[3月30日下午，中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)王建教授作客和訊網(wǎng)，就美國(guó)加息對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的影響以及國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)問題全面發(fā)表了見解。]

　　主持人：美聯(lián)儲(chǔ)持續(xù)加息是否導(dǎo)致美房地產(chǎn)泡沫、股市泡沫破裂，進(jìn)而對(duì)國(guó)際期貨、股票、外匯市場(chǎng)產(chǎn)生巨大沖擊？經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)此爭(zhēng)論不休�，F(xiàn)特邀中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)王建教授與網(wǎng)友交流。

　　主持人：3月28日美聯(lián)儲(chǔ)宣布第15次加息，這一舉措對(duì)全球經(jīng)濟(jì)以及資本市場(chǎng)、期貨市場(chǎng)都會(huì)產(chǎn)生一定的影響，怎么樣看待美聯(lián)儲(chǔ)25年以來最長(zhǎng)的加息周期對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)和全球經(jīng)濟(jì)的影響，以及對(duì)于相關(guān)資本市場(chǎng)、期貨市場(chǎng)、股市的影響，今天很高興請(qǐng)到中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)秘書長(zhǎng)，國(guó)家級(jí)專家王建教授與網(wǎng)友交流。請(qǐng)您先自我介紹一下。

　　王建：我們是國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)下面的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)，我們是發(fā)改委直屬的事業(yè)單位。這個(gè)宏觀學(xué)會(huì)的性質(zhì)主要是進(jìn)行一些學(xué)術(shù)活動(dòng)，有很多的會(huì)員，包括計(jì)委、各司局、各部位綜和計(jì)劃管理司、機(jī)構(gòu)，還有各省發(fā)改委，另外還有一些學(xué)者、個(gè)人會(huì)員，大概有兩百多個(gè)會(huì)員。我們都是團(tuán)體會(huì)員，各地會(huì)員大概只有20幾個(gè)學(xué)者，其它都是機(jī)構(gòu)會(huì)員。

　　主持人：是不是也給國(guó)家宏觀經(jīng)濟(jì)政策提供一些政策建議呢？

　　王建：我們也做了很多這樣的工作，但是基本上我們都是幕后英雄。比如說在“九五”的時(shí)候宏觀學(xué)會(huì)曾經(jīng)給國(guó)務(wù)院提供以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式為中心安排好“九五”計(jì)劃這么一篇報(bào)告，當(dāng)時(shí)也是集中了一批學(xué)者來研究“九五”計(jì)劃。當(dāng)時(shí)文件起草小組吸納了我們這個(gè)觀點(diǎn)，后來中央領(lǐng)導(dǎo)同志又加了一個(gè)體制的轉(zhuǎn)變。一個(gè)是經(jīng)濟(jì)等于方式從粗放要轉(zhuǎn)向集約，再體制要進(jìn)一步從傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)向市場(chǎng)，這就是后來我們所知道的“兩個(gè)轉(zhuǎn)變”寫進(jìn)了“九五”計(jì)劃，這也是我們本身做的非常重要的工作。

　　美聯(lián)儲(chǔ)加息對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)和全球的影響

　　主持人：您對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)加息對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)和全球的影響怎么看？

　　王建：我覺得美聯(lián)儲(chǔ)的加息實(shí)際上是使美國(guó)經(jīng)濟(jì)的危險(xiǎn)程度進(jìn)一步加大了。美國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在最大的問題就是我們常說到的雙赤字問題，貿(mào)易赤字不斷擴(kuò)大，財(cái)政赤字不斷擴(kuò)大，這些問題實(shí)際上都是相關(guān)聯(lián)的。財(cái)政赤字的擴(kuò)大是說由財(cái)政形成的負(fù)儲(chǔ)蓄，現(xiàn)在從美國(guó)來看不僅政府是負(fù)儲(chǔ)蓄，居民也是負(fù)儲(chǔ)蓄，只有企業(yè)還有一些儲(chǔ)蓄。但是國(guó)家的三個(gè)主體政府、企業(yè)、居民，兩個(gè)主體都是負(fù)儲(chǔ)蓄，所以整個(gè)經(jīng)濟(jì)是持續(xù)不足。有一個(gè)雙缺口理論，儲(chǔ)蓄不足導(dǎo)致貿(mào)易的缺口，導(dǎo)致了貿(mào)易逆差。美國(guó)現(xiàn)在雙赤字不斷擴(kuò)大，使它必須得有一個(gè)不斷補(bǔ)充經(jīng)常性逆差的來源，要確保資本性順差。

　　這個(gè)順差怎么形成呢？大家要去購(gòu)買美國(guó)的資產(chǎn)，愿意把其它國(guó)家貨幣形態(tài)的財(cái)富變成美元形態(tài)財(cái)富，美元就要堅(jiān)挺，美國(guó)資產(chǎn)形態(tài)幅度要大于其它國(guó)家資產(chǎn)形態(tài)幅度。因?yàn)槊绹?guó)資產(chǎn)更具有保值形態(tài)就進(jìn)入美國(guó)了。90年代美國(guó)有一個(gè)新經(jīng)濟(jì)的概念，股市特別好，如日中天，吸引了大量的資金流到美國(guó)，這樣資本項(xiàng)的順差就不斷擴(kuò)大，這樣就不怕拉大逆差。但是股市泡沫在2000年，先是納斯達(dá)克不行了，從五千多點(diǎn)掉到兩千多點(diǎn)，現(xiàn)在還是這個(gè)水平。接著是9.11主板也不行了，實(shí)際上在這之前已經(jīng)顯示出來一個(gè)推遲，9.11之后促進(jìn)它更大幅度的下跌。

　　在這之后美國(guó)政府想了一個(gè)新的辦法，用房地產(chǎn)泡沫來保持美國(guó)資產(chǎn)價(jià)格上升的態(tài)勢(shì)，采用非常多刺激的手段。比如說在9.11之后不斷降低美元利率，利率降低了房屋按揭貸款的負(fù)擔(dān)就輕，居民就愿意買這個(gè)資產(chǎn)。另外是降低房屋按揭的首付，從一般說的20％可以降到5％，甚至有好多是零首付，甚至可以在前五年之內(nèi)付息不還本，而且把貸款期限從25年拉長(zhǎng)到30年，可以把貸款限額從過去500萬美元，現(xiàn)在上線提高1200萬美元。這么多的刺激措施導(dǎo)致9.11之后美國(guó)房地產(chǎn)價(jià)格不斷上升。股票資產(chǎn)價(jià)格損失了，但是房產(chǎn)這邊又上來了。這樣居民感到財(cái)富還是在增值，所以就敢大把地花錢。去年美國(guó)儲(chǔ)蓄率是負(fù)的0.7，掙的錢比花的錢要少。因?yàn)樗�覺得我的房產(chǎn)增值了，這樣整個(gè)資產(chǎn)收入是上升的，這樣由財(cái)富效應(yīng)帶出了消費(fèi)支出的增加，消費(fèi)支出的增加成了美國(guó)擴(kuò)大需求、拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最主要的動(dòng)力�，F(xiàn)在消費(fèi)差不多占了80％的需求，靠著這樣的一個(gè)機(jī)制。

　　另外還有按揭貸款美國(guó)在9.11之后搞了大量的再按揭。再按揭是什么意思呢？比如說是30萬美元買的房子，現(xiàn)在房地產(chǎn)每年漲12％、13％，經(jīng)過幾年之后變成50萬美元了，我就拿到銀行去做一次再抵押，把漲出來的20萬美元，美國(guó)銀行的規(guī)矩是可以拿出一半來做抵押走，給你10萬的貸款。這樣美國(guó)房屋抵押再貸款，房地產(chǎn)升值就成了美國(guó)居民的提款器，可以從房屋增長(zhǎng)當(dāng)中拿出錢來消費(fèi)，這是美國(guó)支撐這幾年消費(fèi)擴(kuò)張的一個(gè)重要的機(jī)制�，F(xiàn)在這個(gè)房屋的價(jià)值是不是有點(diǎn)兒泡沫化，現(xiàn)在大家都討論房地產(chǎn)也是高危，股市泡沫終于破了，經(jīng)過十年終于破了，房地產(chǎn)五年差不多也到頭了。

　　從04年大家就開始議論房地產(chǎn)虛高的太厲害，泡沫被吹的太大了，要破了的話對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)、金融體系傷害都是非常厲害的。怎么辦呢？就不敢繼續(xù)再用刺激房地產(chǎn)的辦法來吸引國(guó)際資本的流入，來保持自己國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的繁榮，開始有所抑制。但是也要考慮到?jīng)]有資本流入的話，美國(guó)也過不下去日子，因?yàn)榻?jīng)常性逆差在不斷擴(kuò)大，從04年6月28號(hào)美元第一次加息到現(xiàn)在第15次，這樣就開始加，從一個(gè)百分點(diǎn)開始加起到現(xiàn)在4.75個(gè)百分點(diǎn)。是用加息的辦法來吸引國(guó)際資本流入。

　　實(shí)際上在04年底的時(shí)候美聯(lián)儲(chǔ)五次加息，一次是0.25個(gè)百分點(diǎn)，加了五次，加了2.25這個(gè)水平。2.25這個(gè)水平就和當(dāng)時(shí)歐元利率拉開差距了。我們看當(dāng)美元在04年下半年不斷加息的時(shí)候，美元并沒有顯示出強(qiáng)勢(shì)來，是因?yàn)樗�和歐元之間沒有形成利差，沒有高出歐元的利差。從05年看到美元走成一種強(qiáng)勢(shì)，伴隨著美元的強(qiáng)勢(shì)，在05年初的時(shí)候美元利率已經(jīng)高出歐元了，在這之后不斷地在加息。在05年直到12月1號(hào)才進(jìn)行了第一次加息，在今年2月進(jìn)行了第二次加息。

　　因?yàn)槊涝�加息快、加息頻率高，就比歐元拉開了越來越大的利差。持有美元資產(chǎn)和持有歐元資產(chǎn)，僅從利率上算持有美元要合適。對(duì)于進(jìn)行貨幣交易的人馬上就能夠看出利益的空間所在了，就可以借歐元來買美元，也可以借日元買美元，中間這個(gè)利差給我就能夠帶來好處。雖然我也知道美元很危險(xiǎn)。但是短期之內(nèi)做這么一個(gè)貨幣利率的套利的交易對(duì)我短期內(nèi)是沒有什么太大風(fēng)險(xiǎn)的。所以從05年看到美元展現(xiàn)出一種強(qiáng)的行情，美元對(duì)日元、對(duì)歐元都在不斷上升。美元匯率上升，大量國(guó)際資本從其它貨幣形態(tài)轉(zhuǎn)成美元貨幣形態(tài)的結(jié)果，這個(gè)背后的作用就是美元在不斷提高它的利率，才有了這樣一個(gè)結(jié)果。

　　美國(guó)先是用股市、債券，后是用房市、樓市來托美元，到現(xiàn)在變成用利率托美元，這有什么不同呢？利率和用股市、樓市來托最大的不同它是一個(gè)雙刃劍，當(dāng)你在提高利率能夠吸引大量外資進(jìn)行套利交易的過程中，雖然拉來了大量外資，蘊(yùn)含的風(fēng)險(xiǎn)就是你對(duì)房地產(chǎn)、對(duì)股市都有打擊。利率高了對(duì)股市肯定是打擊，對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)肯定也是一個(gè)很大的打擊。我們看到一個(gè)奇怪的情況，在05年這一年，我們并沒有看到美國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)的下跌，美國(guó)房屋去年漲了13％，道瓊斯指數(shù)也在創(chuàng)新高，這里的道理是什么呢？在去年我們看到一個(gè)現(xiàn)象，也是被葛老稱之為“長(zhǎng)期之迷”。美國(guó)基本利率在上升，但是美國(guó)長(zhǎng)期利率不上升，甚至反而還下跌了。甚至是美國(guó)兩年期國(guó)債的利率都要比30年期國(guó)債利率要高，一直到現(xiàn)在這個(gè)現(xiàn)象還沒有完全結(jié)束。最近這一段我們還看到30年期國(guó)債利率有時(shí)水平會(huì)掉到五年期、兩年期之下。這個(gè)現(xiàn)象怎么來解讀呢？

　　葛老說叫“長(zhǎng)期之迷”，不知道怎么回事。但是我覺得這其實(shí)也不是什么迷，在去年我們看到一個(gè)現(xiàn)象，大量持有美國(guó)國(guó)債的主要是亞洲央行。亞洲央行對(duì)美元的前景，包括中國(guó)在內(nèi)，對(duì)美元的前景都是感到非常擔(dān)憂的。為了避免這種損失是把大量短期的金融資產(chǎn)倒換成長(zhǎng)期資產(chǎn)，包括把短期國(guó)債十年期以下的國(guó)債都變成30年期的國(guó)債，大量在買國(guó)債。等于是美國(guó)國(guó)債市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了。大家買長(zhǎng)期國(guó)債就把美國(guó)長(zhǎng)期國(guó)債價(jià)格買高了，長(zhǎng)期國(guó)債價(jià)格高收益率就下來了，這是反向走勢(shì)。在一年中都在進(jìn)行這樣的調(diào)整，這個(gè)調(diào)整的過程就是使美元不斷從04年下半年開始加息，一直加到去年底，到今年年初都沒有停，美國(guó)長(zhǎng)期利率一直處在不升反降的過程，是和亞洲各國(guó)央行和其它各國(guó)央行在進(jìn)行資產(chǎn)結(jié)構(gòu)調(diào)整是有關(guān)系的。

　　但是這個(gè)調(diào)整到了去年9月份第11次加息時(shí)發(fā)生變化了。在05年看，從1月到9月上旬美國(guó)長(zhǎng)期利率還是在走低的過程，但是9月份以后開始走高了。這是一個(gè)信號(hào)，說明亞洲國(guó)家美元資產(chǎn)的調(diào)整基本上結(jié)束了。去年還有一個(gè)消息說日本把它的資產(chǎn)結(jié)構(gòu)也在調(diào)整，更多持有歐元資產(chǎn)，在去年12月一個(gè)月中，日本出手美國(guó)國(guó)債大概是凈賣出的國(guó)債有240多億美元，只有中國(guó)還在大量買美國(guó)國(guó)債。日本已經(jīng)開始在賣出美國(guó)國(guó)債了。除了把短期變成長(zhǎng)期的，還不愿意要了，干脆就賣了。

　　從去年9月份以后我們看到美國(guó)長(zhǎng)期利率開始走高，這樣馬上就影響到房地產(chǎn)市場(chǎng)，有兩個(gè)表現(xiàn)。第一個(gè)表現(xiàn)美國(guó)30年期長(zhǎng)期房屋抵押債券價(jià)格下跌了，10月份和9月份相比大概跌了2.5個(gè)百分點(diǎn)。再一個(gè)是美國(guó)標(biāo)普500指數(shù)中的房地產(chǎn)板塊指數(shù)下跌了16％，在10月份之后不斷看到美國(guó)房屋新屋銷售量下來了，新屋營(yíng)建許可申請(qǐng)也下來了，房屋價(jià)格在有些地方，在洛杉磯、西海岸地區(qū)、西南部地區(qū)，南部地區(qū)過去房?jī)r(jià)漲的最厲害的地方現(xiàn)在都在往下掉。我們看到美國(guó)商務(wù)部發(fā)布的2月份新房銷售掉了17個(gè)百分點(diǎn)。原來經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)計(jì)不會(huì)掉這么多的。利率是一個(gè)雙刃劍，你提高在一段時(shí)間內(nèi)沒有打擊到房地產(chǎn)市場(chǎng)是有一個(gè)特殊原因，因?yàn)槊绹?guó)國(guó)債很特殊，很多外國(guó)央行在買。當(dāng)這些外國(guó)央行調(diào)整他的資產(chǎn)結(jié)構(gòu)結(jié)束之后，我們看到去年9月份之后發(fā)生了變化。

　　現(xiàn)在美國(guó)是夾在一條夾縫中，或者是站在一條鋼絲上，如果不加息國(guó)際資本就不進(jìn)來，如果加息的話，就會(huì)捅破國(guó)內(nèi)的資產(chǎn)泡沫。大家拿著美元資產(chǎn)也沒意思了，還是要跑，現(xiàn)在只能是比較加息所帶來的好處多還是對(duì)國(guó)內(nèi)資產(chǎn)價(jià)格的打擊產(chǎn)生的影響大，要進(jìn)行權(quán)衡比較。國(guó)際資本市場(chǎng)是一個(gè)互動(dòng)的，是互相連接的，但是同時(shí)又是互動(dòng)的。美元的利率水平是和歐元、日元相對(duì)比較出來的水平。如果美元加息的話，比如說美元現(xiàn)在是中性利率可以不加息了，再加一次到5％，就不加息了。但是你不加，歐元、日元要加了呢？歐元、日元要是加息的話，美元不加息國(guó)際資本又跑了。利差是一個(gè)相對(duì)的水平。在去年我寫了一篇文章美元霸權(quán)的終結(jié)與保衛(wèi)美元的戰(zhàn)爭(zhēng)。那篇文章講的是能夠救美元的是歐元，能夠毀歐元的是亞元。

　　為什么說能夠救美元的是歐元呢？如果幾十萬億資本跑的話，往哪里跑呢？日本資本總規(guī)模也就是6萬億美元，歐洲資本市場(chǎng)規(guī)模和日本是差不多的。停留在美國(guó)國(guó)際資本要跑只能是往歐元跑。歐元要想救美元也很簡(jiǎn)單，就是增發(fā)貨幣。這實(shí)際上是改變和美元之間的供求關(guān)系，拖住美元，讓它不要掉下來。但是歐洲人會(huì)做這個(gè)事嗎？歐洲人考慮自己的事情。歐洲央行為什么去年加息，今年又加息了呢？是在考慮自己的事情�，F(xiàn)在因?yàn)橛蛢r(jià)的問題、國(guó)內(nèi)需求在恢復(fù)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)勢(shì)頭在恢復(fù)，我的物價(jià)指數(shù)在抬高，歐元設(shè)置2％的上限，但是現(xiàn)在已經(jīng)超了，所以要加息。歐元加0.25個(gè)百分點(diǎn)，美元就要跟著加，所以美元的加息可以說是停不下來的。

　　我估計(jì)歐元今年可能會(huì)進(jìn)行四次加息，年初一次，3月份以后還會(huì)有一次，6月份，年底都有可能進(jìn)行加息。因?yàn)樽罱�我們看到歐洲去年廣義貨幣的增長(zhǎng)速度大概是7.8，歐洲央行設(shè)定我的廣義貨幣增長(zhǎng)速度大概也就是4.5，但是去年已經(jīng)到了7.8了，他認(rèn)為存在很大潛在的通貨膨脹的壓力。歐洲央行自己唯一的責(zé)任就是保幣值穩(wěn)定，實(shí)際上是盯著通貨膨脹率的，通貨膨脹率不能高。但是貨幣發(fā)過了以后一定會(huì)有一個(gè)通貨膨脹率的，還不要說油價(jià)上漲之后有一個(gè)通漲率在那里擺著。歐洲央行不能為了考慮救美元繼續(xù)增發(fā)貨幣，把歐元的信譽(yù)給增垮掉了。所以歐元要加息，這樣美元就停不下來。

　　另外日本現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)也在走出復(fù)蘇，日本去年12月份的時(shí)候，工業(yè)增長(zhǎng)速度按照年率來折合的話已經(jīng)是12％、13％了，跟中國(guó)都有得一比了，我們現(xiàn)在工業(yè)現(xiàn)在是16％。從這一個(gè)指標(biāo)來看日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)復(fù)蘇很強(qiáng)勁了，它已經(jīng)持續(xù)那么多年的超寬松貨幣政策。在本月份日本央行宣布我的超寬松結(jié)束了。兩個(gè)意味，一個(gè)是意味著保持在銀行體系30到35萬億日元頭寸不保持那么多了，要減到大概6萬億日元，差不多是六分之一了。再一個(gè)我的利率也要提高。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　最近有人就在議論是要從0.01％到0.1％，等于是提高十倍，但是還是很低了，但這也還是一個(gè)信號(hào)。最近日本央行宣布接觸超寬松貨幣政策之后日本商業(yè)銀行已經(jīng)迫不急待了，把他們持續(xù)存款利率提高，貸款利率也在提高，大概都提高了0.5個(gè)百分點(diǎn)。日元利率也是看漲的趨勢(shì)，歐元利率也是看漲趨勢(shì)，怎么看美元呢？美元加息能停下來嗎？

　　美聯(lián)儲(chǔ)要想維持強(qiáng)勢(shì)美元必打一場(chǎng)伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)

　　主持人：現(xiàn)在普遍認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)走到5.5就到頭了，不可能再繼續(xù)走下去了。

　　王建：它是被歐元、日元利差在推著，人家加息我不能不加，我不加的話?cǎi)R上國(guó)際資本就要掉頭，大家本來就對(duì)美元恐懼，但是貪圖短期套利可以賺錢，不是希望長(zhǎng)期持有美元的。如果這邊使利差縮小了，我持有美元風(fēng)險(xiǎn)成本就增加了，我不愿意增加持有美元風(fēng)險(xiǎn)成本，就只有掉頭了。所以日元、歐元只要一加息美元就必須得加息，不是它愿意不愿意的問題。只是說美國(guó)現(xiàn)在還不知道它的資本市場(chǎng)對(duì)利率的提升的耐受力有多強(qiáng)。到5破不破？5.25破不破？5.5破不破就不知道了。但是我估計(jì)到5之后美元是撐不住的，到那個(gè)時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)捅破自己的樓市泡沫。樓市泡沫一旦破了，大量國(guó)際資本就要往日元、歐元上跑了，這是擋不住的事實(shí)。所以你說美元15次加息，能不能停下來，我認(rèn)為它停不下來。因?yàn)闅W元、日元還要加息所以它停不下來，直到加到捅破自己樓市的泡沫就要減息了。

　　主持人：我記得您上次會(huì)上有一個(gè)觀點(diǎn)，您說美國(guó)要想維持強(qiáng)勢(shì)美元還有一個(gè)辦法就是打一場(chǎng)伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)，這是最好的辦法了。

　　王建：所以我說如果出現(xiàn)了這種情況，因?yàn)槊涝�加息被日元、歐元頂?shù)奶У脑絹碓礁�，最后加到捅�?guó)內(nèi)樓市資產(chǎn)泡沫時(shí)，我們看到樓市急劇下跌，那一定是伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)開始了。因?yàn)樵谶@種情況下美國(guó)沒有任何手段來維持它貨幣幣值的穩(wěn)定了。美元貨幣霸權(quán)是綜合國(guó)力的體現(xiàn)，不僅有經(jīng)濟(jì)、金融實(shí)力在里面，還有軍事實(shí)力在里面。為什么我說是伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)的開端呢？從歐元誕生以來，威脅美元霸權(quán)的就是歐元，歐元誕生在1999年1月1號(hào)，在誕生的十天之內(nèi)對(duì)美元就漲了，幣值設(shè)定1：1對(duì)美元，但是十天之內(nèi)升到1歐元兌換1.19美元，說明當(dāng)時(shí)國(guó)際資本都是非�？春脷W元前景的。3月22號(hào)出現(xiàn)了科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)打的歐元一蹶不振，一直到03年下半年以后歐元對(duì)美元才出現(xiàn)強(qiáng)勢(shì)，一直在往下跌。跌的最慘的時(shí)候一歐元只能對(duì)0.79美元，這是交易盤中的一瞬間，基本上沒收到這個(gè)水平，但是也到了0.8這個(gè)水平。

　　后來歐元又開始出現(xiàn)一段的強(qiáng)勢(shì)，接著就是伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。打了伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)歐元又跌了一段，但是后來又再次起來。起來以后逼的美國(guó)不得不用利率的辦法來解決了。實(shí)際上我認(rèn)為美國(guó)是最不愿意用利率來解決平衡自己經(jīng)常項(xiàng)利差的問題，他是實(shí)在沒有辦法了。如果美元利率上升到5以后，美元泡沫就被捅破了，這時(shí)沒辦法，就只能用戰(zhàn)爭(zhēng)的方式來解決了。因?yàn)閲?guó)際資本一個(gè)是要求賺錢，但是更重要的是要求安全。這次我們也分析，我也在思考，伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)是一種什么樣的戰(zhàn)爭(zhēng)，是像伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)一樣，是美軍派出幾十萬地面部隊(duì)占領(lǐng)，可能也很難。一個(gè)是伊朗的地形條件不是像伊拉克一樣是一馬平川，沙漠也是平的，而且是硬泡沫，也可以跑坦克的，但是伊朗是高原。兩伊之間一下子陡的上去一千米海拔高度，這樣的話美軍是很難受的，雖然他占了伊拉克。

　　再一個(gè)伊朗是軍事大國(guó)，在中東地區(qū)實(shí)力是最強(qiáng)的，人口也比伊拉克多。在這種情況下打伊朗的話是占不了太多利的。美國(guó)占了伊拉克之后，是在筑壘，擺出防御的性質(zhì)。從這一點(diǎn)來看伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)可能是用飛機(jī)轟炸的形式，來炸那些核設(shè)施。但是有可能是用核武器，用大量的貧油炸彈來炸。最近英國(guó)三島上那些環(huán)境保護(hù)20多個(gè)監(jiān)測(cè)點(diǎn)到現(xiàn)在還監(jiān)測(cè)到03年海灣戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)那些貧油炸彈所產(chǎn)生的富有物，你弄兩個(gè)小型核彈炸那些地下巖體，有可能造成上百萬平方米的核污染，這樣一下子就把歐洲壓死了，這就很可怕了。這樣歐洲經(jīng)濟(jì)前途就一下子前途暗淡了，國(guó)際資本就會(huì)明白在這個(gè)地方有問題了。

　　有了上次科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)歐洲人不明白，后來明白了，要求平戰(zhàn)，到了伊戰(zhàn)到反戰(zhàn)，這一次恐怕更不是說跟著美國(guó)打伊朗了。同時(shí)還有俄羅斯，上次已經(jīng)看到了，在03年時(shí)出現(xiàn)了德法俄三國(guó)聯(lián)盟在安理會(huì)內(nèi)外都在采取很多措施對(duì)抗美國(guó)的軍事行動(dòng)。這一次我們又看到當(dāng)美國(guó)說要制裁伊朗時(shí)，說美國(guó)要對(duì)伊朗動(dòng)武時(shí)，在今年年初2月份的時(shí)候，俄羅斯給伊朗賣了他30套防空導(dǎo)彈，部署在重要設(shè)施，包括核設(shè)施周圍。雙方在博弈，你要打我不讓你打，你想用轟炸的辦法做“外科手術(shù)”，我給他防空導(dǎo)彈讓你不能過來�？傊�如果在這些地方鬧的很厲害，雙方圍繞伊朗問題又產(chǎn)生某種軍事對(duì)抗的情況，有可能變成一種美歐之間直接的軍事面對(duì)面的沖突，這就更可怕了。

　　因?yàn)槲覀兛吹缴洗魏�灣�?zhàn)爭(zhēng)在臨近結(jié)束的時(shí)候，俄羅斯太平洋艦隊(duì)已經(jīng)派到印度洋了，法國(guó)把他的“戴高航母”派到地中海了，準(zhǔn)備要進(jìn)入伊拉克了，說要保護(hù)那個(gè)地方的石油設(shè)施，你可以去打，我也可以去打。雙方都是軍事大國(guó)，要再打的話就變成大國(guó)在打了。但是真正想把哪個(gè)地方一圈你怎么打？上一次科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，俄羅斯派了200個(gè)傘兵到機(jī)場(chǎng)，把機(jī)場(chǎng)一封，美國(guó)多少萬軍隊(duì)進(jìn)不來，你怎么辦？如果打這200傘兵就是打俄羅斯了。這一次我們也不排除歐洲派維和部隊(duì)不讓你打，你要打的話不是打伊朗，就是打我了。這樣美歐沖突一起來，都會(huì)有影響，當(dāng)然首先會(huì)影響歐洲的。因?yàn)槭琴N近歐洲打的。

　　主持人：這樣會(huì)對(duì)股市、期貨市場(chǎng)產(chǎn)生什么影響？

　　王建：這就肯定不用說了，要把期貨打高了。我在前段開會(huì)在講這個(gè)問題，現(xiàn)在要警惕一個(gè)是猶豫美元泡沫要破，美國(guó)要用軍事強(qiáng)權(quán)來維持它的美元貨幣霸權(quán)，就有可能在海灣產(chǎn)生一場(chǎng)新沖突，這個(gè)沖突會(huì)直接影響石油的供應(yīng)的。到那個(gè)時(shí)候就是把石油打到120、130、150美元一桶，也沒有什么可奇怪的，到那個(gè)時(shí)候可能有錢都買不到。因?yàn)樵谀莻�(gè)地方發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)了，就中斷供應(yīng)了。石油供應(yīng)一旦中斷首先影響的是歐洲經(jīng)濟(jì)，這也是美國(guó)在這個(gè)地方打仗能夠影響歐元的一個(gè)重要因素。對(duì)中國(guó)也是一樣的，我們從海灣地區(qū)來油差不多也占了將近一半，這個(gè)地方如果出現(xiàn)了問題對(duì)中國(guó)也是很大的影響。還有一點(diǎn)，如果出現(xiàn)這個(gè)沖突的話，這個(gè)前景對(duì)誰都好不了。

　　但是這么龐大的國(guó)際資本，如果戰(zhàn)爭(zhēng)起來，美國(guó)房地產(chǎn)、股市都破了，歐洲那邊受戰(zhàn)爭(zhēng)影響也好不到哪里，大量國(guó)際資本沒有地方去，怎么辦呢？估計(jì)要沖擊期貨市場(chǎng)了。因?yàn)楫吘惯�有中國(guó)、印度這些國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)強(qiáng)勁，對(duì)這些實(shí)物產(chǎn)品需求量很強(qiáng)勁，投資這些是不是會(huì)好些呢？反正有人買。美國(guó)房地產(chǎn)是泡吹破了都沒有下家了，我買了以后希望有一個(gè)比我更大的傻瓜接，但是到那個(gè)時(shí)候大家都聰明了，沒有人接了，這個(gè)泡沫就要破了。但是經(jīng)濟(jì)不一樣，中國(guó)每年保持8％、9％的速度在漲，印度6％、7％，也還在漲，對(duì)石油、礦產(chǎn)品、糧食等等需求量還是很旺盛，在這個(gè)地方可能會(huì)伸手套利機(jī)會(huì)更大。所以當(dāng)大量的國(guó)際資本從美國(guó)資本游離出來，到歐洲去也不太好時(shí)可能就會(huì)轉(zhuǎn)向期貨了。將來不但會(huì)沖擊石油期貨，可能也會(huì)沖擊金屬期貨，甚至?xí)�沖擊農(nóng)產(chǎn)品期貨，包括糧食、油脂、木材、皮革甚至都有可能受到?jīng)_擊。對(duì)我們來說一定要有足夠的心理準(zhǔn)備。

　　主持人：商品期貨的走勢(shì)跟美元是反向的，美元走弱這些產(chǎn)品價(jià)值提升，按照您的說法，一旦打起來，相對(duì)美元就變成強(qiáng)勢(shì)了，是不是應(yīng)該是反向影響呢？

　　王建：我的看法是你打歐元，是不是能夠把它打下去，現(xiàn)在我們說不清楚。因?yàn)榍皟纱文軌虼蛳氯ナ谴蠹覍?duì)美國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的形勢(shì)來保衛(wèi)美元貨幣霸權(quán)認(rèn)識(shí)并不清楚。歐洲人和俄羅斯等等對(duì)這個(gè)問題并不是認(rèn)識(shí)很清楚，這一次他們都已經(jīng)覺醒了，已經(jīng)看的很清楚。美國(guó)打伊朗的目的，所謂“項(xiàng)莊舞劍意在沛公”，所以現(xiàn)在還不太好判斷第三次海灣戰(zhàn)爭(zhēng)的前景是怎么樣的。因?yàn)楫吘箽W洲，特別是俄羅斯的軍事實(shí)力也是很強(qiáng)的。也不能說伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)一起來，美元就一定會(huì)很強(qiáng)。美元強(qiáng)的話，它的房地產(chǎn)已經(jīng)要打擊了，前提是有一輪大跌。沒有這一輪大跌，只要能夠橫在這個(gè)水平上略微有一點(diǎn)點(diǎn)跌，經(jīng)濟(jì)能夠承受也行，出現(xiàn)大幅度深跌的情況肯定會(huì)動(dòng)手的。動(dòng)手的結(jié)果會(huì)不會(huì)使美元出現(xiàn)強(qiáng)勁反彈，這個(gè)前景很難說。

　　主持人：請(qǐng)您再談?wù)勅绻�出現(xiàn)這種情況，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生什么影響？

　　王建：對(duì)中國(guó)來說，我們?cè)谶@里面首先我們會(huì)稱為美國(guó)、歐洲要爭(zhēng)取的對(duì)象。歐洲也要拉我們，美國(guó)也要拉我們，因?yàn)槲覀儔K頭大。我們是一個(gè)天平中的一個(gè)砝碼，我們加在哪一邊哪一邊的力量就會(huì)很強(qiáng)大。比如說美國(guó)現(xiàn)在的制造業(yè)衰退，如果不是衰退的話，去年經(jīng)常項(xiàng)利差也不會(huì)拉到八千美元以上。在戰(zhàn)爭(zhēng)中他要消耗更多的資源、消耗更多制造業(yè)產(chǎn)品，會(huì)對(duì)中國(guó)產(chǎn)生更深的影響。如果中國(guó)跟美國(guó)站在一起，保證美國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)物資的需要，保證美國(guó)日常消費(fèi)的需要，這對(duì)美國(guó)肯定是一個(gè)福音，對(duì)支撐美國(guó)的力量是不用說的。反過來說我們撤火，我們兩不相幫，美國(guó)都受不了。

　　另一方面，在去年美國(guó)7千多億貿(mào)易逆差中對(duì)歐洲也有一千多億美元，如果真是這么打的話，我認(rèn)為美歐之間的貿(mào)易關(guān)系也會(huì)發(fā)生變化。美國(guó)一千多億美元貿(mào)易順差也可能難以享受到了，如果轉(zhuǎn)移到中國(guó)來的話，倒是增加對(duì)中國(guó)的出口產(chǎn)品需求，對(duì)中國(guó)來說我們會(huì)得到一個(gè)機(jī)會(huì)。總之，美歐之間的沖突對(duì)中國(guó)來說，我們現(xiàn)在是需要選擇、需要判斷的。當(dāng)然首先我們不希望雙方?jīng)_突，我們不會(huì)偏袒任何一方，我們政府不會(huì)公開宣傳跟誰去結(jié)盟，我們一定是扮演一個(gè)中間人的角色，盡量不讓他們發(fā)生沖突。另外我們也不希望這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)擴(kuò)大化。戰(zhàn)爭(zhēng)擴(kuò)大化對(duì)中國(guó)沒有任何好處，因?yàn)槲覀兊氖�油通道被打斷了，�?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也要限制，這對(duì)我們來說并不是好事。所以我們應(yīng)該盡量爭(zhēng)取讓雙方能夠有一種好的方式來解決。但是這個(gè)問題不取決于我們中國(guó)自己的愿望，我們不希望打，他們兩方面有矛盾中途，他們要?jiǎng)邮值脑�，我們也攔不住。

　　美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)衰落？

　　主持人：有些人擔(dān)心美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)垮下來的？像您所說的如果它的房地產(chǎn)泡沫破了，股市泡沫也破了，戰(zhàn)爭(zhēng)也沒有起到挽救美元和美國(guó)經(jīng)濟(jì)作用的話，在這種情況下您認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)衰落下去，因?yàn)檫@個(gè)導(dǎo)致對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的影響？

　　王建：這種影響就非常大了。這種可能性我認(rèn)為是很大的。我們看到日本已經(jīng)經(jīng)歷了一次泡沫。日本強(qiáng)大不強(qiáng)大？世界第二大國(guó)。為什么90年代初期它的一場(chǎng)股市、地產(chǎn)泡沫的崩潰使日本經(jīng)濟(jì)在十幾年都爬不起來。泡沫本身如果存在，是泡就有破的那一天，沒有永遠(yuǎn)長(zhǎng)大，只能是被吹大而永遠(yuǎn)不破的泡沫。日本泡沫破的時(shí)候，日本國(guó)民財(cái)富是非常大的，日本貿(mào)易始終是順差，直到今天。

　　但是美國(guó)貿(mào)易現(xiàn)在還是順差嗎？20多年逆差了，美國(guó)去年在海外投資收益都是逆差了。日本海外投資收益直到今天是順差，貿(mào)易一直是順差，十幾年都是黑字，只是泡沫破了，能夠從這個(gè)坑爬出來，不斷把工商利潤(rùn)填到泡沫這個(gè)窟窿里去，才緩過來了。美國(guó)泡沫第一比日本要大，第二現(xiàn)在連海外投資收益也是逆差，貿(mào)易也是逆差，還不像日本這樣有一個(gè)突破十幾年不斷校正就能夠爬出來的機(jī)會(huì)。所以美國(guó)泡沫要破了，肯定比日本更可怕，它的復(fù)蘇時(shí)間更長(zhǎng)。像日本有這么大的海外投資收益順差，有這么大貿(mào)易順差，還要十幾年才爬出來，美國(guó)都是逆差，它怎么爬？一定要比日本爬的艱難得多。除非是用它的軍事實(shí)力拼死撐住他的美元霸權(quán)，否則沒有路可走。

　　主持人：照您的說法，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)就要由于美國(guó)經(jīng)濟(jì)的垮臺(tái)很大的損失？因?yàn)槊绹?guó)是中國(guó)主要出口地區(qū)？

　　王建：不能這么講，中國(guó)之所以這么高度依賴于美國(guó)市場(chǎng)是因?yàn)槲覀冏约旱慕鹑谑Ｓ嗵�大，是因�(yàn)槲覀儍?chǔ)蓄率太高了。儲(chǔ)蓄率太高的一個(gè)重要原因是在中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革中，在打破了平均主義大鍋飯以后，在形成了收入分配差距的時(shí)候，我們沒有及時(shí)建立社會(huì)保障體系，沒有及時(shí)建立社會(huì)的轉(zhuǎn)移支付制度，所以當(dāng)初次分配拉大了，收入差距拉大時(shí)再分配沒有解決它。這樣就使儲(chǔ)蓄能力不斷提高，投資能力不斷增強(qiáng)，但是我們的消費(fèi)情況上不來。我們跟美國(guó)是掉個(gè)兒了，我們是東西生產(chǎn)出來，但消費(fèi)需求沒有打開，美國(guó)是生產(chǎn)不出來，消費(fèi)需求打開。需要我們來補(bǔ)。一旦完善社會(huì)主義體制，把消費(fèi)能力釋放出來了，我們是沒有問題的。

　　主持人：為什么前一陣還要出臺(tái)增收高檔消費(fèi)品稅呢？

　　王建：有這么一個(gè)考慮，中國(guó)是一個(gè)資源稀缺國(guó)家，而高檔消費(fèi)主要是針對(duì)大排量的汽車，消耗太大土地面積的豪宅，是對(duì)這樣的產(chǎn)品進(jìn)行限制，有它的合理因素在里面。

　　主持人：美國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)您所說的那樣問題的話，對(duì)國(guó)際期貨商品市場(chǎng)是一個(gè)災(zāi)難？這是一個(gè)雙向的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　美國(guó)的經(jīng)濟(jì)體對(duì)商品的消費(fèi)是最大的。

　　王建：短期內(nèi)是災(zāi)難，中長(zhǎng)期是福音。美元垮了，美國(guó)消費(fèi)能力垮了，還能消費(fèi)那么多石油、鋼鐵、有色金屬呢？消費(fèi)不了那么多了，這些價(jià)格就下來了，中國(guó)正好還需要呢，這對(duì)我們來說是一個(gè)好事情。是會(huì)給中國(guó)一個(gè)發(fā)育我們自己商品期貨市場(chǎng)的絕好機(jī)會(huì)。因?yàn)楝F(xiàn)在商品期貨交易中心一個(gè)紐約，一個(gè)倫敦。他們那里變成了定價(jià)中心，但是他們那里不是消費(fèi)中心。

　　大概在近三年之內(nèi)，全球的鐵礦、銅礦、鋁這些金屬材料新增貿(mào)易量的50％到90％到了中國(guó)，我們是世界消費(fèi)這些產(chǎn)品最大用戶，但是我們沒有定價(jià)權(quán)，我們被別人玩弄于股掌之中。如果出現(xiàn)這種情況，美國(guó)消費(fèi)需求會(huì)掉下來，美國(guó)吸納消費(fèi)品的需求會(huì)大幅度減少，這些產(chǎn)品會(huì)越來越多集聚到中國(guó)，圍繞著我們?cè)絹碓蕉嗾加袊?guó)際市場(chǎng)初期產(chǎn)品市場(chǎng)份額，我們應(yīng)該發(fā)展我們的市場(chǎng)。就因?yàn)橛羞@么一個(gè)發(fā)展市場(chǎng)機(jī)會(huì)才能建立自己的商品交易中心、建立自己的期貨市場(chǎng)，我們應(yīng)該有這個(gè)思想準(zhǔn)備。從條約、法規(guī)、人才培養(yǎng)、硬件商品期貨市場(chǎng)、另外把品種期貨開的多一點(diǎn)，都應(yīng)該有所準(zhǔn)備。

　　主持人：按您的意思來講，如果美國(guó)經(jīng)濟(jì)垮掉的話對(duì)于國(guó)際商品期貨市場(chǎng)來講本身將是熊市的開始，是這樣理解嗎？

　　王建：我認(rèn)為它也熊市不了。因?yàn)橹袊?guó)需求量在這里擺著，不會(huì)跌的非常厲害。當(dāng)然還不能這么完全樂觀，因?yàn)檫�不知道美國(guó)軍事霸權(quán)能不能撐住它的貨幣霸權(quán)，如果能夠撐住的話，那么目前這種國(guó)際格局可能還會(huì)延續(xù)一段時(shí)間。如果美元真的垮下來了，它不能夠用軍事強(qiáng)權(quán)有效地保衛(wèi)它自己的貨幣霸權(quán)的話，它一定會(huì)跌入和日本一樣泡沫破了的、長(zhǎng)期爬不出來的過程，甚至比日本還要深。還有一個(gè)是樓市、股市跌的很厲害，美元的垮一定是樓市和股市一塊兒帶的。因?yàn)槊涝�是一個(gè)資產(chǎn)的符號(hào)，美元下跌就是美元資產(chǎn)的下跌，美元資產(chǎn)的下跌必然體現(xiàn)在股市和樓市的下跌。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)將出現(xiàn)過剩？要啟動(dòng)有效的消費(fèi)需求

　　主持人：您大概預(yù)測(cè)過在2007、2008年時(shí)中國(guó)會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常明顯的產(chǎn)出高峰，說可能會(huì)出現(xiàn)生產(chǎn)過剩的問題，您現(xiàn)在還是這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

　　王建：我現(xiàn)在還是這個(gè)觀點(diǎn)。

　　主持人：這種依據(jù)是什么？過剩會(huì)表現(xiàn)在哪些行業(yè)？

　　王建：現(xiàn)在鋼鐵已經(jīng)是一個(gè)很明顯的例子了，現(xiàn)在有了一二月份的數(shù)據(jù)了，04年前兩個(gè)月鋼鐵投資增長(zhǎng)幅度173%，05年頭兩個(gè)月鋼鐵增長(zhǎng)幅度是36%，今年頭兩個(gè)月鋼鐵增長(zhǎng)幅度1.6%。下來了，這不是政府按著你的，這是市場(chǎng)能夠管住你的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)價(jià)格漲的那么厲害，利潤(rùn)那么好，你讓誰不投資誰也不停，現(xiàn)在盈利的就是生產(chǎn)汽車薄板的大鋼廠，但是生產(chǎn)建筑鋼材的已經(jīng)全面虧損了。這種情況誰還去鋼鐵投資呢？所以鋼鐵掉下來了。我們還看到正在陸續(xù)投資的電力、煤炭、汽車、有色金屬等等，前一段他們的需求還強(qiáng)勁，還在吸納大量的投資資源，但是當(dāng)產(chǎn)能在07、08年到了集中釋放期時(shí)他們的投資需求也會(huì)降下來�，F(xiàn)在都是需求是撐住中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要增長(zhǎng)點(diǎn)，投資需求降下來，我們又不能很快地把消費(fèi)需求加快，又趕上國(guó)外的風(fēng)波，GDP肯定要掉下來的。但是即使掉也不會(huì)像日本那樣是負(fù)增長(zhǎng)，是從過去連續(xù)三年10％掉到7％已經(jīng)不得了了，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)增長(zhǎng)率的低谷，不會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重的負(fù)增長(zhǎng)，我們跟他們情況不同，我們還是發(fā)展中國(guó)家。

　　另外我們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人從去年下半年已經(jīng)開始注意了，比如說新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)、比如說提倡消費(fèi)，要給最低生活保障線提高，要提高工資水平、給公務(wù)員加工資等等，像這些東西最終都會(huì)提高國(guó)內(nèi)的消費(fèi)。實(shí)際上人在很大程度上都是一個(gè)預(yù)期，從去年以來我們一直在講我們“十一五”期間要擴(kuò)大內(nèi)需，提高消費(fèi)比重，新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)，在城市里要提高工資等等，這些東西一出來對(duì)人心心態(tài)的改變就有很大作用。

　　比如說今年春節(jié)，往年春節(jié)使用交通工具的出行人也就是11、12億的水平，今年一下突破了20億。出去玩的人一下子增加了這么多。往年黃金周大概就是四五百億的消費(fèi)，今年黃金周1900億。人的心態(tài)一下子就變得敢花錢了，感覺到政府一定會(huì)解決收入分配差距的問題。一定會(huì)給大家提高收入的信心。心態(tài)發(fā)生變化，經(jīng)濟(jì)學(xué)也講合理預(yù)期，人的預(yù)期發(fā)生變化以后就開始敢于花錢買房子、買車。今年車市在回暖，都和政府在去年以來一方面在鼓勵(lì)消費(fèi)，一方面在落實(shí)一些具體提高收入的措施，這都是密切相關(guān)的。如果我們沒有意識(shí)到生產(chǎn)過剩危機(jī)的存在，任由這個(gè)趨勢(shì)發(fā)展下去，也可能我們會(huì)出現(xiàn)一個(gè)很困難的時(shí)候。但是當(dāng)我們認(rèn)識(shí)到，而且政府出臺(tái)很多措施來解決的時(shí)候，也會(huì)看到增長(zhǎng)率相對(duì)幅度的下降，但是我認(rèn)為不會(huì)下降的非常嚴(yán)重。

　　主持人：正像您剛才所說的，這兩年房地產(chǎn)消費(fèi)應(yīng)該是很重要的消費(fèi)了，但是現(xiàn)在居民購(gòu)房意愿已經(jīng)降到近幾年的最低點(diǎn)，買股票的意愿也在最低點(diǎn)，這是不是最大的問題？

　　王建：前一段我寫文章講，啟動(dòng)內(nèi)需、擴(kuò)大消費(fèi)需求，要啟動(dòng)有效的消費(fèi)需求�，F(xiàn)在先富起來的這批富豪他們已經(jīng)買車、買房了，他們頂多是再賣第幾臺(tái)車、第幾套房了，但是現(xiàn)在有一批人處在往上夠一夠還有點(diǎn)兒難受，但是已經(jīng)開始接近這個(gè)水平，就可以把他叫做城市中等收入階層。中等收入家庭月薪應(yīng)該是在六七千、七八千塊錢，夫婦兩個(gè)人每個(gè)人收入在三四千的水平，讓他買車、買房能力還差一點(diǎn)，應(yīng)該把按揭貸款的條件更優(yōu)惠一些。大概在三四千塊錢水平中國(guó)城市家庭占整個(gè)城市家庭的四分之一的樣子，25％的水平。對(duì)于一億多個(gè)城市家庭來說也是兩千多萬了，這是一個(gè)很大的市場(chǎng)。如果能夠賣出兩千多萬臺(tái)車，兩千多萬套房子，這是不得了的，這是一個(gè)很大的市場(chǎng)價(jià)值。

　　我們現(xiàn)在銀行這么大的存差，儲(chǔ)蓄15萬億了，已經(jīng)差不多是10萬億的存差，放不出去，完全可以通過按揭條件更加優(yōu)惠，來鼓勵(lì)這樣一批有四分之一的家庭快速進(jìn)入到購(gòu)房、購(gòu)車領(lǐng)域，然后消化生產(chǎn)過剩的矛盾。所以我說我們啟動(dòng)消費(fèi)需求要有重點(diǎn)。新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)能夠增加農(nóng)民多少消費(fèi)呢？我算過一比帳，就是把農(nóng)村居民家電消費(fèi)水平提到現(xiàn)在城市居民的這個(gè)水平，也就增加1500萬噸鋼材的消費(fèi)，這去年生產(chǎn)了3.8億噸鋼，有4.7億噸鋼的生產(chǎn)能力，到了07、08年大概能夠加到6億噸，靠新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)增加消費(fèi)不行。一套一百平米的房子消耗的鋼材是多少？一平米的房子有時(shí)是30公斤，有時(shí)是70公斤鋼材，一百平米至少消耗5噸鋼材，兩千萬至少是億噸以上了。汽車也差不多了，只有釋放出來大的需求才能消耗掉大的生產(chǎn)過剩的能力，才能夠做得到。所以現(xiàn)在我們一定要有目標(biāo)。

　　在房子消費(fèi)方面有很大的誤區(qū)，現(xiàn)在把居者有其屋變成了居者有其產(chǎn)，這就錯(cuò)了。美國(guó)直到去年擁有獨(dú)立住宅的家庭占美國(guó)總家庭的62.5％，倒退到五年前剛到50％，到現(xiàn)在日本、英國(guó)、法國(guó)這些發(fā)達(dá)國(guó)家擁有獨(dú)立住宅的只占50％。但是建了大量的廉租屋，說到底一個(gè)社會(huì)還是有很多人收入是不高的，美國(guó)商務(wù)部在這個(gè)月剛剛公布了一個(gè)數(shù)據(jù)，對(duì)他的家庭調(diào)查，在美國(guó)平均線50％以上的美國(guó)人擁有了97.5％的金融資產(chǎn)（存款），平均線以下的50％人只有2.5％的銀行存款，總之還是有很多人收入不會(huì)很高的，讓這些人買房他一輩子也買不起房，你非要告訴他你要改善自己的居住環(huán)境就得靠自己買房。不管是在發(fā)達(dá)國(guó)家或者是在發(fā)展中國(guó)家都有一半人在罵政府，這怎么行呢？就是建大量的廉租屋。在中國(guó)應(yīng)該建一些幾十塊錢就可以租房子住的，這跟居者有其屋跟居這有其產(chǎn)是不一樣的。

　　主持人：所以發(fā)展經(jīng)濟(jì)適用房是不對(duì)的？

　　王建：發(fā)展經(jīng)濟(jì)適用房也是解決中等收入以下偏低人口的，但是還是有相當(dāng)多的人是買不起房子的。這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。中國(guó)到2030年15億人口，其中75％的人是城市人口，大概又有一半是住政府廉租屋的，這一半大概是6億人，大概是2億家庭，每個(gè)家庭如果給他75平米的房子，大概是45萬億左右的投資，按照兩千到三千塊錢一平米造價(jià)來說就是這樣的投資。在“十一五”期間，未來25年如果需要投40幾萬億的樣子，在“十一五”期間投資5萬億又有什么不正常的，投資5萬億的廉租屋就可以解決好多人的住房問題。政府應(yīng)該發(fā)30年期住房建設(shè)公債，然后建這樣一個(gè)房子，付一個(gè)租金，現(xiàn)在這么多金融資產(chǎn)，一到買國(guó)債就搶。多弄一點(diǎn)這樣的挺好的，人家也愿意持有，把這些錢給建設(shè)單位搞，甚至讓銀行發(fā)一些兼容住宅公券也可以。

　　我早在一些內(nèi)部研討會(huì)上跟一些領(lǐng)導(dǎo)都講過這樣的話，寫過這樣的文章，一定要瞄準(zhǔn)有效需求。一部分是解決有錢人的，你不要再打擊房地產(chǎn)泡沫，有錢就讓他去買，買的過程是釋放需求的過程。同時(shí)考慮那么廣大面的人，在“十一五”期間投5萬億搞廉租屋，這樣投資需求就產(chǎn)生了，這和增加產(chǎn)品供給的需求是不一樣的，這是有效供給的需求，滿足居者有其屋的規(guī)定。今年我們看到已經(jīng)開始在搞廉租屋了，但是大家都不愿意搞，因?yàn)椴毁嶅X。開發(fā)商要讓他賺錢，但是國(guó)家是不賺錢的，比如說北京弄出一塊地，這個(gè)地皮政府就不要收錢，北京這些年每平米造價(jià)變化并不大，也就是一千到一千五百塊錢，有了這個(gè)造價(jià)，再加1500塊錢的利潤(rùn)，地皮是給你的，兩千五百塊錢房子就造出來了，再廉價(jià)租給老百姓，這不是一個(gè)好事情嘛。

　　主持人：您上次提出中國(guó)基尼系數(shù)0.47，全球領(lǐng)先，超過發(fā)達(dá)國(guó)家水平。這個(gè)問題有希望解決嗎？應(yīng)該采取什么措施？怎么和您的刺激消費(fèi)結(jié)合起來？

　　王建：這是涉及到深層次的問題，比如說我們要做這個(gè)事情的話就得向財(cái)富階層收稅�，F(xiàn)在把個(gè)人所得稅做了調(diào)整，把800塊提高到1600塊的底線，這也不解決問題。你提高到1600塊錢，交稅的主體還是打工的。我們沒法有效地監(jiān)督那些財(cái)富階層到底有多少錢收入，應(yīng)該怎么收。另一方面也不知道到底誰是貧困的。你說公務(wù)員貧困？不知道他有多少收入。有些人貧困，但是我看到上海有一個(gè)報(bào)道很有意思，人家開著車抱著狗去拿低保。這就奇怪了，我們一定要有一個(gè)很嚴(yán)格的征信系統(tǒng)，我們知道誰是正確的富人，也知道誰是真正的窮人。從哪個(gè)富人那里征稅出來補(bǔ)貼給哪個(gè)的窮人。要把征信系統(tǒng)解決了以后，說不定將來和訊網(wǎng)能夠起一點(diǎn)作用，征信系統(tǒng)要有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，大家的信用平臺(tái)都在這個(gè)平臺(tái)上有記載。

　　主持人：這個(gè)您可以向官方推薦一下，所有金融機(jī)構(gòu)都非常認(rèn)可和訊的平臺(tái)，從銀行到基金公司、金融公司都認(rèn)可。

　　王建：都有一個(gè)收入、花費(fèi)的情況，就可以知道一個(gè)人的收入是怎么樣的。為什么我們短期之內(nèi)解決收入分配差距不可能呢？解決收入分配差距是有條件的，沒這套東西你解決就是盲目的，建立這個(gè)東西又需要一定的時(shí)間，所以不可能在很短的時(shí)間內(nèi)把我們社會(huì)轉(zhuǎn)移支付條例建起來。

　　中國(guó)的房?jī)r(jià)還得漲

　　主持人：現(xiàn)在大家關(guān)心兩個(gè)問題，一個(gè)是房地產(chǎn)，您認(rèn)為中國(guó)的房地產(chǎn)現(xiàn)在的泡沫怎么樣？第二個(gè)問題說一下人民幣，您認(rèn)為人民幣升值的潛力有多大？因?yàn)楝F(xiàn)在在不斷地創(chuàng)新高。

　　王建：關(guān)于房地產(chǎn)這個(gè)事我也是挨罵挨多了，我03年在南京說的，我說中國(guó)大城市地價(jià)十年要漲三倍。我為什么這么講呢？我們中國(guó)和日本有一個(gè)比較，我們工業(yè)化、城市化最重要的資源是土地，不是什么土地都可以作為城市化、工業(yè)化資源的，平地可以作為城市化、工業(yè)化的資源。中國(guó)和日本差不多平均都是800平米，在70年代的時(shí)候日本大城市地價(jià)每平米6千美元，中國(guó)現(xiàn)在1200人民幣，我們跟日本如果按照1：8美元匯率折的話現(xiàn)在差40倍以上，如果到2030年過25年完成工業(yè)化，達(dá)到日本70年代中期的水平，我們也可以預(yù)測(cè)我們的地價(jià)是不是也會(huì)到那個(gè)水平。

　　當(dāng)然這里有一個(gè)人民幣的價(jià)格變化。人民幣價(jià)格的折算應(yīng)該說還有二十倍左右地價(jià)的上升空間。也有一段時(shí)間是高速增長(zhǎng)的，因?yàn)楝F(xiàn)在土地開始緊缺了，同時(shí)又是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的快速時(shí)期。到工業(yè)化后期速度就慢下來了，必然是在工業(yè)化起飛前期速度最快時(shí)漲的最快。頭10年漲十倍快嗎？前幾年上海樓價(jià)比北京還便宜，但現(xiàn)在每平米8萬塊錢的都有，幾年之內(nèi)上海樓價(jià)漲了多少？十年漲了三倍怎么不可能呢？就是因?yàn)槟愕娜司�資源條件跟日本一樣，我不是憑空說的。從這一點(diǎn)來說中國(guó)從今往后看是越來越少的土地供給，北京在去年四環(huán)以里開的樓盤有多少？基本沒有。今年120多個(gè)樓盤四環(huán)以里的只有9個(gè)，但是有多少人想在四環(huán)以里買房子的，大城市中心地價(jià)漲的不只三倍，因?yàn)橛绣X人多了，大家有想買的想法多了，所以肯定會(huì)漲的。北京的房子、南京的房子、上海的房子還要漲，因?yàn)橥恋貨]有那么多。

　　人民幣短期內(nèi)不會(huì)升值

　　主持人：人民幣呢？有些人認(rèn)為，中國(guó)人民幣最樂觀的是跟美元1：1，您能想到多遠(yuǎn)？

　　王建：和美元1：1，我覺得也不是天方夜譚。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　因?yàn)榘凑帐澜玢y行在前幾年的核算，是0.79人民幣對(duì)一美元，如果按照現(xiàn)行匯率核算也不是這樣了。如果剛才講美元泡沫破了，美元資產(chǎn)在貶值，中國(guó)資產(chǎn)在升值，這是很快就能夠改變的。日本在工業(yè)化后期日元漲了4倍有余，按照我們現(xiàn)在4倍的話，至少對(duì)美元是2：1。如果美元再發(fā)生點(diǎn)兒?jiǎn)栴}，這就不好說了。但是現(xiàn)在來說應(yīng)該說人民幣的幣值在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，比如說在十年之內(nèi)還不是進(jìn)入急劇變化的時(shí)期。因?yàn)榧眲∽兓瘜?duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常不利。剛才我講到了，我們要依靠出口，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄還是這么多。這個(gè)前提是美元還存在霸權(quán)，美元還是一個(gè)國(guó)際最好的貨幣，那我們持有美元是核算的，以較低的匯率和美元兌換對(duì)中國(guó)是有利的。

　　主持人：十年之內(nèi)都被說是美元操縱匯率了？

　　王建：你說美國(guó)人就愿意人民幣升值了嗎？人民幣升值一倍的話，就意味著用一美元買的東西比過去少了一半，就需要用更多的美元來買，就意味著有更多經(jīng)常項(xiàng)逆差，所以也未必是真的。為什么這么多年談人民幣匯率的問題，美國(guó)是雷聲大雨點(diǎn)小。不要求人民幣升值，只要求中國(guó)增加美國(guó)產(chǎn)品進(jìn)口，這樣的方法是更有利于美國(guó)的，這個(gè)帳算的是很清楚的。所以我認(rèn)為美國(guó)政府未來一段時(shí)間內(nèi)會(huì)讓中國(guó)人買他更多的東西，不會(huì)去讓人民幣升值。換了咱們是美國(guó)咱們也會(huì)去這么做的。哈默和葛雷姆是有點(diǎn)兒腦子進(jìn)水，他們沒有算過帳來。

　　日本經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇對(duì)中國(guó)有好處

　　主持人：日本經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和日本寬松利率政策的結(jié)束，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是好還是不好呢？

　　王建：日本經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇現(xiàn)在是三個(gè)拉動(dòng)力量，一個(gè)是中國(guó)的需求，對(duì)中國(guó)的出口。一個(gè)是因?yàn)槭畮啄昱菽�已�?jīng)開始被他每年用企業(yè)利潤(rùn)添進(jìn)去，工資不漲、消費(fèi)不繁榮，用生產(chǎn)的利潤(rùn)都往里填，填平了以后大家就開始漲工資了，消費(fèi)繁榮也就出現(xiàn)了。還有在最近這幾年之內(nèi)日本在大規(guī)模進(jìn)行設(shè)備更新。設(shè)備更新投資最近這幾年，據(jù)說到去年為止在十年之內(nèi)使用期的設(shè)備都被更新了一遍。這三個(gè)力量在拉動(dòng)著它。更新設(shè)備的投資一旦過去了，會(huì)更大需要外需拉動(dòng)，特別是中國(guó)外需的拉動(dòng)。

　　主持人：這對(duì)中國(guó)是刺激外貿(mào)的因素嗎？

　　王建：是刺激對(duì)日本的進(jìn)口，另外主要是刺激它的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。這幾年中日之間又開始出現(xiàn)中方逆差，日本順差主要是大量設(shè)備進(jìn)來，它的投資形成新高潮，帶動(dòng)它的設(shè)備進(jìn)來，對(duì)中國(guó)是有好處的。

　　主持人：很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家老在那里警告，中國(guó)也會(huì)有一天像日本那樣經(jīng)濟(jì)泡沫，您覺得這一天到來的話還需要多少年？

　　王建：我覺得至少要二三十年，有人說中國(guó)要得拉美病、日本病，你拿什么比？中國(guó)怎么會(huì)得日本病呢？日本泡沫是80年代開始，完成工業(yè)化之后十年才開始的，中國(guó)現(xiàn)在離完成工業(yè)化還有25年的路要走，我們?cè)谶@一段時(shí)間之內(nèi)，需求直接指向物質(zhì)產(chǎn)業(yè)。這些物質(zhì)產(chǎn)業(yè)有一個(gè)巨大的上升空間，我們?cè)趺磿?huì)走到泡沫化上去了呢？日本是因?yàn)樽约旱墓�業(yè)化完成沒有出路，靠出口拉動(dòng)，美國(guó)又不讓它的產(chǎn)品更多地進(jìn)到美國(guó)市場(chǎng)，逼著日元升值，結(jié)果日本國(guó)內(nèi)制造業(yè)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)沒有，外邊市場(chǎng)也沒有，產(chǎn)業(yè)資本開始沖入到泡沫里去了，到地產(chǎn)、到股市里去了。我們現(xiàn)在是這樣嗎？剛才講到為什么鋼鐵工業(yè)能夠達(dá)到173的投資增長(zhǎng)幅度？是因?yàn)殇撹F工業(yè)利潤(rùn)是兩三倍在翻，物質(zhì)產(chǎn)業(yè)能夠提供那么大的利潤(rùn)上升空間，誰去炒？為什么剛才你講到股市這么幾年都消沉下來？是因?yàn)楣墒欣锏腻X大量被抽掉實(shí)物產(chǎn)業(yè)里去了，我們能犯日本病嗎？日本是實(shí)物產(chǎn)業(yè)資本抽到泡沫里去了，我們恰恰是反過來的情況。不看到這個(gè)背景在這里亂講話。

　　中國(guó)股市前途光明

　　主持人：你看好中國(guó)股市嗎？

　　王建：我認(rèn)為中國(guó)股市要把他的病治好，把過去只給人家送股不分紅，惡莊的炒作，大部分股不能流通，把全流通、股改等等這些，要把毛病都消化掉，把胎帶來的病用幾劑猛藥治一下，長(zhǎng)期肯定是看好的。在股市外圍有這么龐大的生育資本。第二在世界范圍內(nèi)只有中國(guó)是一花獨(dú)秀，在這種情況下中國(guó)股市想不好都沒有理由。只是因?yàn)檫^去把股市作為國(guó)企救國(guó)企的圈錢工具，包裝上市，搞了很多亂七八糟的事情，現(xiàn)在幾劑猛藥下去，人躺在床上爬不起來，等到身體消化了，正常了就會(huì)出現(xiàn)新的騰飛局面。我估計(jì)這個(gè)局面已經(jīng)離今天不遠(yuǎn)了。

　　結(jié)束階段

　　主持人：把中國(guó)房?jī)r(jià)收入比跟發(fā)達(dá)國(guó)家比，90年聯(lián)合國(guó)統(tǒng)計(jì)是年收入的5到6，實(shí)際上中國(guó)應(yīng)該跟亞洲國(guó)家比，98年聯(lián)合國(guó)的統(tǒng)計(jì)是11.5。

　　王建：我沒有過研究，但是從我自然的研究中，我的直覺是說亞洲地區(qū)一定要比歐美地區(qū)高。因?yàn)閬喼薜貐^(qū)的房?jī)r(jià)要高，就是因?yàn)閬喼奕丝诙�、土地少。�?jīng)濟(jì)學(xué)中有一個(gè)道理，什么資源的稀缺就必然是價(jià)格高的。亞洲人工低，但是土地要素一定是價(jià)格高的，樓價(jià)一定是價(jià)格高的。工資人多，就競(jìng)爭(zhēng)，就把工資壓低了。土地稀缺把樓價(jià)炒高了，低一塊、高一塊，當(dāng)然比歐洲是不一樣的，工資、房?jī)r(jià)比一定比它高得多，倍數(shù)要大。

　　主持人：能不能總結(jié)一下，您覺得美聯(lián)儲(chǔ)加息，包括可能沒完沒了的加息對(duì)中國(guó)和全球的影響。

　　王建：我的觀點(diǎn)是在日元利率、歐元利率推動(dòng)下，美元利率加息步伐是停不下來的，只有到把國(guó)內(nèi)樓市、股市泡沫徹底捅破時(shí)才能停下來，但是那個(gè)時(shí)候就是伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)的開端了。但是伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)嚴(yán)重地破壞全球物質(zhì)產(chǎn)品的供應(yīng)鏈，對(duì)于中國(guó)這么高度依賴海外資源，特別是石油資源的國(guó)家來說，我們面臨著不利的環(huán)境，石油價(jià)格會(huì)打高，石油供在某種程度上會(huì)減少很多。這是我們的企業(yè)家應(yīng)該要注意的。這是對(duì)我們的不利因素。同時(shí)大量國(guó)際資本從美國(guó)資本市場(chǎng)跑出來，到歐洲、到日本去，也都不是很理想，我認(rèn)為他們會(huì)以更大規(guī)模沖擊國(guó)際商品期貨市場(chǎng)，這對(duì)我來說也不是一個(gè)很好的結(jié)果。另外，我認(rèn)為我們現(xiàn)在還是面對(duì)著巨大國(guó)際經(jīng)濟(jì)不確定性，我們并不知道美歐圍繞這場(chǎng)貨幣霸權(quán)的沖突會(huì)劇烈到什么程度，我們要在美歐圍繞貨幣霸權(quán)爭(zhēng)奪站中何以自處，現(xiàn)在從國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人到每個(gè)企業(yè)都應(yīng)該有考慮和相應(yīng)的準(zhǔn)備。

　　主持人：非常感謝王建教授，今天的訪談到此結(jié)束。

　　來源：http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=finance&MsgID=416715。

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