標(biāo)法》都是中國有史以來的第一個，所以它也有它的積極意義。在這些法律中還有一個《商會簡明章程》，頒布《商會簡明章程》正是由政府在全國勸辦商會，民間的趨勢和政府的勸辦結(jié)合在一起就大大促進了商會在中國的推廣�！渡虝�簡明章程》還有一個值得注意的規(guī)定，滿清政府在立法上賦予了商會商事共斷權(quán)，也就是出現(xiàn)商務(wù)糾紛時，地方政府管不過來，可以交給商會來進行調(diào)解和仲裁。

　　在清朝末年出現(xiàn)了跨行業(yè)的商會，并且在全國范圍內(nèi)得到了很大的普及，由上海普及到全國各地。1912年的時候全國各地區(qū)除了蒙古、西藏外都有了商會，大小商會總共有5000多家。商會在當(dāng)時推動各地經(jīng)濟發(fā)展起到了一定的作用。而且在辛亥革命的動亂當(dāng)中，它在穩(wěn)定地方的秩序方面也起了很重要的作用。到了辛亥革命以后，各種實業(yè)團體就開始在全國涌現(xiàn)出來了。這些實業(yè)團體按照階級劃分都是屬于資產(chǎn)階級，它們都習(xí)慣召集同道，齊心協(xié)力，為建設(shè)中國的新經(jīng)濟制度而努力。所以北洋政府剛建立，第一任農(nóng)商總長還是革命黨人。革命黨人召開了中國有史以來的第一屆全國工商會議，討論了有關(guān)立法的問題，頒布了《商會法》�！渡虝�法》頒布以后受到了很多商人的批評，在接受了他們的意見以后又進行了修訂，通過修訂就承認(rèn)了晚清以來各地商會的合法性。而且北洋政府又頒布了《工商同業(yè)法》、《工會規(guī)則》，要求各地除了跨行業(yè)的商會以外，還要籌建同行業(yè)的工商組織。北洋政府后來處于軍閥混戰(zhàn)之中，政府職能幾乎趨于0了，各地的經(jīng)濟在這段時間之所以還能有所發(fā)展，這些同業(yè)工會就起到了很大的作用。

　　到1929年，國民黨政府頒布了《工商同業(yè)工會法》。北洋政府時期還屬于自愿籌辦性質(zhì)的工會，到了國民黨時期就變成只要一個地方有7家以上的同行業(yè)就必須組建同業(yè)工會。除了受到除名的公司外，凡是在同一個區(qū)域的同業(yè)公司、行號都可以成為同業(yè)工會的成員。國民黨政府還頒布了《商會法》，凡是一個地方有5家以上的同業(yè)工會，就可以組織商會。一個縣城的同業(yè)商號達(dá)不到7家，但是所有的糧店、油店、酒店、飯店等等加起來有50家的話也可以建立商會。這樣的話商會的成員就有兩種，一種是同業(yè)工會的會員，另一種是獨立的商號�！渡虝�法》對商會的職能有了進一步的界定。這里面也強調(diào)了商會的商事共斷權(quán)。國民黨的法律使得工商社團在社會上的地位有了很大的提高。而且它要求舊的工商社團要改組成新的工商社團。這些法律使得工商社團的組織和運作更加規(guī)范。因為當(dāng)時各地的情況不一樣，所以它能夠把這樣一個比較規(guī)范的組織向內(nèi)地、向其他地方推廣。與此同時，國民黨政府加強了對工商社團的監(jiān)管。在國民黨政府這些法律頒布以后，原有的會館、公所紛紛改組為新型的同業(yè)工會，它的內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)也要按照《工商同業(yè)工會法》來進行改組，這也是有積極意義的。隨著這些法律的頒布，當(dāng)時在國內(nèi)，除了江浙、上海以外，其他地方也紛紛成立新型的同業(yè)工會。1933年的時候中國有6000多家同業(yè)工會，到1938年的時候盡管已經(jīng)抗戰(zhàn)了，全國累計也有13000多家。

　　清末民初工商社團處于一個轉(zhuǎn)型期，所以在工商社團的會員資格、出入會管理等問題上還是比較模糊的，各個地方，各個行業(yè)情況不同。這里面也產(chǎn)生了一些爭議，除了老板、掌柜以外，店員、中層職員能不能派代表參加同業(yè)工會？另外大企業(yè)、大商號和小企業(yè)、小商號在工會里面是不是都是一票？不同的情況有不同的處理方法。1929年國民黨頒布《實行細(xì)則》時就有比較明確的規(guī)定了。首先會員代表是經(jīng)理人或者主體人，也就是我們現(xiàn)在講的業(yè)主，排除了一般職工進入同業(yè)工會的可能，也就是確定了同業(yè)工會的主體是資產(chǎn)階級性質(zhì)的。大的公司最多也只能派1—2個人，這也體現(xiàn)了公司不論大小，會員資格大致平等的原則。我們收集了大量的資料，從各地各個行業(yè)同業(yè)工會成立的情況來看，國民黨的這些法規(guī)基本上是得以實施了的。會員資格、出入會管理這些在轉(zhuǎn)型時期比較模糊的問題到了國民黨時期都逐漸得到了統(tǒng)一。在國民黨統(tǒng)治初期，1929年頒布的法律中入會依然是以自愿為主，但是到了30年代初，先是從民間開始要求立法，讓那些沒有入會的企業(yè)強制入會，這樣才能健全工商組織。在民間呼聲越來越高的情況下，國民黨政府在1933年修訂了法律，讓入會帶有了強制的意味。到了抗戰(zhàn)初期再次修訂，語氣更加強烈，“逾期不加入同業(yè)工會的企業(yè)將受到政府的直接制裁”。即便是這樣，當(dāng)時仍然有少量的企業(yè)、商號拒不加入。按照當(dāng)時的規(guī)定，國營、民營的企業(yè)都應(yīng)該加入，但是有些國營企業(yè)就是不買賬，因為他們有很強硬的后臺。但是總的說來強制性是越來越強。另外退出一般都不是自愿的，而都是遇到什么處分而被開除出去的。一旦被開除出去，你在市面上也就混不下去了。

　　組織結(jié)構(gòu)在不同的地方，不同的行業(yè)也是不一樣的。但是總的來講一般都是以會員大會為最高權(quán)力機構(gòu)。一個行業(yè)、一個商號選取一個，或者大的行業(yè)選取兩個會董，或者叫委員，由會董再推選會長。而這個選舉方式基本上是按照民主的方式來進行的。所以新型工商社團的成立和發(fā)展可以說是中國新興資產(chǎn)階級從組織上走上民主化的一個開端。

　　商會和同業(yè)工會的經(jīng)費主要來源于會員繳納的會費，還有一些財大氣粗的會員會做一些捐贈，開支都是有明確的財務(wù)制度管理的。從財務(wù)制度上也體現(xiàn)了一種民主化、規(guī)范化的特點。這些工商組織在財務(wù)上都是很開明的。

　　活動機制方面總的來講新型的同業(yè)工會比舊式的會館、公所、行會更加注重制度建設(shè)，但是也很重視公開性和效率性。所以從舊式的會館、公所、行會到新型的同業(yè)工會的轉(zhuǎn)化，標(biāo)志著中國近代工商社團在近代化過程中的基本完成。

　　接下來我們主要談一下當(dāng)時的行業(yè)管理。同業(yè)工會的組建就是要進行行業(yè)管理，因為政府管不過來，所以需要企業(yè)聯(lián)合起來管理本行業(yè)出現(xiàn)的一些問題。在公所、行會制定行規(guī)的基礎(chǔ)上，新型的同業(yè)工會依然會制定很多行規(guī)。這些行規(guī)有的比較細(xì)，有的很嚴(yán)，也有的比較松。新型的同業(yè)工會的管理職能對于企業(yè)經(jīng)營制度的建立起了很大的作用，而且和舊式的組織相比形成了一個鮮明的對比，對當(dāng)時的生產(chǎn)技術(shù)的提高具有積極的意義，對管理的改進也有積極的意義。這個非常重要的行業(yè)管理功能對于我們現(xiàn)在也是有現(xiàn)實意義的。因為他們是內(nèi)行管理內(nèi)行，對價格欺詐、哄抬物價、虛假廣告以及假冒偽劣這些經(jīng)營行為進行了比較有效的治理。我們現(xiàn)在的政府比北洋時期、清末時期要強得多，但是我們現(xiàn)在的假冒偽劣產(chǎn)品還是非常多，像什么劣質(zhì)奶粉、毒粉絲等等。我們現(xiàn)在都覺得這些事侵犯了消費者的利益，需要由工商部門來管理。而近代的工商社團通常都是認(rèn)為它們首先侵害了正常經(jīng)營的利益。我們現(xiàn)在都把正當(dāng)經(jīng)營者作為懷疑對象，使他們的作用沒有很好的發(fā)揮起來。他們認(rèn)為假冒偽劣產(chǎn)品既是侵犯了消費者的利益，更是侵害了正當(dāng)經(jīng)營者的利益，把正當(dāng)經(jīng)營企業(yè)的名聲也搞壞了。所以就像前邊講的，錢莊業(yè)里大錢莊就害怕小錢莊發(fā)行的莊票把自己的信譽帶壞了，于是他們要另外成立新的同業(yè)工會組織。這些同業(yè)工會組織經(jīng)常會在報刊雜志上與假冒偽劣產(chǎn)品作斗爭，而且起到了有效抑制的作用。不然的話像我們現(xiàn)在的政府還是比較強硬都出現(xiàn)了這么多假冒偽劣產(chǎn)品，像清末、北洋政府那種政府狀態(tài)下情況就更嚴(yán)重了，而實際上那時候的假冒偽劣現(xiàn)象可能比現(xiàn)在還要輕一些。

　　這些就是同業(yè)工會的作用，內(nèi)行管內(nèi)行，對于治理假冒偽劣、虛假廣告這些現(xiàn)象他們都有自己的一套方法。另外同業(yè)工會在調(diào)解經(jīng)濟糾紛的問題上也做了很多大量細(xì)致的工作。在清政府1904年頒布《商會簡明章程》之前，經(jīng)濟糾紛都是由地方衙門來解決的。地方官員通常都是要么敷衍了事，(點擊此處閱讀下一頁)

　　要么胡亂判決，因為他們也不懂行。這些糾紛不僅得不到合理的解決，反而使得雙方為了訴訟頗費，甚至傾家蕩產(chǎn)。而且近代還有一個比較重要的糾紛，就是華洋糾紛。地方官員通常害怕洋人。比如有時候洋布的樣品是一等品，而發(fā)過來的產(chǎn)品是二等品、三等品。這時候打官司地方官員通常就會袒護洋人。而有了商事共斷權(quán)以后，往往就是由商會出面來調(diào)解。商會往往都會成立商事共斷處、商事裁判署之類的機構(gòu)。對于債務(wù)糾紛，我們現(xiàn)在也是靠政府來解決，有些問題法院判決以后它拒不執(zhí)行，有時候法院也沒辦法。而在近代，同業(yè)工會一旦判決以后，你如果不執(zhí)行你就沒辦法在市面上混了。商會共斷和政府判案不一樣，就是讓大家坐在一起，然后以理服人，傾聽雙方的申辯，然后進行調(diào)查，很多同行都可以旁聽。也就是說采取一種公開化、公正性的方式來解決問題。所以商事共斷權(quán)的實施使得商會受到商人們的歡迎和贊譽，而且也受到了官方的認(rèn)可。清末當(dāng)時面臨著很多的令人頭痛的問題，所以由商會來處理這些商事案件官府也感到很放心。所以在清末商會的很多文件中也都提到了對商事共斷權(quán)的肯定。

　　北洋政府期間這個權(quán)力繼續(xù)得到了肯定，而且在法律上也更加規(guī)范了。商事共斷權(quán)保護了商事主體的合法權(quán)益，增強了商會的凝聚力，而且消除了當(dāng)事人之間的一些沒必要的糾紛和沖突，成為當(dāng)時社會治安的一個治理手段。對于當(dāng)時的社會秩序、經(jīng)濟發(fā)展都有非常重要的意義。我們現(xiàn)在要借鑒歷史經(jīng)驗這也是可以考慮的。

　　近代中國的新式產(chǎn)業(yè)的發(fā)展、新式工商業(yè)的發(fā)展正處于一個啟蒙期，當(dāng)時開商制、興商學(xué)都非常重要。這個事情政府也管不過來。所以當(dāng)時進行實業(yè)教育、職業(yè)教育都是由社團來做的。很多社團都辦了一些講習(xí)所、實業(yè)課堂。這些理論性不會很高，但是實用性很強。另外他們還搞了一些商事調(diào)查。清末民初的商事調(diào)查，收集整理出來了很多經(jīng)濟史資料，也成為了我們現(xiàn)在研究近代經(jīng)濟史的很重要的資料。所以在這方面行業(yè)管理功能起到了很重要的作用。工商社團充當(dāng)了當(dāng)時工商業(yè)者、企業(yè)和各級政府之間的橋梁。工商業(yè)者要求減稅，對某些法律條文提出異議，往往都是通過這些社團向政府進行交涉的。這樣的事例很多，雖然很多情況下不成功，但是有時候也成功了。而各地政府對工商界有什么要求也都是通過社團來傳達(dá)的。

　　另外，當(dāng)時的經(jīng)濟風(fēng)潮、經(jīng)濟危機也不少。社團在解決經(jīng)濟危機、經(jīng)濟風(fēng)潮，參與解決一些跨行業(yè)的全局性的經(jīng)濟問題時也都起了很大的作用。1916年北洋政府倒行逆施，下令中國銀行、中國交通銀行停兌現(xiàn)銀，引起了一片混亂。當(dāng)時上海中行抵制中央的這個政令，上�？偵虝�，各個同業(yè)工會也都支持上海中行，對于緩解上海市面上的危機起了很大的作用。后來上海銀行工會又成立了銀行業(yè)聯(lián)合準(zhǔn)備委員會，實現(xiàn)了同業(yè)互助，策劃成立票據(jù)交換市場。這都是加強行業(yè)管理，加強同業(yè)互助來度過經(jīng)濟危機的措施。在近代我們遇到經(jīng)濟波動、經(jīng)濟風(fēng)潮，或者是社會波動、政府危機時，工商社團都成為了緩解危機不可替代的角色。甚至有人說，近代市場第二調(diào)控系統(tǒng)就是這些工商社團。

　　這些工商社團在一定程度上還參加了政府活動和一些社會公益活動。在這種情況下就成為了一些準(zhǔn)政府的活動，在某種程度上起著一種政府的作用。比如說包頭在清末的時候連個縣都不算，但是隨著商品經(jīng)濟的發(fā)展它成為了內(nèi)地到蒙古、到西北的一個交通要道，于是它的工商業(yè)就發(fā)展起來了。它的各個行業(yè)都成立了堂，這些堂內(nèi)又設(shè)立了一個總堂，總堂后來又改組成了商會。整個城市的治安、道路建設(shè)都是由工商社團來操作的。這個總堂就好像一個自治政府一樣。本來辦得挺好的，后來軍閥孫傳芳打過來這個秩序就被破壞了。但是這也說明了商會在不同程度上可以起到準(zhǔn)政府的作用。

　　由于近代工商社團在多方面發(fā)揮了重要的作用，是推動近代中國城市經(jīng)濟發(fā)展不可替代的重要角色。在結(jié)語部分我想談一些自己的觀點。90年代以來對NGO、NPO組織的研究被統(tǒng)稱為第三部門理論，或者叫第三域。這種理論逐漸在西方熱了起來，很快也傳到了中國。這個理論還不太成熟，但是它提出了一個非常精彩的東西，就是政府和市場都失靈的問題。因為西方20世紀(jì)初都認(rèn)為政府是一個守業(yè)人，經(jīng)濟主要由市場這個看不見的手來調(diào)節(jié)。后來凱恩斯又提出光靠市場不行，市場有時候會失靈，也需要政府來進行調(diào)節(jié)。所以我們現(xiàn)在的教科書里面一般都認(rèn)為把市場和政府結(jié)合起來就可以調(diào)節(jié)所有的問題了。但實際上不是這樣，有時候是政府失靈靠市場，有時候是市場失靈靠政府，但是也有的時候是政府、市場都失靈了。在近代經(jīng)濟史中確實出現(xiàn)過這樣的問題，像假冒偽劣產(chǎn)品，靠市場是沒法完全解決的，政府又管不過來，而且也管不到點子上，于是就存在市場和政府都失靈的情況。這個理論就認(rèn)為NGO、NPO這些第三域組織就能夠解決這些政府和市場都失靈的問題。這是第三域理論最精彩的地方，它提供了一種新的思路。這種理論對于我們研究近代經(jīng)濟史也很有借鑒意義。通過研究近代工商社團的作用，可以為現(xiàn)代的市場經(jīng)濟發(fā)展提供很多的借鑒。雖然我們前幾年一直在倡導(dǎo)小政府、大社會模式。但是現(xiàn)在中國一方面在國際上希望西方國家承認(rèn)中國的市場經(jīng)濟，但是實際上我們很多的操作還是以政府為主導(dǎo)的。現(xiàn)在剛出來了一套衡量地方政府的工作績效的體系。這個體系比以前有了很大的進步，原來只是靠GDP來衡量。但是我認(rèn)為這樣還是不夠，因為這個體系還是把政府放在一個大政府、小社會的位置上。

　　國家應(yīng)該是哪怕借鑒國民黨政府的《同業(yè)工會法》、《商會法》，也應(yīng)該建立新的《同業(yè)工會法》、《商會法》。有了法律規(guī)范以后，地方政府應(yīng)該把本地的工商社團的組織情況也作為衡量政府績效的一個指標(biāo)。把這些組織建立起來了，讓這些社會團體在改革當(dāng)中，在經(jīng)濟發(fā)展當(dāng)中，在社會發(fā)展當(dāng)中起到更大的作用。我認(rèn)為這是我們現(xiàn)在需要考慮的。中國現(xiàn)在的改革發(fā)展到這一步，現(xiàn)在應(yīng)該是進行社團改革，真正按照民主、原則建立同業(yè)工會組織，還有跨行業(yè)的商會組織。這不僅是對治理假冒偽劣的頑癥有好處，對處理債務(wù)糾紛有好處，而且在對外方面也有好處。因為國外對中國的反傾銷訴訟，我們也不能一個企業(yè)一個企業(yè)的去跟他們打官司，而國家商務(wù)部又管不過來，而且還不內(nèi)行。所以我們現(xiàn)在在反傾銷訴訟的時候往往必須建立起同業(yè)組織去打官司。這個同業(yè)組織應(yīng)該早成立，不能等到外國對我們提出了反傾銷訴訟時才成立。所以我們現(xiàn)在應(yīng)該把同業(yè)組織好好的建立起來，有了比較規(guī)范的運作，一旦遇到國外對我們的反傾銷訴訟，這個組織就能做出一個比較好的反應(yīng)。臨時抱佛腳的反應(yīng)是不夠的。從多方面來講我覺得中國現(xiàn)在進行社團改革已經(jīng)是一個迫切的需要了。

　　今天就講到這里，提供了一些不成熟的觀點供大家討論。謝謝！

　　張曙光：剛才陳教授給我們介紹了一些清末民初工商社團的發(fā)展情況。確實工商社團當(dāng)時在中國的經(jīng)濟發(fā)展中起了很重要的作用。過去毛澤東講過：“外行要領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行�！蔽覀儸F(xiàn)在的工商社團中的很多事情政府確實是做不了的。而由內(nèi)行來管理的話，可能對內(nèi)情比較了解，而且有利益關(guān)系，這樣可能管理狀況會比較好。而且確實現(xiàn)在對于假冒偽劣產(chǎn)品政府花的力氣很大，但是效果并不怎么樣。而我覺得有些假冒偽劣產(chǎn)品甚至是在政府管制下產(chǎn)生的。所以我覺得在整個市場經(jīng)濟的發(fā)展中，第三部門、非政府組織確實是一個非常重要的領(lǐng)域。我們現(xiàn)在在這個領(lǐng)域的發(fā)展是相對比較滯后的。工商企業(yè)的主辦雖然放開了，但是工商企業(yè)本身的組織的主辦并沒有放開。所以借鑒歷史上這些自發(fā)發(fā)展起來的東西所起到的作用和它們的活動情況，對于我們現(xiàn)在來說還是很有現(xiàn)實意義的。歷史研究并不是和現(xiàn)實沒有關(guān)系，和理論沒有關(guān)系的。我們今天請了兩位評議人，先請江泰興研究員做評議。

　　江泰興：我只是對商會組織的作用做一點補充。商會組織在中國的大地上很早就出現(xiàn)了。開始的時候一般稱為行會，到了明清時期大部分就被稱為會館了。20世紀(jì)初隨著中國資本主義商業(yè)的初步發(fā)展，出現(xiàn)了私營企業(yè)的商會，或者叫同業(yè)工會。以前對商會作用的研究肯定是不夠的，從目前的情況來看這一點需要加以改進。

　　商會的作用我覺得至少可以概括為下面幾個方面：第一，商會傳承了中華民族傳統(tǒng)的經(jīng)商理念。中國人經(jīng)商重視貨物質(zhì)量，遵守合同，講究信用，以義取利，無欺詐，愛護自己的商號跟品牌，摒棄一般商人所用的智、巧、機、詐的手段，不乘人之危。這種經(jīng)商美德之所以能夠傳承至今，是和商會這個組織有很大聯(lián)系的。比如說山西商會內(nèi)部的管理制度就十分嚴(yán)格，對學(xué)徒、伙計、經(jīng)理都有一套嚴(yán)格的管理方法。學(xué)徒進入商號，除了學(xué)習(xí)打算盤、寫字等業(yè)務(wù)知識以外，還要學(xué)習(xí)一些職業(yè)道德，內(nèi)容包括重信義、貴忠行、奉博愛等等，并通過實際的考察他的智、敬、仁、尊師等，這些經(jīng)營理念對于今天打擊假冒偽劣產(chǎn)品具有現(xiàn)實的意義。

　　第二，商會培養(yǎng)了一批經(jīng)商的骨干，還倡導(dǎo)使用改良的工具。中華全國聯(lián)合會章程規(guī)定，振興商學(xué)。在這種章程的指導(dǎo)之下，他們派出了一批人員到國外留學(xué)，同時也在國內(nèi)開設(shè)了一些高等專業(yè)學(xué)校，推廣中初級商業(yè)學(xué)校，造就了一批商業(yè)人才。這為企業(yè)的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。20世紀(jì)的時候為了農(nóng)村的發(fā)展，商會引進的紡織機、軋花機、彈花機、精織機發(fā)揮了重要的作用。同時商會還負(fù)責(zé)了商品的運銷，為農(nóng)村經(jīng)濟的發(fā)展做出了貢獻(xiàn)。

　　第三，商會保護了商人自身的利益。北洋政府時期為了創(chuàng)造更多的財富，就拼命向商業(yè)企業(yè)征收賦稅。在商會的斡旋下，政府才做出了一定的讓步，使得商家的合法利益受到了比較少的傷害。

　　第四，在制定商業(yè)章程的過程中，商會發(fā)揮了很大的作用。如商會對《商人通例》、《公司條例》、《商會法》、《商事共斷章程》、《貨幣條例》等都提出了直接的建議，對于章程的建立和修訂發(fā)揮了很好的作用。

　　第五，商會在評定當(dāng)時金融和市面的危機時發(fā)揮了作用。商會在1911年的洋債風(fēng)潮，1920年的日經(jīng)棉紗、棉業(yè)風(fēng)潮，1921年的中交禁兌風(fēng)潮等危機中不但維護了國家的主權(quán)，也維護了商家的利益，使商人的損失減少到了最小程度，維護了金融業(yè)的平穩(wěn)發(fā)展。

　　但是中國的商會也存在一些天生的不足。它不是獨立的機構(gòu)，而是和國家政府有著千絲萬縷的聯(lián)系，所以它的責(zé)任只能在政府允許的范圍內(nèi)發(fā)揮。因此從這一點上來說，它有著一定的局限性，也不可能為中國資本主義工商業(yè)的發(fā)展做出更多的貢獻(xiàn)，有時甚至?xí)�成為政府的附庸，轉(zhuǎn)化為政府壓制工商業(yè)發(fā)展的工具，最后走上末路。要發(fā)揮商會的作用，必須讓商會有自己獨立自主的權(quán)限。另外，行會為了保護自身利益的平衡，往往很保守。1872年蘇州金箔業(yè)就出現(xiàn)過一起100多個人把觸犯行規(guī)的董事活活咬死的事件。這一事件的發(fā)生為工商業(yè)的發(fā)展產(chǎn)生了一定的負(fù)面影響。

　　所以看商會的作用應(yīng)該是兩方面，一方面要肯定它的成績，但同時它也有它的不足。這是中國的特色。

　　我的發(fā)言就到這。

　　張曙光：江研究員講了一下商會在歷史上起的正反兩方面的作用。下面請林剛教授來做評議。

　　林剛：我對陳先生講的這個問題也沒有什么研究，也就是知道一點點，所以也只是就他所講的談一點點自己的看法。

　　陳先生今天討論的中心是總結(jié)中國的歷史經(jīng)驗，探討在政府和市場都失靈的情況下，工商社團對社會經(jīng)濟發(fā)展的作用。這個問題我認(rèn)為在理論和實踐上都有很重要的意義。我認(rèn)為中國歷史有自己的發(fā)展道路，和歐洲中世紀(jì)黑暗時代整個商業(yè)活動處于停頓狀態(tài)，整個社會處于自然經(jīng)濟的情況有很大的不一樣。中國從東周起，商業(yè)生產(chǎn)、商品活動已經(jīng)相當(dāng)活躍了，這個在《史記》上也有著很多的記載。但是無論在古代還是在近代，中國社會的商品生產(chǎn)、價值規(guī)律、市場機制在經(jīng)濟中的作用都受到了很大的局限。談到市場機制靈不靈的問題，根據(jù)我的觀點，市場機制在中國歷史上在多大程度上能夠靈？它靈不靈，受到的制約條件是什么？它與非市場因素，包括政府干預(yù)的關(guān)系怎么樣？這些都是中國歷史上，包括經(jīng)濟史上需要進一步深入研究的一系列問題。但是有一點可以確定，就是即便市場機制靈，它的范圍和程度跟標(biāo)準(zhǔn)的市場經(jīng)濟中的市場所起的作用也不太一樣。我們在講中國的經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律時這也是需要特別引起注意的。

　　第二，政府的作用。中國歷史上的政府和市場的作用并不是一進一退的。市場作用不行就意味著政府作用很強，這恐怕也不是。古代的政府作用行使一般到縣一級就停止了�？h以下，鄉(xiāng)里面由士紳來處理很多問題。

　　從中國歷史上看，在市場和政府之間確實有很大的一片空白。這個狀況究竟對中國經(jīng)濟的長期運轉(zhuǎn)有什么影響呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　我個人缺乏研究，但是至少從古代到現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型中間，就是從近代開始影響相當(dāng)大了。舉個例子，中國的絲綢本來一直是世界上出口第一，占據(jù)世界市場上的絕對份額，但是在近代逐漸就被日本趕上了。日本為什么能取代中國的蠶絲占世界主體的地位？這就跟我們中國的蠶絲生產(chǎn)者與政府之間缺少一種中間組織有關(guān)。日本在這方面做得很好，明治維新以后，日本為了占據(jù)國際市場，換取外匯，對于出口蠶絲傾注了全國的力量。而且它的蠶絲出口不光是憑借政府強有力的措施，也憑借了一系列的中間組織，包括各種協(xié)會，包括各種從生產(chǎn)到銷售的產(chǎn)品質(zhì)量檢驗，一級一級下來，變成了全社會，包括政府和生產(chǎn)者之間通過中間組織形成一種合力。這樣它的蠶絲生產(chǎn)質(zhì)量和數(shù)量很快就升上去了。而中國恰恰是政府和產(chǎn)品生產(chǎn)者之間缺乏中間組織，就像陳先生講的商會，這種力量非常弱。并不是說商會沒起到作用，但是需要集中全民族的力量，把出口市場的品牌保持住的時候，我們的中間組織的力量薄弱就顯示出來了。政府的推動作用很有限，民間的蠶農(nóng)從蠶繭的生產(chǎn)一點一點的搞起來，從蠶種開始就受到了很多農(nóng)村落后條件的限制，蠶種的生命力、健康力有限，一到發(fā)生蠶瘟的時候大面積的蠶種會死掉，氣候不好也會有影響。蠶農(nóng)是個小生產(chǎn)，沒有中間力量幫助蠶農(nóng)從生產(chǎn)到銷售，最后到出口，形成一個大的系統(tǒng)。后來費孝通的姐姐費大興（音）就是看到了這個情況，開始從農(nóng)村做起，希望從農(nóng)民組織開始，通過合作社，通過供銷社，再通過蠶繭檢驗所，把中國的蠶絲業(yè)一步一步的推動起來。

　　陳先生就特別注意到了這個問題，我們中國在現(xiàn)代化過程中間，在政府和市場的空位中間，怎樣能夠把我們的短處通過商業(yè)組織而復(fù)興起來？能夠讓它發(fā)揮作用？我覺得它的意義和重要性就在于這里。這個恰恰是經(jīng)濟學(xué)家研究比較少的，雖然現(xiàn)在比以前要熱門了，但是仍然是少數(shù)的人在做著少量的研究。所以我覺得應(yīng)該更重視這個問題。

　　另一方面我覺得陳先生的研究還處于開創(chuàng)階段，還有很多問題需要更深入的研究，還有很多問題我們現(xiàn)在還搞不清楚。比如我有一個疑問，清末民初工商團體確實在蓬勃的興起，相當(dāng)?shù)幕钴S，但是從整個中國近代的歷史發(fā)展情況來看，它起到的整體作用畢竟還是有限的。它的作用主要是集中在行業(yè)內(nèi)部管理，同時它之所以在政治舞臺和經(jīng)濟舞臺都起到了影響，是因為我們過去沒有這個東西，只有舊式的行會、公所，所以商會和同業(yè)工會這種新型組織在政治上和經(jīng)濟上都起到了一定的影響。但是畢竟它對于一個行業(yè)的興衰所能起到的作用就很有限了。就像包頭那個軍閥開一兩槍就把商會滅掉了。不要說商會，再厲害的組織軍隊都能把你滅了。并且我看了1921年頒布的《工商同業(yè)工會條例》，那上面還說，你要是違背了政府規(guī)定就會被取締。所以它的獨立性和在法律中的地位還是很有限的。按照真正的民主社會它和政府應(yīng)該是一種什么關(guān)系還需要進一步的研究。另外哪些關(guān)系有一致的地方？哪些關(guān)系是矛盾的？在近代的發(fā)展過程中它們是怎樣處理這些關(guān)系的？對中國近代經(jīng)濟的發(fā)展，特別是這些行業(yè)的發(fā)展起到了什么樣的作用？類似這樣的問題我覺得都還有探討的余地。

　　還有陳先生這篇報告中講的就是會館、公所、行會，后來發(fā)展到新式的同業(yè)工會，這個發(fā)展過程究竟是怎樣的？我覺得也還需要研究。舊式的行會也應(yīng)該具備行業(yè)內(nèi)部的管理職能。比如說它也反對假冒偽劣。對于違反行規(guī)的人要處置，對于招收學(xué)徒也有嚴(yán)格的規(guī)定。但是舊式的行會、公所在向近代的同業(yè)工會過渡中間究竟是一種什么關(guān)系？另外商會和同業(yè)工會也不一樣，商會是跨行業(yè)的，它和同業(yè)工會之間的關(guān)系怎么樣？在不同的關(guān)系中間它對于本行業(yè)在中國經(jīng)濟現(xiàn)代化的進程中間起到了什么樣的作用？我覺得這些問題都還可以進一步的研究。我非常期待看到陳先生進一步的研究成果。

　　我就說這么些。

　　張曙光：下面進行討論，有什么意見，有什么問題都可以提出來，最后陳先生再來做回應(yīng)。

　　盛洪：從中國歷史來看，其實中國很早以前就有NGO了，只是名字不叫NGO。中國過去最多的NGO是以家庭為基礎(chǔ)的，而不是政府的。我覺得這是一種我們需要重視的說法。而且它的形式、它的起源和西方是不一樣的。這也是需要強調(diào)的。順便說一句，我們這個院里面有很多關(guān)于商務(wù)會館的碑，所以說北京也有很多這方面的資源。

　　我現(xiàn)在想討論幾個問題，第一，中國過去的所謂舊式的商會、會館或者是工會，它的起源是什么？按照剛才陳教授講到的，我猜測最初應(yīng)該是同鄉(xiāng)會，像什么山西會館、安徽會館，或者還會有更窄的，后來就發(fā)展成了所謂的同業(yè)工會、商會、行會。所謂同鄉(xiāng)會實際上也是中國傳統(tǒng)制度的一種變形，中國的傳統(tǒng)制度，尤其在農(nóng)村是以家族制為基礎(chǔ)的。家族制就是有一個共同的祖先，有一個家族祠堂供奉有很多的祖先牌位。但是人不可能老在村子里，出門經(jīng)商有了同鄉(xiāng)會，于是很多的家族祖先崇拜的東西就被搬到了同鄉(xiāng)會里面。于是農(nóng)村的這套制度仍然被放到了城市，放到了經(jīng)商的過程里。所以說同鄉(xiāng)會就是家族制的一個變形。而同鄉(xiāng)會本身就包含了行會的意義，因為很多同鄉(xiāng)都干著同一個行業(yè)。像過去的晉商、蘇商，他們都干著同一個行業(yè)。也就是說同鄉(xiāng)會有的也是一個同行業(yè)的組織。所以最初的行會我認(rèn)為就是從同鄉(xiāng)會轉(zhuǎn)變過來的。這是我的一個想法，商會的發(fā)展是一個完全自發(fā)的NGO的發(fā)展，而不是由政府的一套法律來規(guī)定的。

　　剛才陳教授也講到，清末民初有了一個行會的變化，從舊式的會館變成了現(xiàn)代的同業(yè)工會。其中一個重要的原因是政府的出現(xiàn)，頒布了一些法律規(guī)章，包括清政府和北洋政府。這也說明過去的舊式行會完全是一種自發(fā)的民間組織，甚至是一種非正式的組織，而現(xiàn)在變成了一個政府法律框架規(guī)定下的正式組織。我覺得這可能是一個特別大的區(qū)別�，F(xiàn)在關(guān)鍵就在于這個區(qū)別是好還是壞？這是需要討論的。其實過去的這種組織我覺得有一個好處，就是沒有政府的介入，不是由法律規(guī)定的，它完全是一種合約方式，或者說它是一種家族關(guān)系。它有很強的非正式性，有很強的自愿性，有很強的競爭性。它的組織程度可能很低，沒有更多的政府介入。我不知道后來的法律規(guī)定是不是一個城市一個行業(yè)只能有一個行會。我猜想可能是這么規(guī)定的。這肯定有問題。它有壟斷性，有了強制入會的問題。我覺得涉及到強制的話可能就不見得是好事了。這也是需要討論的。

　　另外，行會的內(nèi)部制度我覺得也需要討論。其實制度有兩塊，一塊是有形制度，一塊是無形制度。我猜測在傳統(tǒng)的舊式行會中，無形制度的成分更多，因為它靠的是家族關(guān)系，靠的是文化紐帶，靠的是某種崇拜。不能小看無形制度，無形制度往往起著很大的作用。無形制度導(dǎo)致的是對這個行業(yè)的企業(yè)、商人的道德上的規(guī)范，經(jīng)商要有商德，要講信用，所以我覺得這塊的問題也很重要。不能只看到后邊的商會的制度規(guī)章有多么的細(xì)致。另外一塊有形制度也就是行會的規(guī)章制度，這套制度也會使行為更好。但是我們?nèi)绻�有一套很好的無形制度的積累，我為什么不用呢？并不見得規(guī)章制度越細(xì)膩就會越好。

　　我還有一個想法是，按照制度經(jīng)濟學(xué)的說法，行會就是一個行業(yè)中的企業(yè)為了尋求共同的集體產(chǎn)品，它們最后要進行集體行動。所謂集體產(chǎn)品有正面和負(fù)面的，正面就是剛才講到的很多東西，像自律、反對假冒偽劣、提高技術(shù)、進行行業(yè)調(diào)查等等。它的負(fù)面產(chǎn)品也是不可避免的。關(guān)鍵在于它們作為一個行業(yè)有它們的利益沖突點或者說利益對立面。第一個對立面就是消費者，有可能行業(yè)協(xié)會最重要的一個集體產(chǎn)品就是共同把價格抬高，這樣就會出現(xiàn)一個價格卡塞爾，大家互相溝通，把價格抬高起來。第二個對立面就是企業(yè)內(nèi)的工人，所謂的勞資糾紛。出現(xiàn)勞資糾紛時企業(yè)集體去對付工人。第三就是對付行業(yè)協(xié)會外的競爭者。這是所有的行業(yè)協(xié)會都有的特質(zhì)。在西方也是這樣，提到行業(yè)協(xié)會不見得都是好事。比如說行業(yè)協(xié)會要設(shè)立一個信用名卡，這里面有很多冠冕堂皇的理由，比如說要保證產(chǎn)品的質(zhì)量、提高技術(shù)水平必須經(jīng)過行業(yè)協(xié)會的考核，不經(jīng)過考核就無法進入。這樣就有可能把門檻設(shè)得過高，使外部的很難進來。這些也是它的負(fù)面的東西。剛才陳教授也沒有提到這方面的東西。但是我不知道在傳統(tǒng)的研究中它有沒有這樣的行為？如果沒有這樣的行為它是靠什么來避免的？我不知道結(jié)果是怎樣的。

　　陳爭平：當(dāng)時的情況更多的是這樣的，民間的企業(yè)加入工商行會以后是希望政府立法，讓那些沒有加入的都進來，而不是不讓進來。但是有的卻不愿意進來，這種情況很多是國營企業(yè)。這些國營企業(yè)覺得我進來以后仍然只有一票，我的決策權(quán)就被那些小企業(yè)限制了。

　　盛洪：我就有個疑問，如果是希望進來那又是為了什么？它到底有沒有不讓別人進來的沖動呢？這是個問題，我并不是太明白。只是在我看來，新制度經(jīng)濟學(xué)也是可以借鑒的。用新制度經(jīng)濟學(xué)的方法還可以提出很多的問題。這是我的一個想法和建議，多重視點制度經(jīng)濟學(xué)。謝謝！

　　自由發(fā)言人1：聽了陳老師的報告很有啟發(fā)。上次聽了朱老師講美國的社團組織的運作給了我一個啟發(fā)。古為今用，洋為中用，咱們現(xiàn)在的社團組織都是二政府，這就引出一個問題，什么樣的組織應(yīng)該吃財政？30年代時期的行會組織財政是不會給一分錢的。而現(xiàn)在什么樣的組織都在吃財政，給財政增加了很大的負(fù)擔(dān)。這樣就涉及到一個審計的問題，審計的前提就是不吃財政就出了這么多問題。下面要審計一個問題，你應(yīng)不應(yīng)該吃財政？什么才應(yīng)該吃財政？這樣的二政府太多了。至于什么《社團法》甚至《政黨法》都是以后的問題。而什么樣的組織可以吃財政？什么樣的組織可以算政府？這就是我們要引申的一個問題。把這個問題搞清楚了，我們的NGO、社團才有自己的地位。我就說這么多。

　　張祥平：林先生和盛先生正好說了兩個不同的研究方向。林先生建議的研究方向是向西方靠攏，看我們還有哪些差距。而盛洪先生提出像我們目前這樣的向西方靠攏的這些東西是不是就是好的。這個問題還沒有解決。我認(rèn)為這個研究確實很有價值，來到這個邊界上了，到底應(yīng)該往哪個方向走？在我看來要想確定往哪個方向走需要把它最高層的東西和最基層的東西都運用一下。這些商會不是憑空出現(xiàn)的，而是出現(xiàn)在一定的社會結(jié)構(gòu)中，是從同鄉(xiāng)會開始逐漸生長起來的。它們的商事共斷不是一句話，共斷的基礎(chǔ)是有公共價值，有公共價值判斷才會有共斷。在清末民初的時候公共價值的判斷是儒教，儒教的一整套觀念價值溶解在了其中。而西方的行會、NGO組織這些東西也有基督教的這一整套價值基礎(chǔ)。如果這兩方面有這么大的差距的話，即使我們想往西方靠能靠成什么樣呢？我們可以簡單的概括說基督教是個人面對上帝，是屬于個人本位的。而我們中國的儒教是二人本位，講的是兩個人之間的關(guān)系，夫妻、父母子女等等。如果社會主結(jié)構(gòu)采取的是個人本位，而基礎(chǔ)價值卻是二人本位，這時候就肯定會出現(xiàn)斷裂，兩邊的好東西全丟掉了。目前的狀況就是光靠商會不行，它們是兩邊都丟掉了。也就是說如果我們要重新恢復(fù)這種組織，起碼我們要有一些鋪墊。我認(rèn)為孟子說的一句話很好：“有恒產(chǎn)者有恒心，無恒產(chǎn)而有恒心為世為奴�！币簿褪钦f信用體系必須以確定的不變的財產(chǎn)為保障。這些商品，不管是不是假冒偽劣都必須有這些。而那些山西幫、安徽幫他們的不動產(chǎn)都在他們的家鄉(xiāng)，是土地。他們最后都是把錢投回家鄉(xiāng)，包括現(xiàn)在山西還有很多大家族。他們的不動產(chǎn)在那，如果他們的信用丟了，有可能他們的整個家族就會覆滅。商業(yè)上可以有一點損失但是整個家族要保住了，需要有一套制度來保證它的基礎(chǔ)價值體系。所以為什么要排斥那些不守信用的商人呢？就是因為如果被你帶壞了，而你可能是個流浪漢，在老家也沒多少人，這樣違背信用的風(fēng)險承擔(dān)就不一樣。而在政府和市場都失靈的情況下，社團的作用不能簡單的認(rèn)為就是行會、商會這些東西。就像盛洪說的，它肯定有副作用。咱們的醫(yī)療體系有一段時間就出過這樣的問題，大家都保持一種默契，靠藥品來坑病人。一個行業(yè)完全能夠形成這種默契。所以我認(rèn)為單靠這個東西是不行的。我認(rèn)為你如果要提出政策建議的話，首先應(yīng)該明確地提出以恒產(chǎn)為基礎(chǔ)建立信用保障體系，也就是以土地為基礎(chǔ)，但是土地必須是升值的，而且必須有一套完整的制度安排。集體化，一個家族幾十個人都扣在土地上，都是信用擔(dān)保，土地權(quán)不僅要明確，而且要升值，一丟了整個家族都沒保障了。

　　茅于軾：陳老師最后談到了市場失效要靠政府，政府失效有個第三組織，非政府組織。我想談?wù)勈裁唇惺�效？從制度�?jīng)濟學(xué)來看，認(rèn)為人都是追求利益的，明的暗的都會追求利益。有效就是指這種追求利益的動機最后不會損害別人，(點擊此處閱讀下一頁)

　　反而會給別人制造好處。那么這種制度安排就是有效的。市場就是這樣一個制度。斯密首先發(fā)現(xiàn)了，一個人在追尋自己私利的時候為社會做了好事，因為有一個市場制度。所以我認(rèn)為市場制度是有效的。你不能貪污，也不能行賄。我是個做面包的，沒法貪污，只能偷工減料，但是那樣會把質(zhì)量搞壞，別人就不會買了。我也不能行賄，我是向消費者行賄還是向伙計行賄呢？我只有一個辦法，就是提高效率，降低成本，把質(zhì)量提高，賣個好價錢。而這正好也是社會所需要的。所以市場是有效的。

　　那么為什么會有市場無效呢？今天的經(jīng)濟學(xué)研究得很透徹，有各種原因，有公共產(chǎn)品，有外部性，有污染，有壟斷，各種各樣的問題。這個時候怎么辦呢？市場無效就要靠政府。而政府按照我的說法天生就是無效的，它不可能有效。當(dāng)然我們也可能碰到一個好政府，這個領(lǐng)導(dǎo)人特別有良心，循規(guī)蹈矩的把事情都搞好了。這是個例外，而且不符合我們原來的假定，人明里暗里都是想著自己得到好處。所以政府永遠(yuǎn)是無效的。政府無效就有了一個非政府組織。非政府組織也是無效的。剛才盛洪舉了些例子，它可能侵犯消費者的利益，聯(lián)合起來把價格抬高，消費者就倒霉了。它也可能侵犯勞方的利益，它可以明里暗里使壞，損害別人利益，使自己得到好處。

　　但是這樣是不是政府不好，非政府組織也不好呢？我覺得世界上的事情就確實沒有一個十全十美的解決方法。市場確實是有效的，正因為市場有效，人類社會在進入市場經(jīng)濟后的這200年進步這么大，我們現(xiàn)在享受的物質(zhì)文明可以說都是市場帶來的。但是市場無效的結(jié)果就使得我們需要有替代的東西。但是現(xiàn)在我們找不到，政府和非政府組織都是無效的。所以只能采取各種湊合的辦法。政府雖然無效，它又貪污，又腐化，有權(quán)力，后邊還有槍桿子，你就是受它的罪，但是毫無辦法。現(xiàn)在可以找到一個值得期待的非政府的也是非市場的組織，也就是NGO。但是NGO就像剛才你講的，誰該吃政府？實際上NGO都不需要吃政府，政府是有強制力的，你不服從可以把你抓了。而慈善事業(yè)是用不著暴力作后盾的，圖書館、博物館這些文化科研機構(gòu)也都不需要暴力，這些都可以由非政府組織做。這樣就把很大的一塊政府功能劃歸了非政府組織。

　　我覺得聽了陳老師這個報告有一個很大的啟示，就是過去認(rèn)為政府要用槍桿子，要用暴力作后盾的事未見得非政府干不可，老百姓也能干，也就是說我用非暴力的辦法解決一個矛盾。就像剛才說的，打官司的時候按照政府的方式有很多規(guī)矩，現(xiàn)在非政府組織來了，用另外一種方式也能把它調(diào)解大家也就服了。當(dāng)然是不是解決的一定很好？這個不可能，因為世界上的事都是湊合著辦的。所以我覺得政府功能在將來應(yīng)該是越少使用暴力越好。少使用暴力而市場又失靈的時候就要用非政府組織來代替。所以非政府組織的發(fā)展有很大的前途。但是非政府組織有它本身的毛病，因為它沒有人監(jiān)督，只能靠輿論監(jiān)督，而不能自己監(jiān)督自己，不像市場。市場就是自己監(jiān)督自己，沒法貪污，也沒法行賄。雖然表面上可以由其他的非政府組織來監(jiān)督它。但是其他的非政府組織也有可能被行賄，輿論界就存在這種問題，花錢買輿論。所以只有市場是有效的，賣面包的有效是因為有消費者，有其他的競爭者在監(jiān)督它，它沒辦法使壞來得到好處。而其他的制度安排，政府的、非政府的都有無效的問題。非政府組織也可以競爭，但是不像企業(yè)競爭那么明顯，賺了錢就是好的。非政府組織是為了社會公益，而公益是沒法衡量的。當(dāng)然市場也會失效，就是有公共產(chǎn)品，有外部性，有壟斷等等這些問題。在這些問題之外，市場是很有效的。

　　自由發(fā)言人1：今天這個報告提出了很多問題，也讓人想了很多問題，聯(lián)系現(xiàn)在，聯(lián)系內(nèi)外，我覺得很有收獲。剛才幾位的討論使問題進一步的深化了。我想接著這個討論談一下。剛才講到比較，清末和民國時期跟當(dāng)前的比較只是提了一下，沒有正面的比較，更沒有與當(dāng)前的國際情況的比較。而你提的這個問題就是一個民國跟現(xiàn)在的比較，是一個非常尖銳的比較。但是我們看到的只是一個現(xiàn)象，后面爭論的問題是政府或者說執(zhí)政黨愿意出這個錢養(yǎng)婦聯(lián)，養(yǎng)共青團，養(yǎng)一切亂七八糟的協(xié)會。而之所以愿意出這個錢是因為要維護這個權(quán)力。所謂槍桿子出政權(quán)，槍桿子出政權(quán)的基本經(jīng)驗就是黨支部建立在連隊上，而保護政權(quán)就是要把政權(quán)建立在鄉(xiāng)鎮(zhèn)上。黨支部建立在連隊上是要保證槍桿子絕對聽指揮，而政權(quán)建立在鄉(xiāng)鎮(zhèn)上是要保證能控制全局。所以過去歷代政府只建立到縣制，下面就靠社會組織、社會團體，受到老百姓擁護的來維持這個社會。現(xiàn)在這個維持面是最大的層面，接觸百姓是最大的層面，80年代以前公社、大隊都編為政權(quán)，這個治理是深入民間，幾乎管到每個家庭了。所以這個問題的核心在這里。不是說誰吃皇糧的問題，而是我愿不愿意提供這個皇糧來達(dá)到我的目的？這個皇糧是我要達(dá)到無所不包的社會控制的目的而必須付出的，所以我愿意出。這個錢雖然是老百姓出的，但是我掌握著，我可以支配。所以我覺得我們的比較眼光，既要有過去清末民初與現(xiàn)在的比較，又要有世界眼光的比較。你剛才講的是現(xiàn)象，到底誰應(yīng)該吃皇糧？但是它的本質(zhì)是皇糧是老百姓生產(chǎn)出來的，但是是由權(quán)力者所掌握的。而權(quán)力者愿意養(yǎng)這么一批專門吃皇糧的人，為了權(quán)力的穩(wěn)固。這個問題就比較難了。

　　所以我們既要有內(nèi)部的縱向比較，還要有一個面上的世界比較，沒有這個比較我們就看不出我們的難點，我們的問題。所以這就是為什么在我們的國家NGO和NPO始終不能是貨真價實的原因。因為政府不能放心有任何一個脫離行政系統(tǒng)的，或者說執(zhí)政系統(tǒng)的社會組織存在，所有的組織必須掛靠，不掛靠民政部通不過，不會讓你登記。所以這個問題的癥結(jié)我認(rèn)為是要在根本的觀念上，根本的權(quán)力來源上要有一個變革。沒有這個變革體制是變不了的，這樣就永遠(yuǎn)不會有真正的NGO，也不會有真正的NPO。在這樣的情況下，最明顯的一個例子，毛澤東是靠農(nóng)民運動起家的，打天下，奪得權(quán)力的。但是奪得權(quán)力以后，恰恰是在全國不讓建立農(nóng)會，到現(xiàn)在都不能建立農(nóng)民協(xié)會。這就是因為城市里邊的工會可以是給皇糧，然后把它控制起來，農(nóng)村里皇糧供應(yīng)不起，而且也鞭長莫及，所以干脆不讓你組織。我們的NGO之所以不是真正的NGO就是因為憲法上規(guī)定的結(jié)社自由只是一個口號，沒有真正的實質(zhì)內(nèi)容。真正能夠做到結(jié)社自由的話我相信真正的NGO和NPO就會出現(xiàn)了。那時候的政府才是一個真正的守夜人，真正是一個被社會授權(quán)的守夜人。而不是一個希望永遠(yuǎn)掌握權(quán)力的權(quán)力者。這樣格局就會大不一樣了。

　　我就講這么多了。

　　黎鳴：聽了陳先生的報告我也深受啟發(fā)。我覺得是政治組織也罷，經(jīng)濟組織也罷，是NGO、NPO也罷，其實都是社會組織�，F(xiàn)在有這么一個問題，作為一個社會，它是以什么東西來組織的？什么叫做組織？組織就好像是一些珠子，我用線把它串起來，這樣就變成一個組織了。但是我認(rèn)為社會有3種線，一種是權(quán)力線，權(quán)力說白了就是暴力，最大的、最合法的暴力就是權(quán)力，第二種線是金錢，第三種線是情感。而情感我覺得是一個廣義的情感，包括情報、知識、道德，以及法律，各方面的知識等等。所以我們把整個社會組織起來不僅需要暴力這根線，因為沒有權(quán)力是不行的，沒有權(quán)力大家都想成大王，那樣就會打得沒完沒了，所以一定要有政府，無政府主義是不行的，所以政府組織就構(gòu)成了一種用權(quán)力貫穿起來的經(jīng)線。而用金錢構(gòu)成的那種組織就是今天陳先生所講的，但是陳先生所講的這種清末民初的工商社團也不僅僅是靠金錢組織起來的，里邊也還包含著很重要的暴力和權(quán)力因素，商會、行會背后有一種權(quán)力的影子作為背景。清末民初的商會不吃財政，經(jīng)費都是大家湊的，跟政府沒什么關(guān)系。而我們現(xiàn)在的各種組織都是靠財政，都是靠權(quán)力供給的錢，而且不僅僅是養(yǎng)活了共青團、婦聯(lián)，連所謂的黨派都是政府養(yǎng)活的。所以中國現(xiàn)在嚴(yán)格的講只有一種組織，只有一根線來組織中國的社會，而沒有用金錢來組織社會。我認(rèn)為現(xiàn)在還沒有一個純粹用金錢組織起來的組織。家族公司也不是，它也包含著很強大的權(quán)力因素在支配著。而第三根線在中國也基本上沒有，比如說陳先生講的NGO在世界上已經(jīng)有了，它不是中國人發(fā)明的。剛才有人說中國也有NGO，但是我認(rèn)為寧可說中國古代那些《圣經(jīng)》，大家族，祠堂也算是某種NGO。而且需要注意的是，大家族背后都隱藏著很強烈的權(quán)力支配因素，里邊絕大多數(shù)族長都是退下來的官僚，是跟權(quán)力有著緊密聯(lián)系的人，這里面也包含著集權(quán)專制。

　　所以我認(rèn)為今天這個報告關(guān)鍵講了一點，我們要重視這樣一個問題，什么叫組織？組織靠什么？社會本來就是人組織起來的，靠的是三種因素，第一種是權(quán)力、暴力，第二種是金錢、資本，第三種是知識、情感、道德。NGO，像德國的綠黨，綠黨最初就是關(guān)注生態(tài)，這是靠知識組織起來的，如果沒有這種知識整個人類都會走向毀滅。這是人類自己的良知把人類自己組織起來了。而我們中國今天一個有良知的組織都沒有，純粹靠金錢組織起來的組織我認(rèn)為也沒有。之所以出現(xiàn)今天這種狀態(tài)也就是因為我們只有一根線來組織社會，這樣我們的社會始終是封閉的，是很難開放的。所以造成了今天中國無論哪方面，從政治到經(jīng)濟，到文化，到科學(xué)技術(shù)，到各個方面我們都處于相對落后的狀態(tài)。造成這種結(jié)果的關(guān)鍵就在于組織，在于制度。而這種組織和制度就在于三種因素如何考慮。所以我認(rèn)為陳先生的結(jié)語的確把他今天的重點突出了。陳先生今天的發(fā)光點就在于最后的結(jié)語。

　　自由發(fā)言人2：這個報告最后引發(fā)了很深的探討。我認(rèn)為探討最后還是應(yīng)該從小事著眼。這里我想講三點，首先這個核心是工商業(yè)的行會，這是一個很窄的范圍，在我看來這不是一個政府的政策，所以我們不應(yīng)該談?wù)�府的問題。回歸到市場它是市場里邊一個很重要的因素，要怎么發(fā)展它我們應(yīng)該回歸到市場里邊來。而我們國家缺的就是市場主體的繁榮，這些市場主體繁榮了以后才會有行會、商會的出現(xiàn)。第二點談到組織。這個不是NGO，我們的組織有事業(yè)組織，有協(xié)會，有黨派、社團，這些都不是NGO，跟我們今天討論的問題不同，更不用去討論組織的建設(shè)了。我們的著眼點應(yīng)該是工商企業(yè)對自己行會的需求和它發(fā)展的基礎(chǔ)，所以我們?nèi)绻�扯得太遠(yuǎn)是毫無意義的。我們應(yīng)該看到，我們現(xiàn)在的社會最需要的是強大的企業(yè)、市場主體，它們是不是有必要形成一個集團和組織。第三點，我還想說一下商會、行會在近些年得以發(fā)展和進步，并不源于政府，也不完全源于社會和市場，更不源于哪個連隊會建立在我們這里。我們唯一得益于改革開放以后，引進了WTO的規(guī)則，我們的產(chǎn)品出去以后人家反傾銷也沒有辦法。因為我們是連成了一個鏈條。所以在這樣的需求情況下，我們作為企業(yè)首先以資產(chǎn)為紐帶，以利益為鏈接，共同面對敵人，所以我們才走到了一起，才使我們的行會在新的歷史條件下出現(xiàn)了。所以我的感覺還是要從小事上著眼，我們實在不愿意用血和熱來組成什么長城，我們不需要長城，我們要開放，如果我們需要保護我們利益的長城的話，我們希望的是我們的產(chǎn)品，我們的市場，我們的利益來組成一個看不見的長城�？偟膩碚f我還是這三點意思，還是回到小處著眼，促進工商業(yè)行會的發(fā)展。謝謝！

　　自由發(fā)言人2：第一，我認(rèn)為剛才大家的討論中對一個問題的認(rèn)識有偏差，中國的行會、非政府組織就是一種組織形態(tài)，它并不是來源于同鄉(xiāng)會。工商業(yè)行會的來源應(yīng)該是從漢朝開始，很多外地人到了首都，歷代也都有這樣的社會流動方式，如果社會不流動的話也就沒有組織的問題了。地方上的組織是家族。同鄉(xiāng)會組織來自于科舉或者叫選舉社會的過程當(dāng)中。而類似于工商業(yè)行會組織完全是另外一種來源。在明朝末年蘇州就有這種機織行業(yè)的行會組織。它的特點是在同一個地方從事同一種行業(yè)。而會館這樣的東西不是一種組織，而是一個旅館，會館是給進京考試的舉人以及進京經(jīng)商的商人一個住的地方。

　　另外我想說一下方法論的問題。實際上就兩種敘述方式，一種是歷史的，一種是邏輯的，剛才陳教授做的報告很多是一種歷史的敘述方式。而采用歷史的敘述方式的話，只要你的歷史事實正確的話，別人是沒有辦法提出什么問題的。在語言上看問題一般應(yīng)該是提在邏輯的預(yù)設(shè)點、過程以及結(jié)論當(dāng)中。如果邏輯的鏈條沒有問題的話那就應(yīng)該是提在邏輯的預(yù)設(shè)點或是結(jié)論中。而對結(jié)論提問和對邏輯提問實際上也是一種歷史敘述的提問，在實證上到底有什么問題。剛才陳教授整個的報告大體上是一個歷史的敘述，歷史敘述無法提出一個什么問題來。而陳教授剛才的結(jié)論講到關(guān)于政府失靈、市場失靈的問題。我的感覺是從邏輯框架上來講，(點擊此處閱讀下一頁)

　　跟前邊的內(nèi)容找不到準(zhǔn)確的結(jié)合。事實上對歷史敘事的框架并不簡單的是一個時間鏈條的問題，歷史鏈條的組織有它內(nèi)在的一種邏輯結(jié)構(gòu)，也就是說你為什么選用這樣的一些實事來陳述你沒有說明，以及選擇這些歷史事實來陳述的時候的排列組合方式。你選擇的事實都是一種宏觀的敘述方式，這個行業(yè)組織有一個什么樣的特點，有一個什么樣的功能。事實上不同的組織處在不同的空間中，在不同的空間鏈條上你沒有做出區(qū)分。是不是上海的行會組織向西方學(xué)習(xí)的模擬成分非常大？有一些工商業(yè)組織模仿了西方的商會組織。而在北京的行會組織往往是從會所這樣的類似旅館的架構(gòu)演變而來的。它實際上是應(yīng)該做出一種區(qū)分的。

　　另外還有一些需要嚴(yán)格區(qū)分的問題是，在中國歷史上真正能夠構(gòu)成政府和個人當(dāng)中的一種組織形態(tài)的東西不是類似商會這樣的組織，而是白蓮教、青幫、漕幫這樣的一些黑社會組織，這才是有中國特色的一種處于政府和個人當(dāng)中的組織。實際上很多商會組織都有黑社會背景，這樣的組織是應(yīng)該和準(zhǔn)現(xiàn)代化的商會組織相區(qū)別的。再說時間鏈條的不同。比如清末以及清末新政以前的那些傳統(tǒng)類型的組織跟民國以后產(chǎn)生的那些準(zhǔn)現(xiàn)代化的商會組織也是應(yīng)該做出嚴(yán)格區(qū)分的。這個原則背景應(yīng)該說明。在這個原則說明的前提下能夠提出一些問題，由這些問題得出一個結(jié)論。而不是說結(jié)論跟歷史的敘述有一些脫節(jié)的感覺。

　　這就是我想說的，謝謝！

　　自由發(fā)言人3：我來提幾個問題。第一，在清末的時候形成了很大的鹽商組織。這種鹽商組織是壟斷的。而范旭東是個化學(xué)家，他用了先進的生產(chǎn)方式來生產(chǎn)鹽，這樣他就和鹽商組織產(chǎn)生了沖突。所以從這一點上可以看出，中國的工商組織并不是說原來的家族同鄉(xiāng)會，而是一種新的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)。原來中國社會是以家庭為基本的生產(chǎn)和保障的單位的。現(xiàn)代工業(yè)革命之后產(chǎn)生了企業(yè)，企業(yè)才是中國現(xiàn)代社會的基本的生產(chǎn)和保障單位。這造成了一種轉(zhuǎn)化。第二，從清末到民國時期，商會組織的權(quán)力有的時候是遞增的，有的時候是遞減的。比如說在廣東曾經(jīng)有個商團，它們是有武裝的，而后來的商會是沒有武裝的，所以從這個方面來說它們的權(quán)力是遞減的。第三，上海灘的橡皮風(fēng)波。這個案例中也有幾個問題值得探討。比如說中外的股票、期貨這方面的商會，它們之間是什么關(guān)系？我覺得橡皮風(fēng)波是沒有很好的應(yīng)對的。另外我想以吳玉初為一個案例，抗戰(zhàn)初他用日本生產(chǎn)的鹽罐子來裝他的化學(xué)藥品。這種化學(xué)藥品在江西受到了很多抗日組織的反對。這時候吳玉初代表的化學(xué)工會組織就和這些民間組織發(fā)生了沖突。這種沖突的解決，靠的是吳玉初給江西黨部寫的信。我認(rèn)為這種解決規(guī)則并不成熟。而且從中可以看到，當(dāng)商會組織和民間組織發(fā)生沖突的時候，解決問題的辦法也不是說有規(guī)則可循的，而是又回到了權(quán)力組織的內(nèi)部。第四，我覺得工商組織發(fā)展不發(fā)展可以從其他的層面來進行度量，比如它滲入到社會的醫(yī)院、教育各個方面。像以前的工會會組織它們的力量進入到一些大學(xué)，尤其是外國教會辦的大學(xué)里。從這個方面可以衡量工商組織進入到社會各個層面了。我就說這些，謝謝！

　　李實：陳教授的報告確實講得非常好，引發(fā)了這么多爭論。很多史實的東西，包括后邊的結(jié)論都很有意思。我是做現(xiàn)實研究的，對歷史不太了解，但是我聽了以后也至少有一個比較，清末民初的政府和現(xiàn)在的政府的比較。清末民初正好是一個市場經(jīng)濟開始發(fā)展的階段，和我們現(xiàn)在的計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型過程好像有很大的可比性。我受到的最大的啟發(fā)是，通過這個比較可以看出來，清末民初的時候市場經(jīng)濟的發(fā)展很大程度上是自然經(jīng)濟往商品經(jīng)濟發(fā)展的一個過程，是工商企業(yè)開始成長的一個過程。這個過程中政府是非常小的。這時候政府還不太適應(yīng)這樣一個企業(yè)不斷發(fā)展、壯大的過程，所以在這種情況下，對自然企業(yè)本身有很多的要求，這樣的要求自然會產(chǎn)生商會、行會這樣的東西。這樣的話，實際上是很多自然產(chǎn)生的商會、行會在起著很大的管理、調(diào)節(jié)經(jīng)濟的職能。在這樣一個經(jīng)濟架構(gòu)當(dāng)中就存在著三個部門，一個是企業(yè)，一個是商會、行會，一個是政府。這三者之間好像有一個很好的分工。這個過程我感覺是一個自然產(chǎn)生的過程。所以行會本身雖然和政府有聯(lián)系，但很大程度上它可能代表的是企業(yè)的利益。當(dāng)然它的作用是正的還是負(fù)的，剛才大家已經(jīng)提了不少。就我的認(rèn)識而言，在某種程度上可能負(fù)面的東西我們認(rèn)識的要少一點。

　　回過頭來看我們現(xiàn)在的社會，我們現(xiàn)在的社會也面臨著一個很重要的問題，就是如何走向市場經(jīng)濟，就是要把一個大政府變成一個小政府。實際上這個過程非常難，因為我們的政府太大了，既得利益太多了。前段時間我們到貧困地區(qū)去做調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)了一個問題，貧困地區(qū)很多人窮是因為他們的家庭根本沒有勞動能力，屬于因病致貧等，自然條件都非常差。于是我們就提出能不能拿出一點錢對這一部分特殊的家庭進行照顧，進行救濟。但是他們就說沒有錢，因為財政基本上就是吃飯財政，錢都被官員們吃掉了。那為什么不能減少政府呢？現(xiàn)在不是很多地方都在撤鄉(xiāng)建鎮(zhèn)嗎？要是把政府減少了1/3，整個財政不就剩下了1/3嗎？救助這些窮人綽綽有余了。他們就說不行，政府不能減少。要是把鄉(xiāng)撤了，那些地方就會出現(xiàn)土匪。他們的觀念就是政府一定要管到基層，不管到基層社會沒法穩(wěn)定，甚至有的鄉(xiāng)政府弱了一點下邊也會出現(xiàn)很多不穩(wěn)定因素。所以這就說明了轉(zhuǎn)軌是非常難的。而改革成敗的關(guān)鍵可能就是政府，怎么能夠轉(zhuǎn)過去，如果能夠轉(zhuǎn)到清末民初那種狀態(tài)，成為小政府，很多事情由非政府組織來做，可能我們現(xiàn)在的日子會好過一點。

　　第二個問題，剛才很多先生提到，到底商會、行會是不是NGO、NPO？我不能肯定的說它不是，但是和西方的NGO相比它確實有很大的差別。應(yīng)該說NGO更多的是為了社會公益而建立起來的組織，如果以它是不是一個以利益為中心的組織作為標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該說我們的商會帶有非常強的利益代表性。因為它畢竟代表了一部分企業(yè)的問題。從這個意義上來說它和NGO可能是有區(qū)別的。回到現(xiàn)實的社會，像茅老師提的，如果我們有了市場，或者有了企業(yè)，如果市場是完全競爭的，那就是一個接近完美的市場，那我們可能就不需要商會這樣的組織了，甚至都不需要政府了。但是市場可能是不完善的，所以就需要這種組織在政府和企業(yè)之間作用。也就是說這種組織的作用可能是在市場不完善、市場扭曲的情況下產(chǎn)生的，這時候它才有存在的必要。到底是不是市場失靈了才需要？我不是很清楚。如果討論NGO的話，它是非經(jīng)濟領(lǐng)域的，在經(jīng)濟領(lǐng)域好像只有政府和市場。

　　陳爭平：現(xiàn)在西方的市場經(jīng)濟雖然也不是完全競爭的，但是總的來說比我們的市場經(jīng)濟要成熟多了。在它成熟到一定程度的基礎(chǔ)上，出現(xiàn)了上世紀(jì)90年代西方社團大發(fā)展的時期。所以現(xiàn)在就引起了很多學(xué)者的重視。NGO、NPO是兩個不同的概念，但是它們的重合性很大，一個被放在了非營利組織，一個被放在了非政府組織�，F(xiàn)在很多人在研究這種組織，而且根據(jù)他們的研究，這種組織在解決西方國家就業(yè)問題上已經(jīng)占有很大的比重了。雖然它們有的是非營利組織，但是它們籌集到的資金，能夠控制的錢也是占了很大比重的。所以市場經(jīng)濟發(fā)展到后來成熟以后還是會出現(xiàn)這種組織，所以你剛才講的是不是成熟以后就不會出現(xiàn)這種組織，我想和歷史是不太符合的。歷史發(fā)展的結(jié)果是，越是往后發(fā)展，越會出現(xiàn)一大堆的組織。這些組織是形形色色的大的混合體，有些人把它們叫做第三部門，是一個大的概念。

　　我們中國現(xiàn)在的情況也是這樣。我們現(xiàn)在研究歷史有方法論的問題，有些人看問題很絕對化。我剛才也講了，會館一開始就是個建筑物，而就是這樣一個建筑，在發(fā)展的過程中出現(xiàn)了變化，出現(xiàn)了一種組織，而且是同鄉(xiāng)組織，到后來有的也變成了同業(yè)組織，再后來讀書人的會館和商人的會館又分開了。到近代，傳統(tǒng)的舊式行會的控制權(quán)是掌握在某些家族手里，是封建性比較強的，所以清末民初的改組主要就是改這個，要求隔幾年選一次，而且在選舉的過程中，關(guān)于是不是大企業(yè)、小企業(yè)同為一票的爭論也是非常激烈的。國民黨時期就明確規(guī)定了一個企業(yè)的代表只能是1—2人，企業(yè)實在太大可以是兩個人。總的來說就算你的企業(yè)資產(chǎn)是1000萬，而他的企業(yè)只有10萬，你的資產(chǎn)是他的100倍，但是代表也只能有一個。所以后來為什么國營企業(yè)不愿意參加，而民間卻要求立法讓它們一定要參加？這個問題就比較復(fù)雜了。

　　江老師剛才談到1872年蘇州金箔業(yè)的行會發(fā)生的一個案例，當(dāng)時行會規(guī)定一家只能收4個學(xué)徒，而有一家就收了第5個，于是就懲罰他，一人咬他一口，結(jié)果因為人的唾液有毒，咬的人太多了，那個人就中毒死了。1872年那時候應(yīng)該說上海開埠已經(jīng)很長時間了，靠近上海的蘇州還會出現(xiàn)這種事情，這就說明過去的行會對于抑制競爭的規(guī)定也是很強的。但是歐洲的行會過去也是抑制競爭的，它也是怕競爭的，所以才成立行會，維持一個低水平的再生產(chǎn)。過去包括馬克思都經(jīng)常批評歐洲行會的這種消極作用。現(xiàn)在歐洲的很多學(xué)者反而在研究它的一些積極意義。所以我們研究歷史，不要把這些事情絕對化，舊當(dāng)中有新，新當(dāng)中有舊，傳統(tǒng)的經(jīng)濟在現(xiàn)代化當(dāng)中也有積極的因素。所以傳統(tǒng)的社團在當(dāng)時也是有積極的作用的，但是它也有消極作用，所以到晚清，到民初要改組，把原來由家族把持的局面改過來。

　　國民黨時期限制了票數(shù)，一方面中下層的工人、職員不允許加入，這是資產(chǎn)階級性質(zhì)決定了的，必須業(yè)主或經(jīng)理才能成為代表，另一方面基本上是一家一票制。這個規(guī)定應(yīng)該說體現(xiàn)了政府和社團的關(guān)系。幾千個社團也需要政府來立法進行規(guī)范，所以當(dāng)時也可以說是政府控制社團，也可以說是國民黨政府依法管理社團。抗戰(zhàn)以前十年國民黨的法律制定應(yīng)該說是比以前要嚴(yán)密多了，體系是比較完備的。雖然當(dāng)時也有四大家族的特權(quán)，但是從我們對社團的研究來講，它的很多法律還是得到了實施的。國民黨的社會局還是按照這些法律來進行管理的。而如果沒有這些管理會不會出現(xiàn)行業(yè)壟斷、價格卡塞爾呢？應(yīng)該說當(dāng)時的社會是多方面互相制衡的。銀行工會要想制定一個什么方案，旁邊還有錢業(yè)工會，而且上游產(chǎn)業(yè)、下游產(chǎn)業(yè)也都還有工會，另外還有輿論，還有政府。中國近代的政府從清末的大一統(tǒng)開始慢慢的分崩離析了，北洋時期出現(xiàn)了軍閥混戰(zhàn)，但是國民黨時期又完成了全國形式上的統(tǒng)一。所以中國從人治、帝治要走向法治還需要一個黨治的過程。國民黨、共產(chǎn)黨都是在進行黨治。國民黨對社會的控制不如共產(chǎn)黨嚴(yán)。所以它的法律規(guī)定一個地方只能成立一個同業(yè)工會。但是在市場經(jīng)濟的發(fā)展過程中有些就不叫同業(yè)工會了，還另外成立了一些聯(lián)合會。像我們幾個銀行既是銀行工會的，但是我們幾個又成立了一個新的聯(lián)合�？缧袠I(yè)的也可以成立什么機制國貨聯(lián)合會，專門支持機器工業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品，和手工業(yè)生產(chǎn)的東西有所區(qū)別。這個雖然上海總商會反對，但是也沒有辦法。當(dāng)時的結(jié)社比現(xiàn)在還是要自由一點。這種情況就是互相制衡的。剛才張老師講到的是舊式社團的一些弊病，那么新式的社團是不是就是萬能的？是不是沒有弊病呢？這不太可能，但是在當(dāng)時的情況下它的積極作用應(yīng)該是主要的。因為它首先是民主選舉，一個行業(yè)一個字號一票選舉會董，會董再選舉會長，這是一個民主程序，它取代了過去家族控制行會的方式，而且隔幾年要改選一次。第二，經(jīng)費自籌。會員交多少錢？辦什么事？怎么使用經(jīng)費？這些都是清清楚楚的。如果發(fā)生特殊情況要追加的話，是什么原因？這也是很清楚的。

　　這種組織確實有很多積極的意義。我覺得我們中國的傳統(tǒng)社會，是以家族、宗族制為基礎(chǔ)的，上面是大一統(tǒng)的中央集權(quán)，社會其他組織相對比較少，在城鎮(zhèn)里還保留著一些公所、會館。到近代這也是一個轉(zhuǎn)型，出現(xiàn)了很多問題。我們講政府失靈、市場失靈，很多是它管不過來，管不到，比如假冒偽劣，我認(rèn)為很多時候假冒偽劣靠市場手段是不能完全解決的。因為市場到最后可能使得很多正當(dāng)經(jīng)營戶沒辦法了，也只好跟著搞假冒偽劣了。

　　商會共斷就是開會，是公開的，很多人都可以旁聽。最后的裁決一般你都必須服從。假如拒不服從的話你以后在業(yè)界就沒有信譽了，最后你就只能退出了，市面上也不會跟你做生意了。當(dāng)時有很多的輿論媒體報道共斷的結(jié)果，而且有些比較惡劣的情況也會上報地方政府。本來大量的經(jīng)濟糾紛都是由地方官來處理，但是地方官員都是讀書人，對商業(yè)情況不了解，只能胡判。經(jīng)濟糾紛案有太多的誤判。到清末新政的時候已經(jīng)是沒有辦法應(yīng)對了，而且當(dāng)時華洋糾紛很多，清政府當(dāng)時對外國人非常害怕，地方官只能讓著外國人，但是又心有不甘，于是就干脆把這些事情給商會去處理了。而且當(dāng)時外國商人在處理民間糾紛的時候基本上還是比較講理的。所以當(dāng)時清政府就把商事共斷權(quán)從法律上定下來了。運用這個權(quán)力當(dāng)時商會處理了很多的問題。

　　后來民國時期同業(yè)工會成立，原來的商會是大家投票選會長，同業(yè)組織成立以后就是同業(yè)組織來選會長。獨立商號也有票，但是所占的票數(shù)不多。所以往往商會的控制權(quán)是掌握在幾個大的同業(yè)工會手里。上海總商會的會長一開始是買辦，后來就變成了銀行家，既是銀行工會的領(lǐng)導(dǎo)，也是商會的會長。多了這種組織就等于社會上多了很多有機體。一旦發(fā)生什么經(jīng)濟風(fēng)潮、經(jīng)濟危機或者華洋糾紛時，這種有機體會起到一種自我保護的作用，這個對整個民族也是有好處的。還有就是萬一改朝換代了，像辛亥革命改朝換代，國民黨取代北洋政府，這些時候各地的商會在維持秩序上起到了非常重要的作用。如果沒有商會的維持社會就會產(chǎn)生更大的動蕩。我們現(xiàn)在的社會中這種有機體還太少了。

　　今天聽了大家的發(fā)言，我也是深受啟發(fā)，謝謝大家！

　　張曙光：今天這個題目確實是很有意思的。我也來講兩個問題。一個是剛才李實提到的，歷史上的這些東西是自發(fā)形成的，是商人之間出于自己的利益自發(fā)組織起來的。所以作為非政府組織我覺得的確是這么回事。咱們現(xiàn)在的狀況是有個大政府，很多非政府組織的成立不是自發(fā)的，而是在一個規(guī)范之下形成的，民政部有個規(guī)定。所以咱們今后的非政府組織的發(fā)展都會有這樣的問題。兩個不同的形成過程也是需要好好研究的。

　　第二，傳統(tǒng)資源也是需要注意的，我看過兩篇東西，張寧寫的，是關(guān)于傳統(tǒng)社會中的NGO，講的是平江廟會祭祀以后，把廟會變成了行醫(yī)的地方。另外還有平江的私塾，現(xiàn)在小學(xué)已經(jīng)普及了，但是在那里私塾居然能夠延續(xù)下來。咱們現(xiàn)在的小學(xué)生，甚至大學(xué)生很多的作文都是不通順的。而那私塾出來的學(xué)生卻是出口成章，會寫對聯(lián)，結(jié)果形成了那個地方的社會風(fēng)氣非常好。私塾完全是通過孔孟那一套傳統(tǒng)的道德的形式延續(xù)了下來的�？戳四莾善獤|西，我非常有感觸。傳統(tǒng)的那一套也有很多好的東西。

　　我就講這么兩點。今天的題目確實很有意義。雖然是歷史的東西，但是對現(xiàn)實有很大的參考價值。我們這個論壇就是需要把討論的范圍擴大一點，不能限制在某一個小的范圍內(nèi)。謝謝陳教授，謝謝江教授和林教授，也謝謝大家的參與。今天就到這，散會！

　　來源：天則雙周

相關(guān)熱詞搜索：民初 清末 其對 社團 社會經(jīng)濟發(fā)展