非常感謝天則所給我這個機會：

　　我必須先講一下我講印尼情況的經(jīng)驗基礎，我不是研究印尼問題的，但我所在的國立澳大利亞大學亞太研究院，是西方研究亞太地區(qū)的三大中心之一，它對印尼的研究集中了最多的人力，因為印尼的狀況對澳大利亞的影響非常大。有個笑話，自從印尼有了危機之后，澳大利亞國防部24小時都盯著，怕的是印尼情況失控之后，難民潮涌入，大家知道，印尼是世界上人口最多的國家之一，2億多人口，澳大利亞就算動用全部軍隊也擋不住，這我雖然不是研究印尼的，但是處身于那個環(huán)境中，在過去將近一年的時間里，都聽到關于印尼的各種談論，包括學術的和一般的，我下面談的，主要是基于我的同事們研究印尼的一些經(jīng)驗，我先概述他們對印尼狀況的描述，然后就發(fā)展社會學，比較社會學的角度，對印尼由金融危機引發(fā)經(jīng)濟危機，由經(jīng)濟危機引發(fā)社會和政治危機談談自己的想法。

　　首先，印尼今天一切重大的事件，都可以追溯到30年前的一次重大危機，被稱為“9•30”事件，也就是1965年，印尼共產(chǎn)黨在印尼主席埃迪的領導下，成為全世界最大的不執(zhí)政的共產(chǎn)黨，而且他們的黨負進入當時的政府當了部長，在蘇加諾的領導下，蘇加諾總統(tǒng)當時同中國的關系極基密切，1965年9月發(fā)生了一次重大的軍事政變，奠定了蘇哈托政權的基本架構。其中有7位將軍被暗殺，到現(xiàn)在，暗殺的內(nèi)幕仍是印尼政治上的一團謎霧，在65年“9•30”政變之后，在印尼全國發(fā)生了一起極為罕見的大屠殺，持續(xù)了將近3年時間，事后，印尼的外交部長和警察總署供認，有一百萬平民被屠殺，其中很大一部分是印尼華人。西方把這次屠殺稱為20世紀最沒有被追究的holicost,英文是指希特勒屠殺猶太人的操作。這樣，蘇哈托就推翻了蘇加諾的文官政府，自己當了總統(tǒng)，宣布了五項基本統(tǒng)治準則，這五個準則包括，要相信神，相信宗教；
保護印尼土著人的利益；
尊重軍隊；
要高度防范外來勢力對印尼國家的威脅，我普經(jīng)問過印尼的幾位學者，這個外來威脅指的是誰，他們就主要是指中國，中國被印尼統(tǒng)治階層稱為印尼國家安全的最大威脅，到今天仍不變，印尼把中國作為最大威脅，在國內(nèi)不斷地迫害華人，也有一定的社會學基礎和民族基礎。這表現(xiàn)在，從統(tǒng)計資料來看，全世界在中國大陸之外的華人華僑的分布，華人最多的居住群在印度尼西亞，根據(jù)一項系統(tǒng)研究，到90年代初期，在印尼仍居住看將近750萬的華人，這個數(shù)字是全世界華僑的20%，占第二位的是泰國，第三位的是馬來西亞，第四位的是新加坡，占第五位的是越南。因為印度尼西亞本國的人口龐大，這750萬在他們國家仍然顯得很渺小，只占每一萬人口中的407個，遠遠低于在其它國家的比例，比如馬來西亞，十個人中有三個華人。但這微小的人口比例在印尼卻掌握著非常龐大的經(jīng)濟資源。根據(jù)90年代初期的統(tǒng)計，3.5%的華人人口控制了印尼73%的上市公司的資產(chǎn)，這已經(jīng)是經(jīng)過蘇哈托壓制了幾十年之后的比例，如果不用政治勢力壓制。華人控制的經(jīng)濟力量將更加可觀。印尼華人向西方移民的傾向非常嚴重，印尼發(fā)生暴亂時，到澳大利亞領事館和移民部門申請投資移民的人數(shù)猛增了4倍多，主要來自印尼。

　　蘇哈托統(tǒng)治時，最重要依賴力量是他和軍隊的關系。因為他在政變之前是印尼戰(zhàn)略后備力量的總司令，這是極重要的、印尼軍隊中最精華的部隊。印尼軍隊的分布非常不一樣，因為印尼是一萬7千多島嶼組成的，不可能在每個島嶼上都按人口比例來平均分配軍隊，這次印尼危機，軍隊最關鍵的部分集中在雅加達周圍。澳大利亞國防部的官員分析說，只要這周圍的地區(qū)里面，蘇哈托能控制住局勢，其它小的島嶼上即使發(fā)生了大規(guī)模的暴亂事件，都不至于動搖他的政權的根本基礎。他的戰(zhàn)略后備部隊就駐扎在大雅加達周圍。他和軍隊之間的關系充滿了家族關系的透視，他籠洛軍隊的辦法非常具有東方色彩，同西方軍隊中正式的等極制有很大不同，他同將軍們的關系如同父子關系。而且，蘇哈托不僅采取懷柔政策，他懲罰手下的將軍們的手段也是非�？崃�，任何時候，只要他發(fā)現(xiàn)有任何人對他的個人忠誠有所動搖，這些人都會受到毫不留情的清洗甚至或暗殺。

　　蘇哈托不僅靠軍隊掌握政權，而且扶持了一個同西方多黨制在外型上非常類似的政治架構，這個架構稱為全國人民選舉團大會，這個大會中首先是他自己的執(zhí)政黨，叫“郭爾卡”，印尼土語中是“專業(yè)集團”的意思，不是按一人一票，而是按專業(yè)集團的分配比率來分配選票。這些專業(yè)集團，在印尼最重要的是軍隊，軍官團。在這個選舉團大會里，軍隊控制著將近三分之二的選票。所以，只要控制了軍隊的選票，就可以操縱選舉團。同時，蘇哈托還培育了三個“Licenced small parties”，這三個小政黨是允許合法存在的。在印尼危機展開的關鍵時刻，這三個小黨中的一個成了反對黨，這就是前總統(tǒng)蘇加諾的女兒領導的一個小黨，對蘇哈托32年的統(tǒng)治提出了挑戰(zhàn)。蘇哈托控制了軍隊，操縱了選舉團，同時，在32年之前，他就制定了一部“量體裁衣”的憲法。憲法在制定時考慮到了蘇哈托的一切需要，他的強點，弱點，這部憲法他最合身，換個人就不合身了。這是他統(tǒng)潔的合法性的一個外貌。比如，在這次印尼危機中，人們就在懷疑，如果蘇哈托堅持不下去，下臺的話，誰能夠當他的后繼者，憲法上規(guī)定是哈比口。蘇哈托選哈比口作副總統(tǒng)，就充分體現(xiàn)出他統(tǒng)治的技巧和他對未來的擔憂。哈比口出身貧寒，蘇哈托把他撫養(yǎng)成人，又送他到德國去留學，哈比口拿到了工學博士，在航空業(yè)做了幾年高級工程師以后，蘇哈托召他回來主持本國的國民經(jīng)濟發(fā)展。蘇哈托不僅是他的父親，也是他的救星。蘇哈托選了這樣一個人來當副總統(tǒng)。根據(jù)“量體裁衣”的憲法，在總統(tǒng)因為任何事故而不能履行職責的時候，只有副總統(tǒng)才可以接班，而且接班的任期要到總統(tǒng)本人的任期滿，也就是說，按照憲法，到2003年，哈比口才能舉行另外一次選舉。這就是蘇哈托安排的政治架構。

　　下面我講一下，印尼在蘇哈托統(tǒng)治下，在這次危機中有什么值得我們關注的表現(xiàn)。這次金融危機引發(fā)的經(jīng)濟危機，被稱為亞洲在二戰(zhàn)結(jié)束以來所經(jīng)歷的最大危機，在此之前有過朝鮮戰(zhàn)爭，越南戰(zhàn)爭，但是沒有哪一場危機象這場危機一樣，幾乎是無界地橫掃了那么多最重要的國家和地區(qū)，所造成的傷亡也是極其巨大的。這個傷亡可以從三個含義上講，第一個是人員上的傷亡，在印尼幾天的暴亂中，有很多人被殺死，有多少人，現(xiàn)在還不清楚，因為印尼只要有一點小動亂，就要有人掉腦袋，至于有多少人掉腦袋，永遠是統(tǒng)計學上的一個挑戰(zhàn)。因為印尼有一萬七千多個島嶼，人被殺死丟到哪里是肯定找不出來的，而他們那里又那么熱，有鱷魚，一會兒就沒有了。所以，反對派說這次被屠殺的人，已經(jīng)到了一千到兩千，但是軍方說是只有500人。我們知道，根據(jù)歷史，軍隊和反對派所提供的死人數(shù)字，往往是兩個極端，如果取個中間值，也有一千以上。這么多人在和平時期被殺害，是一個極為嚴重的流血事件。另一個傷害對印尼是更為深刻的，根據(jù)亞洲發(fā)展銀行和歐洲經(jīng)濟組織的統(tǒng)計數(shù)字，到今年春天為止，印尼經(jīng)濟整體，綜合經(jīng)濟國力，規(guī)�？s小了多少呢？在一年半，危機爆發(fā)之前，印尼的國內(nèi)生產(chǎn)總值GDP，按美元計算是2260億美元，到了1998年春天2月份，這個數(shù)字降到了510億美元，縮小了4.5倍，短短一年多，外國沒有開進來一輛坦克，沒有扔進來一枚炮彈，就把這個國家搞成這個地步，這個危機現(xiàn)在還遠沒有結(jié)束，印尼貨幣對美元的匯率在最厲害的時候貶了超過80%，這是非常震憾的事情。

　　在這次危機中，令人印象深刻的是印尼政府對危機的處理，同世界各國對印尼的希望，以及同東南亞其它遭受到危機打擊的其他政府的調(diào)整，形成鮮明對比。舉個例子，且不要講最優(yōu)秀的新加坡，香港這種例子，就拿在發(fā)展水平上同印尼比羅相近的泰國，馬來西亞來看，就非常具有啟示意義，在馬來西亞，馬來西亞在受到金融危機襲擊時，馬哈墨德把所有責任歸于國際金融狙擊手的興風作浪，采取了對他們的道德譴責，認為他們的貨幣投機對社會毫無一點益處，從他的話語里可以聽到基督教時期對市場經(jīng)濟和貨幣的譴責，也能聽到莎士比亞時代對高利貸者的譴責。但譴責歸譴責，政府對危機的處理卻并不是那么無動于衷，或適得其反，他把宏觀調(diào)控的權力交給他的副手安華作為領導的一個專家班子去作，所以采取了很快的調(diào)整手段。比如，金融風暴在7月3日，2日打擊到泰國，很快蔓延到馬來西亞，到9月4日，馬來西亞政府采取了很快的反應措施，宣布暫停了高達100億美元的長期投資計劃，緊縮開始。在12月5日，國家又把緊縮從基本建設推廣到了其它消費領域里面，其目的就是抑制對外國貨幣的更多的需求。他的緊縮措施還包括，大大削減政府的財政予算18%，無限期推遲全世界最長的管道計劃，凍結(jié)馬來西亞對海外的擴張性投資，凍結(jié)新的上市公司，把政府各部委的高級官員和雇員的工級砍掉10%。馬哈默德發(fā)出的道德譴責并沒有影響副手和專家班子的宏觀調(diào)控措施。

　　相應地，我們來看看印尼在干什么。當印尼被金融風暴襲擊時，它出現(xiàn)了搖擺不定，一會兒宣布要砍斷印尼盾同美元持鉤的匯率，這個持鉤匯率是使投機者非常有利可圖的制度安排，尤其在危機條件下。但又過了一會兒，又宣布實行了浮動匯率，會造成印尼盾的進一步滑落，會進一步動搖投資者的信心，要重建匯率，把印尼盾同美元在新的交換比率上重新持鉤。這樣搖搖擺擺，在危機時刻，給市場送去一個動蕩不定的信號，是進一步推動和助長同際炒作的強大動力。因為這是有可能大賺錢，也有可能有大風險的時候。政府送出大起大落的信號，國際炒家更在那兒盯著，大進大出的錢就更富有戲劇化，造成整個國家的貨幣信用幾乎降到了0，導致了印尼的中央銀行都不能開出信用證。印尼在IMF的壓力下，同意停止發(fā)展大的工業(yè)計劃，我們稱為“印尼式的大躍進計劃”。他把哈比口搞回來，目的就是印尼上航空工業(yè)，全世界航空工業(yè)只有兩個中心，一個美國一個歐洲。印尼這樣一個國家，平均教育水平那么低，它也要硬著頭皮上航空工業(yè)。上航空工業(yè)同上方便面不一樣。再一個是蘇哈托的一個兒子邦的國產(chǎn)車計劃，根本就不是國產(chǎn)車，除了外殼是印尼的外殼之外，里面的重要部件，都是三菱的。如果他一定要上這樣的大項目，為什么？“事關民族的榮譽”，“National Glorg”，“National Prestige”，花大錢也要光彩一下。國際貨幣基金組織都說，這些項目都是長期計劃，Long term，而現(xiàn)在錢是Short term，依靠短期借貸支持長期發(fā)展計劃，而且是不得當?shù)�，“超�?guī)�！钡挠媱�，都是要消耗幾百億美元的大計劃。他一方面承諾，好，停下來。但另一方面，講歸講，做歸做。等到國際組織撤走之后，他該怎么做還怎么做。為什么？因為這些項目都是他的兒子，女婿或義子們在主持，停不了，沒人能使他們停。所以，這兩種危機處理方式，是印尼政府自掘墳墓的做法。印尼政府之所以不能采取比較理性的對付危機的辦法，一個重要原因是招標的這些人是他的義子、兒子、女婿，蘇哈托信伊斯蘭教，反對計劃生育，所以他有三個兒子、三個女婿，還有義子。這個龐大的家族取了印尼國民財富最低估計是350億美元，這是印尼盾貶值80%以后的估計，在貶值之前的數(shù)字可以想象有多大，最高估計達到了1200億美元。所以，印尼任何一個宏觀調(diào)控政策出發(fā)點都不是國家利益，而是家族利益�，F(xiàn)在人們就看哈比口上臺之后，能否延續(xù)蘇哈托32年統(tǒng)治下的政治，金融，法律等方面的路。人們現(xiàn)在主要的懷疑是，哈比口自己就是蘇哈托用那個方式裁培大的，哈比口本人就是18家巨大公司的總裁，這18個公司又互相持股，牽上絆口，對國家的支柱產(chǎn)業(yè)有巨大影響。哈比口能不能比較理性地采取改革措施，是個未知數(shù)。

　　上面是我引述了一下我周圍的專家們對印尼的觀察，下面我想就這些觀察就我自己研究的問題來談談自己對印尼危機的感受，談談發(fā)展社會學，比較社會學中經(jīng)常論戰(zhàn)的一些方面。

　　印尼危機之前，是英國的殖民地。獨立之后，想把國家從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟推向工業(yè)經(jīng)濟，從落后國家推向先進國家，成為世界潮流，從50年代初始。從發(fā)展的研究，是以英國作為發(fā)源地的。發(fā)展研究中一個經(jīng)久不敗的課題，是經(jīng)濟發(fā)展同非規(guī)范之間的關系。非規(guī)范，英文叫作“Irregularities”。以前，我國對非規(guī)范注重更多的是在第二個層次上，我把它稱為“行為不規(guī)范”，Behavioral Irregularities。不規(guī)范還有一個更高的層次，(點擊此處閱讀下一頁)

　　在我國沒有引起相應的同等的重視，我把它稱為“制度的不規(guī)范”，Institutional Irregularities。制度的不規(guī)范同行為的不規(guī)范之間是密不可分的，但在分析的層次上應該把他們擺開。制度的不規(guī)范，是指在制定正式擾文的法律、規(guī)章、制度的時候自相矛盾，不一致，在嚴重的領域里互相沖突。舉個例子，聯(lián)邦政府制定一個法律，在一個州、省、市也有法律，而這些地方的法規(guī)細究下去，你就發(fā)現(xiàn)，同中央的法律不一致�；蛘�，比如，一個聯(lián)邦政府的法是這樣寫的，聯(lián)邦政府的一個部或一個部的官員頒布的那些行政命令，同政府正式立的這些法規(guī)之間不一致，甚至嚴重沖突。所以手里拿看的都是一些本口，這些本口都是政府的正式的法規(guī)，但是，用這些本口去處理實際問題的時候，它不是指導你，而是使你困惑，無所適從。這個無所適從，它的覆蓋面決不是一個音個的個案，它覆蓋了整個國家，因為是中面頒布的法規(guī)同中央官員的指令不一致，中央的法規(guī)同地方的法規(guī)不一致，這個我們把它稱為制度上的不規(guī)范。這一點在第三世界發(fā)展中國家尤其明顯，不管這個國家是什么樣的政治體制。比如，柬埔寨有個規(guī)則，九點鐘以后，車子里不準帶人，這個規(guī)則是戰(zhàn)爭年代制定的，到現(xiàn)在還不廢除。弄得晚上九點之后，就沒法搞運輸了，警察隨時會把你擋下來，你要通行的話，或者是得到了他的頂頭上司的同意，或者是買通路警。這樣，從制度的不規(guī)范，我們一下就看到了行為不規(guī)范。因為制度不規(guī)則，非常容易創(chuàng)造一個方便的環(huán)境，使行為的不規(guī)則變得無所節(jié)制。當然，這并不是說只有制度的不規(guī)則才能導致行為的不規(guī)則，或者，只有不規(guī)則的制度才能導制不規(guī)則的行為，往往，即使在制度上沒有出現(xiàn)不規(guī)則，在行為上也有可能出現(xiàn)不規(guī)則。這就是中國人講的“一部好經(jīng)，給和尚念歪了”或者“上有政策，下有對策”，這就是行為層面的不規(guī)范，用法律的語言講，又可以稱為執(zhí)法領域的不規(guī)范，不是立法，而是執(zhí)法，制度上的不規(guī)范主要講的是方法領域里的不規(guī)范。

　　在一個法制比較規(guī)范的環(huán)境里面，立法和行為之間的不規(guī)范，往往通過一個中介使他們得到調(diào)節(jié)。舉個例子，在美國，是先有州，后有聯(lián)邦，很多州的法不一致。以后發(fā)現(xiàn)這個問題時，美國立刻做出了一個有效的反應，就是，當?shù)胤椒ê吐?lián)邦法有沖突的時候，一切以聯(lián)邦法為準。雖然在歷史上地方法先于聯(lián)邦法，但是在權威上，聯(lián)邦法高于地方法。第二個辦法，當?shù)胤椒ㄅc聯(lián)邦法之間非常含糊，遇到具體問題，無法界定時候，要立新的法，如果有人不同意，以憲法為準。在一個比較規(guī)則的系統(tǒng)里面，要有不同的中介來解決立法，執(zhí)法，或者制度層面同行為層面中不規(guī)范的地方。

　　但是，在很多發(fā)展中國家，在各個層面上都有經(jīng)常不斷的不規(guī)范，這種非規(guī)范，在印尼的危機，以及在整個東南亞的危機中，都能看到它所造成的嚴重的后果。因為這些不規(guī)范，不管它是什么存在形式，最后都涉及到一個關鍵問題，就是國家能力，國家效力，State Capacity在牽涉到國家效能時，我們要回顧一下1970年代中期，一本政治經(jīng)濟學的名著，由Chames Johnson，加利福尼亞大學，所寫的，研究日本的通電冰箱省與日本經(jīng)濟發(fā)展之間的關系。在總結(jié)政治經(jīng)濟學這方面關于國家效能的兩大流通派時，引出了兩個概念：一個是發(fā)展，一個是規(guī)范。一個是Developmental Satate，就是以發(fā)展掛帥的國家政權。另一個是Regulatorg State，以制定執(zhí)行規(guī)范為主要任務的國家政權。日本的國家政權更靠近發(fā)展主導的理論模型，而美國的國家架構，更靠近規(guī)范的模式。對后進的發(fā)展中國愛來說，在發(fā)展的初期和中期階段，一個有效的國家政權應該是Developmental，以發(fā)展掛帥，因為國家欠缺經(jīng)濟發(fā)展方面最基本的要素，又窮又落后又沒知識，國家必須以發(fā)展為己任。在做這種劃分時，他是把日本這種發(fā)展國模式同蘇聯(lián)模式劃得很清楚的。因為在蘇聯(lián)模式中，政權不但以發(fā)展為目標，而且自己在搞發(fā)展，有很多國有企業(yè)。日本模式中，發(fā)展的具體任務是由私有企業(yè)和市場來發(fā)揮，政府的行政機構大力介入發(fā)展過程，扶持民間企業(yè)。在美國，以制定規(guī)則為己任的國家政權往往考慮更多的不是發(fā)展速度，而是公平，經(jīng)濟行為中，考慮的不是發(fā)展程度，而是經(jīng)濟過程中公平不公平，象比賽一樣，他不管誰勝誰負，他管的是比賽本身是否規(guī)范。

　　制度層面和行為層面的不規(guī)范，到了什么時候就變得容易誘發(fā)危機呢？就是當一個原來的后起國家已經(jīng)從比較簡單的經(jīng)濟，比較封閉的經(jīng)濟，以制造業(yè)為主的經(jīng)濟，生長到了一個比較復雜的，外向的，同國際經(jīng)濟交往密切的，全球化已經(jīng)有了比較明顯的長進的時候，國家的效能就應該有相應的重點調(diào)整，就是要越來越強調(diào)制定和執(zhí)行規(guī)則的國家任務，換句話說，日本式的國家模式要越來越靠近美國式的國家模式，調(diào)整它的任務。

　　歐洲研究經(jīng)濟史的學家說，亞洲遇到的危機，反映了一個深刻的發(fā)展階段問題。亞洲的東亞模式，政府的文官制度，同私人企業(yè)密切掛鉤，互相交纏在一起，以發(fā)展掛帥的體制，已經(jīng)度過最適合它的發(fā)揮正面效力的時代了。政府的文官制度，亞洲現(xiàn)在所遇到的問題，是發(fā)展第二代挑戰(zhàn)，即Second geneiation challenge，和第一代已經(jīng)不一樣了。第一代在亞洲是一個容易的問題，這里是一個西方之外的世界，這里很多國家都做過殖民地半殖民地，這里缺乏資金，缺乏技術，缺乏企業(yè)管理的人才，缺乏制造業(yè)的基礎等等。以日本為典型的發(fā)展模式，對解決第一代的挑戰(zhàn)已經(jīng)立下了汗馬功勞，而現(xiàn)在亞洲已經(jīng)遇到了第二代挑戰(zhàn)。這個挑戰(zhàn)最大的特點是全球化，舞臺再也不是National economy，已經(jīng)是“共同經(jīng)濟”。國民生產(chǎn)總值等指標都是隱含著一個國家邊界中的東西，第二代挑戰(zhàn)是全球化，它所展示的多層面的特征才剛剛被我們目擊，體會到，而且隨著時間推移，我們會越來越感到它給我們的一些新的東西，不適應的東西。

　　在全球化的第一階段，我們已經(jīng)看到了兩樣東西的大進大出，和穿越國境，資金的大進大出──capital,不論是貨幣的什么形式。資金的大進大出在亞洲的金融危機中太生動了，匯率同美元掛鉤，意味著大筆投資投進你的國家，我冒的風險很小，我可以立刻把你的本幣換成美元，這是中央銀行的承諾。冒極小的風險，把大筆資金弄到你的國家來作，他發(fā)現(xiàn)情況不對頭的時候，彈指之間就把大筆資金換成美元。這種資金的大進大出，就使得原來所講的中央政府的效能變得非常脆弱。舉個簡單例子，首發(fā)金融危機的泰國就是這樣。在危機爆發(fā)之前，1996年年底，歐洲銀行向東亞借了3180億美元。美國銀行2600億美元，日本銀行460億美元，這么巨大的錢流向亞洲，泰國吸收了700億，印尼吸收了560億。這樣巨大的錢流向這個地方，就是尋示比歐洲和美國更高的回報率。而在這些國家直接的經(jīng)濟增長里面，真正的經(jīng)濟增長回報率高于美國和歐洲的，在制造業(yè)中找不到。溝沫就是這樣造超來的。等到幾個最重要的金融機構發(fā)現(xiàn)沒法給歐洲、日本、美國還債，沒法給他們這么高回報率，宣布破產(chǎn)的時候，一下子使所有的那些大財團都發(fā)現(xiàn)情況不妙，趕快撤出，一下子造成了泰國的崩潰。印尼的情況比泰國還嚴重，所以危機立刻就到印尼去了，資金的大進大出又是以信息的大進大出為軟件的。因為信息包括了信息技術，真實信息和恐懼的謠言。所以，在全球化的背景下，當有了資金和信息的大進大出，在硬件和軟件上都提供了基礎之時，中央政府的效能變得非常有限，非常脆弱。

　　60、70年代，在政治學和社會經(jīng)濟學中，一個重要的理論模型叫“世界系統(tǒng)”，瓦倫斯坦提出的。有帝國主義的中心，有第三世界的邊緣國。中心的帝國主義同邊緣國之間不等價的兌換，使財富由邊緣國流向中心，而中心控制了邊緣，這個理論模式在推出時嚴重受到列寧主義，帝國主義論的影響，當時有很多人不太信。等到危機發(fā)生的時候，西方主流派本來不相信這個理論的，在重新反思這個理信紙體系有多少合理成分。當然不能照搬，因為這個理論當時強調(diào)的是有型資產(chǎn)的剝奪，第三世界提供原料，第一世界提供成品是這樣的不等價交換。到了信息化時代金融時代，經(jīng)濟生活中很大一部分表現(xiàn)為金融資本的流動時，第三世界和第一世界流動的東西不再是有型的原料成產(chǎn)品了，而是最活躍的東西，采取最活躍的形式，也是最難控制的形式，也是最一般的形式，也是最富有投機效率的形式。在這樣的大起大落中間，我們原來的傳統(tǒng)的觀念，叫規(guī)模經(jīng)濟,Sige of economy。要重新思考，我在美國做報先時提出的概念，叫Sige of international speculation,就是國際投機的規(guī)模。規(guī)模經(jīng)濟講的是一國經(jīng)濟的規(guī)模。一個國家的經(jīng)濟做為分析的單元。但現(xiàn)在一國經(jīng)濟的規(guī)模要重新界定。又有了一個如此巨大的國際投機規(guī)模。還有一個挑戰(zhàn)是，當處在發(fā)展的第一代挑戰(zhàn)的環(huán)境之下時，中央政府的調(diào)控能力，很重要的是靠中央銀行，在制定宏觀調(diào)控政策時，只要把國家大的局勢控制住，危機引發(fā)的后果只是在本國范圍內(nèi)引發(fā)的分配不均勻�？赡芨F人破產(chǎn)，寡頭賺大錢。但不致于導致一個國家經(jīng)濟在片刻之間的傾覆。等到全球化了之后，財富不僅僅是在國家內(nèi)部流動，而是流出了國界。這就是為什么這次危機后，第三世界國家指責世界銀行，指責西方世界：你們明明知道印尼是非常腐敗的，明明知道蘇哈托家族控制了國家那么多的錢，為什么在過去的那么多年里，一直對印尼的經(jīng)濟增長看好？一直慷慨地，甚至是blindly，盲目地朝這個國家貸款，沒有你們這些巨大的貸款，這些地方的泡沫怎么能長起來？但世界銀行，西方對這種批評不吭聲。在我這個從第三世界國家比較客觀地看來，在以前貧困化趨勢不太明顯的背景之間，它把錢投在這個國家，只能導致財產(chǎn)在這個國家內(nèi)部不平等的分配，等到全球化了的時候，這個財富的重新分配，就是在世界范圍內(nèi)的了。當它掠奪你的時候，當它投機你的時候，它是不分國界的，但是它留下來的慘重的后果，是以國界為界的。收獲者來自世界各地，受害者留在最貧困的地方。這是這次危機給我們的一個很慘痛的教訓。所以我在美國說，這次危機，亞洲的政府，社會，企業(yè)要負很大的責任，但不是所有的責任都由他們來負。

　　最后，作一個小結(jié)，以前，無論在西方還是在中國，都有關于國家效能的很多爭論，以前這些爭論都是沿著三條線展開的。第一條線在政治經(jīng)濟學中是一個經(jīng)典的話題，就是大政府和小政府的爭論。中國傳統(tǒng)是大政府，政府要管很多事，規(guī)模很大，政府管理領域要非常廣，盎格魯ù 薩克遜的主流通思想最喜歡的是小政府。美國人把小政府的思想推到了極端，他們認為最好的政府就是一個最小的政府，就是一個最弱的政府，就是一個既干不了壞事，也干不了好事的政府，美國整國的制度設計，都使得政府各部門之間只能互相扯皮，三權分立就是三大塊之間互相扯皮，使得政府不能想往哪兒打就往哪兒打，使得政府內(nèi)部之間先打得頭破血流，才能打到民間來。第二條線，在我國更多地表現(xiàn)為強政府和弱政府的爭論，這在80年代尤為激烈，我們在轉(zhuǎn)型期間，是需要一個強政府，還是需要一個弱政府。第三條線，五四以來，我們還專制政府和民主政府的爭論。

　　經(jīng)過這次亞洲的金融危機，看看印尼和東亞各國對這次危機的反應，我覺得這個爭論應該有個新的，更重點的調(diào)整，這個調(diào)整要考慮是有效政府還是無效政府，有效政府，英文叫作effective，不是efficient，那是經(jīng)濟上的“效率很高的”。effective，意思是法律規(guī)則能定，定了以后，能監(jiān)督它的執(zhí)行，如果有人有團體不執(zhí)行，你能夠及時地給予他懲罰，這叫effective，就是有效的政府。

　　一個有效的政府不一定是大政府，因為規(guī)模很難定義一個有效的政府。舉個例子，香港政府的規(guī)模是小政府，但香港政府應付金融危機的手段相當有效，不是大政府，管的事不多。強政府未必是有效政府，蘇哈托的政府就是一個非常強的政府，要殺人就殺人，要軍管就軍管，要上項目就上項目，內(nèi)部要分肥就分肥，但這個政府在應付金融危機的時候并不有效。為什么強政府不是有效政府，非常值得我們思考。在我看來，一個強政府不能或為有效政府的原因，就在于它缺乏有效的政府效能的兩點：一個是法制，第二個是最重要的信息的自由流通，濁指所有的信息流通，而是最重要的信息，就是說對于任務而言，最重要的信息。比如說，要對銀行實行有效的監(jiān)管，那么任何一個銀行的資產(chǎn)，債務，內(nèi)部的機構，必須有自由流通的信息。還有一點，民主政府不一定是有效的政府，(點擊此處閱讀下一頁)

　　在亞洲危機中，新加坡和香港的反應非常有效，但這兩個政府在西方人眼里，都不太民主。所以，一個有效政府或不有效政府，在經(jīng)濟全球化中間，在投機的成分日益高漲的20世紀末期，21世紀初期這個時代看來，我們要突出有效政府或非有效政府這么一個特殊的角度來看待關于國家能力的種種爭論。有效政府和不有效政府的這一對對子的關系，和我們以前爭論的好多對子都有很多密切的關系，但都不能等同于他們，這是對政府效能的另外一個角度的考慮，這僅僅是一個開始，希望下次討論時，我能談一些如何做到有效政府的更具體的東西。

　　討論部分：

　　張曙光：

　　丁學良博士給我們做了一個內(nèi)容非常豐富，很有啟發(fā)的一個報告，不光介紹了印尼危機的一些過程，而且從一個更廣泛的角度思考印尼危機的教訓，講座了行為、制度的規(guī)范與非規(guī)范之間的關系，討論了有效政府的一些情況。

　　賀立平：

　　剛才聽到丁博士的報告，這是一個非常重要的題目。因為我是從經(jīng)濟學角度觀察印尼危機的，所以這個報告里特別有兩點值得注意。一個是印尼的經(jīng)濟社會可能正處在這樣一個階段，別的國家可能是一場商業(yè)同期，但發(fā)生在印尼的社會結(jié)構下，有可能導致一場社會危機或政治危機。印尼的社會正處在由欠發(fā)達向發(fā)達轉(zhuǎn)軌的過程中，特別容易發(fā)生危機，而且這個危機不是通常意義上的經(jīng)濟危機，可能會變成社會危機或政治危機。印尼所處的階級，如果用社會發(fā)展一些指標來看，跟中國有一些相近之處，所以值得中國吸取經(jīng)驗教訓，以防止類似情況出現(xiàn)，更好地推進社會經(jīng)濟政治的改革建設。第二點，印尼政府在應付危機時，是總統(tǒng)主動辭職了，按法定程序又產(chǎn)生了一個新的總統(tǒng)，而且新的大選很快要進行。這個過程是有利于印尼的轉(zhuǎn)變，還是會有新的情況產(chǎn)生，目前還很難判斷。泰國發(fā)生危機，當時最初被認為是因為泰國有高的經(jīng)常性項目逆差，8%，占GDP的8%，當時印尼只有3%，是比較低的，所以當時印尼政府是比較樂觀的，還參加了援助泰國的計劃。但在一周內(nèi)，情況就變了，市場馬上就不看好印尼。事情的發(fā)生和進展很有戲劇性，這是我們的政治家在對付危機時應吸取的經(jīng)驗，以避免限于被動。由于印尼是一個由傳統(tǒng)向現(xiàn)代過渡的社會，有很多制約，有很多復雜的因素，其中包括華人經(jīng)濟的因素，當權者跟經(jīng)濟之間的關系是非常復雜的，很難予料下一步的發(fā)展。

　　在目前這個信息化，全球化的時代，沒有一個小國了，任何一個小地方發(fā)生的事件，都有可能引起全局性的影響。

　　張燕生：

　　第一個問題，有效的政府和無效的政府，是相對于大政府和小政府，強政府和弱政府，民主政府和專制政府提出的概念，大小、強弱、民主和專制，都是相對的概念，比較容易把握。有效和無效的，是很難定義，很難把握的，什么是有效的政府，無效的政府，這個問題很難理清。比如，什么政黨方式是有效的政黨方式，很難弄清楚。印尼的政府從現(xiàn)在看是無效的政府，它對危機的反應很不好，那么相對30年經(jīng)濟增長的實際來講，一個無效的政府創(chuàng)造了一個持續(xù)增長的過程，沒有度過危機，那么它究竟是有效還是無效。日本的通產(chǎn)省，被攻擊得很厲害，有人說它是正效應，有人說它是負效應，那么它究竟是有效還是無效？美國政府被稱為有效率的，它帶來了一個低通脹的，低失業(yè)的新的經(jīng)濟增長靜態(tài)，那么在60年代滯脹的時代，它是有效的還是無效的。有效的政府是個相對概念，它因不同的時期，不同國家，不同情況，要得出不同的定義，而且，即使它是有效的，也是難以衡量的。世界銀行是不是一個有效機構？我認為它是高效率的，至于是高效率浪費還是高效率節(jié)約，這個我不知道。

　　第二個問題，是經(jīng)濟的全球化和信息化，因此丁博士得出的假說是現(xiàn)在沒有大國小國，就是全球化的經(jīng)濟了。這里的問題是，在全球化過程中，具有全球性規(guī)模效應或全球性技術領先地位的國家和產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品，它是打遍天下無敵手。那么對于弱國或發(fā)展中國家，全球化意味著什么？克魯?shù)侣�有個假說，他說，瑞士手表在世界上是最領先的，泰國手表的成本毫無疑問是低于瑞士的，你要給他足夠的時間讓他學習，讓他成長，他總有一天要打敗瑞士。但是泰國手表的技術門檻是很高，沒有一段時間來保護，讓它度過這一段時期，在全球化時期，對于弱國，即使是強國的弱的工業(yè)，沒有學習的時間，帶來的結(jié)局是很悲慘的。全球化帶來新的曙光，新的趨勢，但它的正面和負面的意義，到今天我們都是不確定的。日本發(fā)生問題后，有人說日本經(jīng)濟分兩部分，全球化的經(jīng)濟是非常有競爭力的，另一部分內(nèi)向型的經(jīng)濟是缺乏競爭力的，我認為這不能說明全部問題。

　　第三個問題，東亞危機涉及亞洲價值觀的判斷問題，亞洲危機究竟是長期的，還是短期的？很長時間里有人贊美亞洲的價值觀，認為亞洲的經(jīng)濟增長是以它為核取得的，今天，它成了“裙帶資本主義”。

　　第四個問題，國家效能兩大功效，一個是發(fā)展為基礎，一個以制定和執(zhí)行規(guī)則為基礎，對這個區(qū)分，從經(jīng)濟學中很容易找到反證。是否趕超時期就是以發(fā)展為主，在發(fā)展到一定程度時，就是以制定為基礎？我看它不是斷然分開的，而是交叉的，復合的，許多國家，包括歐洲的國家，我們可以從中找到反例。

　　丁學良：

　　關于印尼的權力轉(zhuǎn)換，采取比較規(guī)則的轉(zhuǎn)換方式，再次證明了比較社會學的一個觀點：一個統(tǒng)協(xié)安排往往是使雙方受害最小的安排。印尼的這次權力轉(zhuǎn)換，兩邊都有不高興，但是，至少沒有造成更加嚴重的沖突和犧牲。當然這個和平的權力轉(zhuǎn)換，是為它下一步的政治發(fā)展和經(jīng)濟復蘇，設立了一個重要的背景條件。能否復蘇，過多長時間復蘇，還取決于宏觀政策和經(jīng)濟要素的配合。

　　對于印尼的華人特點，當我沒出國時，對海外華人的認識是非常薄的，到了國外之后，我的認識有了很大的不同，我們對在海外的華人的認識是非常慘重的，一旦發(fā)生動亂，華人就象豬一樣地被宰掉，哪怕是當?shù)刈钣绣X的華人，都有不能保證自己的生命安全。所以，我提出一個問題，為什么華人在經(jīng)濟上如此能，而在政治上如此無能，這決不是印尼華人的一個特點，走遍全球，基本上都是這樣。

　　關于什么是有效政府的建議，97年世界銀行的發(fā)展報告總結(jié)了政治社會學和比較社會學關于這方面的討論。它定下了一個定義，一個標準。它說，衡量一個國家，一個政府有沒有效，是一個非常相對的概念，對于處于發(fā)展不同時期，歷史傳統(tǒng)不同，規(guī)模大小不一樣，文化傳統(tǒng)不一樣的國家，標準也不一樣，對于同樣國家，在不同時期面臨的任務，標準也不一樣，沒有一個放之四海而皆準，一勞永逸的標準。有效的定義是針對一次挑戰(zhàn)，一組任務而言的。就印來講，為什么它在過去的30年里，在發(fā)展經(jīng)濟上作出了突出的成就，在過去的20年里維持了平均7.8%的增長率，去掉水份，仍是很可觀的成就。為什么一遇到危機就無效，有很多爭論，有兩點爭論很值得我們關注，為我們以后考慮政府是否有效提供了很好的參考依據(jù)。第一點，在過去很長的發(fā)展時間里，蘇哈托比較注意維持一個微妙的平衡，他把國家宏觀經(jīng)濟政策的決策權交在技術官僚，這些人大部分都是在美國名校訓練回來的，很相信市場本身的力量，考慮問題也是從技術官僚的角度出發(fā)的，但一旦宏觀的經(jīng)濟政策制定下來以后，在微觀層次上，具體由哪個企業(yè)、家族、財團，得到什么樣的好處，照顧，他交給自己的親信去分割，微觀上由親信分肥。這個平衡在晚期變得越來越難維持，因為溉裙帶資本主義增長到一定階段以后，假如腐敗的力量，不規(guī)范的力量影響到中央銀行或任一個對重要的經(jīng)濟參數(shù)的政策制定權的時候，它的負面效果就會決定性地超過它的正面效果，原來的平衡就一定會打破。第二點，在平穩(wěn)的時代能處理發(fā)展的挑戰(zhàn)的政府，在遇到危機時，原來的辦法往往變得無效。這時衡量一個政府有效無效，主要就看學習的能力，能否以較短的時間，較小的代價，吸取較多的經(jīng)驗，并且把它變成切實可行的一套政策，在這一點上，新加坡、香港是學得很快的。按這個標準看，美國的政府不是很有效的政府。它從80年代后期到90年代初期，經(jīng)濟結(jié)構經(jīng)歷了這么巨大的變化，美國政府采取了一個很好的辦法，對它不熟悉的不去強行干涉，當然并不是說經(jīng)濟轉(zhuǎn)型在美國沒有留下什么嚴重后果。

　　關于亞洲的危機是結(jié)構性的還是陳發(fā)性的，我認為，是個結(jié)構性的危機，如果經(jīng)過有效的調(diào)態(tài)，-它可變成一個新的經(jīng)濟增長點。如果政府拒絕有效的學習，它就會成為一個長期狀態(tài)。

　　關于亞洲的價值觀在危機中受到的挑戰(zhàn)，價值觀在亞洲的各個民族、國家中的范疇并不一樣。亞洲的價值觀很重視教育，重視家庭觀念，這些在危機之后不會發(fā)生什么變化。泰國危機吵受害最小的是華人，因為華人經(jīng)濟的家庭背景很強，他們在自己家族能動用的資金之外，不肆無忌憚地亂借債。所以，經(jīng)過漫長時間形成的那種古老的有特色的價值觀念，同經(jīng)濟生活之間的關系是非常間接的，經(jīng)過很多介質(zhì)，不同的環(huán)境因素，政治參數(shù)都會對這個過程造成介入。要用一次兩次經(jīng)濟后果宣判一個文化傳統(tǒng)的有效無效，是一種過于倉促的思路。

　　盛洪：

　　全球化有兩面性，可以帶來好的影響，但一旦某個地區(qū)發(fā)生災難，會迅速蔓延開來。

　　如何避免危機，看待危機是個經(jīng)濟學問題，危機來了怎么辦，是個更深刻的問題。世界上存在下來的文明和民族其實不是那些在歷史上短時間內(nèi)發(fā)展得特別好，特別輝煌的民族，而是在最沉重的打擊下能生存下來的民族。

　　投機的規(guī)模經(jīng)濟，這個危機同29年到33年的危機不同，它是在金融衍生工具誕生后出現(xiàn)的，危機在此之前基本上是自然發(fā)生的，而這次除了泡沫問題，還有大基金的操作，期權的因素。由于期權出現(xiàn)，可以用幾十億資金撬動幾千億，而當一個人或一個組織可以以很大的量去影響供給和需求時，他是在操縱價格而非價格的自由波動，這是類似于壟斷的，叫信用壟斷。由于大基金有很高信譽，他還影響了許多其它投資者，不僅是直接影響，還有組合影響。這樣下去，可以在短期內(nèi)很大地破壞一國經(jīng)濟。

　　危機來了怎么辦？經(jīng)濟增長中，如果蛋糕小了，危機來了怎么辦？一旦一個國家財富增長速度放低，大家的利益矛盾就突出了。俄國在解體之后，由于資源豐富，每家后院種塊地，就夠自己活的，亞洲國家人口密度這么高，怎么辦？還有個政府制度的問題，危機來了之后，富人可能乘機撈一把，窮人可能更窮。

　　江春澤：

　　有效的政府，以香港政府為例，是不是有問題？香港第一季度經(jīng)濟是負增長，這一點，特區(qū)政府是否有責任，是有效還是無效？百富勤破產(chǎn)時，瑞士銀行本來要支持它，但要特區(qū)政府表個態(tài)，特區(qū)政府沒有表態(tài)，對此議論頗多。再如房地產(chǎn)，是很多中產(chǎn)階級的命根子，房產(chǎn)一下跌，許多中產(chǎn)階級用房子做抵押貸款的，一下就資不抵債了。中產(chǎn)階級都變成草根階級，這個社會就不能穩(wěn)定了。

　　李曉寧：

　　舒馬赫有個“冰山理論”，說冰山露出水面的是10%，水下的是90%，一個國家的經(jīng)濟發(fā)展在于冰山的下部，下部有什么呢？組織、教育、紀律、法律，這叫復雜系統(tǒng)的沉淀物。日本，德國二戰(zhàn)后，打得什么都沒了，可是它的圖書館在，教育在，科技人員在，很快，幾年就起來。印尼的復雜系統(tǒng)，很多是COPY過來的，教育、紀律、組織這部分很薄弱。學習的能力，適應的能力，適應的速度，適應的規(guī)模到什么程度，決定了危機對這個國家的危害程度。舒馬赫認為，發(fā)展中國家應先發(fā)展教育，再發(fā)展經(jīng)濟。

　　印尼為什么發(fā)生危機呢？因為它表面繁榮，但承受力差，這種評論，丁博士有何看法？

　　黎明：

　　印尼危機這次為什么能以和平方式解決？印尼的反對派在危機中的作用是什么？印尼從屠殺民眾到和平解決危機，顯示了它的歷史進步，經(jīng)濟與政治的關系是非常密切的。

　　在印尼事件中，它的知識分子和民眾，到底起到了什么作用？除了富商之外，是否存在中產(chǎn)階級？強政府，弱政府中所舉的例子，香港，新加坡，都與中國沒有可比性，中國之所以沒有陷入危機，是因為中國還保持著很強的自給自足經(jīng)濟。

　　張平：

　　印尼從金融危機發(fā)展到經(jīng)濟危機，政治危機，這里的傳導因素是什么？印尼危機導致糧食短缺，而且國家信用崩潰，沒法開出信用證買糧食，所以老百姓也加入反對的行列中去。

　　宋毅：

　　現(xiàn)在中國經(jīng)濟形勢很嚴峻，你對中國經(jīng)濟形勢有什么預測？

　　丁學良：

　　印尼的金融危機是怎么一下子變成社會危機的，表明了，在一個經(jīng)濟發(fā)展程度不太高的社會里一旦有一個比較嚴重的危機，它會打擊剛剛超過生存線的民眾。社會離開生存線多高，叫margin，決定了社會對打擊的承受力，和犧牲的大小。印尼離開生存線還不太遠，一旦物價提高，通脹達到600%，許多人就不能生存了，于是就發(fā)生了暴亂。

　　印尼的政治轉(zhuǎn)換，為什么以前總是流血，而這一次相對和平，這是西方也很關注的，是政治學上的一個很好的個案。他們軍方的高層軍官的教育程度是起了作用的特別是他們的國防部長兼軍隊總司令維蘭多，受過很好的教育，讀過很多西方政治學的東西，只有他才能鎮(zhèn)住軍隊里的第二號人物，蘇哈托的女婿，避免暴亂。

　　亞洲危機是一個新時代的開始，就是全球化的開始。對于這種全球炒作，無國界的戰(zhàn)爭，本國的立法不足以對抗，而國際范圍里還沒有立法�，F(xiàn)在就是弱肉強食的斗爭。資本是沒有國界的，但資本的持有者是有國界的，應有個公平的規(guī)則。

　　關于香港政府的高調(diào)控政策，香港中產(chǎn)階級在房價跌落時遭受的打擊，是港英政府幾年來的政策造成的，香港的地價曾經(jīng)超過東京，是很危險的事情，今天房價跌落，是港英政府幾十年的弱肉強食的政策的后果。而且，特區(qū)政府也不應救百富勤，救了它，就開了南韓模式的例子，南韓的大財閥，都是政府扶植起來的，他們就有了這樣的心態(tài)，因為我大，所以政府不敢讓我破產(chǎn)，我就拼命借錢。南韓大財閥的平均負債率達到了460%—490%，最高的負債率達到了4000%，就是這種信貸政策支持起來的，所以政府不應救百富勤。

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