(劉景釗導(dǎo)語(yǔ)：改革開(kāi)放以來(lái)，政治哲學(xué)成為哲學(xué)領(lǐng)域里異常活躍的學(xué)科，特別是近些年來(lái)，隨著政治文明建設(shè)和政治體制改革的深入，政治哲學(xué)的討論非�！盁狒[”。不過(guò)，對(duì)一些基本問(wèn)題，比如政治哲學(xué)的核心問(wèn)題是什么？自由主義的基本價(jià)值是什么？以及中國(guó)傳統(tǒng)文化能夠?yàn)楫?dāng)代政治哲學(xué)提供哪些精神資源？當(dāng)代政治哲學(xué)怎樣為中國(guó)的政治文明建設(shè)和政治制度設(shè)計(jì)提供學(xué)術(shù)資源等等問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，還有待進(jìn)一步澄清，對(duì)這一學(xué)科領(lǐng)域的發(fā)展歷史和現(xiàn)狀，也還有進(jìn)行深入反思的必要。

　　作為一位充滿社會(huì)責(zé)任感的學(xué)者，顧肅教授多年來(lái)致力于政治哲學(xué)和法律哲學(xué)的研究，他的研究不僅僅限于純粹的理論探索，而且對(duì)制度建設(shè)提出了具體的原則和構(gòu)想，因此，在這些領(lǐng)域他是一位非常有影響力的學(xué)者。他的“對(duì)東亞金融危機(jī)的文化反思”、“關(guān)于民主的若干基本理論問(wèn)題辨析”、“論法治現(xiàn)代化的基本原則”、“重建中國(guó)公共哲學(xué)的反思與設(shè)想”、《自由主義基本理念》、《羅爾斯：正義與自由的求索》等論著在學(xué)界產(chǎn)生了廣泛影響，為推動(dòng)中國(guó)政治哲學(xué)的建設(shè)與發(fā)展做出了積極的貢獻(xiàn)。)

　　訪談時(shí)間:2006年7月11日下午

　　訪談地點(diǎn):南京大學(xué)南苑

　　(以下簡(jiǎn)稱采訪者為劉,被采訪者為顧。)

　　一、政治哲學(xué)的理論訴求

　　劉：首先感謝您能在百忙中接受訪談。上世紀(jì)90年代初在武漢大學(xué)參加的一次科學(xué)哲學(xué)會(huì)議上同您相識(shí)，并曾拜讀過(guò)您的《第四次科技革命》、《科學(xué)理性論》等著作，所以當(dāng)時(shí)我以為您的專業(yè)是科學(xué)哲學(xué)。后來(lái)，不斷看到您發(fā)表的法哲學(xué)、政治哲學(xué)方面的論著，才知道您的主要研究方向是在這些領(lǐng)域。幾年前您的“致21世紀(jì)的哲學(xué)家”一文曾給許多人以啟示和震撼，我想正如您文中對(duì)兩種研究哲學(xué)方式的評(píng)論那樣，您自己就是一位在認(rèn)真“做”哲學(xué)的學(xué)者，這恐怕是促使您在政治哲學(xué)領(lǐng)域不斷深入探索并頗有建樹(shù)的動(dòng)力吧。所以今天想請(qǐng)您就政治哲學(xué)領(lǐng)域中比較廣泛的一些問(wèn)題談?wù)勛约旱目捶�。說(shuō)到政治哲學(xué)，我想就必然涉及到政治哲學(xué)與政治學(xué)，政治哲學(xué)與政治操作之間的關(guān)系問(wèn)題。那么先請(qǐng)您就這個(gè)問(wèn)題談?wù)労脝幔?/p>

　　顧：如果給政治哲學(xué)一個(gè)比較明確的定位的話，那可以這樣理解，所謂政治哲學(xué)主要研究公共生活的政治領(lǐng)域規(guī)范性的哲學(xué)問(wèn)題。今天的政治哲學(xué)主要探討跟政治有關(guān)、或者同政治倫理、公共政治有關(guān)的最重要的基本概念和范疇的出發(fā)點(diǎn)和規(guī)范的要求。政治哲學(xué)的核心問(wèn)題除了自由、正義、民主這樣一些最基本的概念外，也討論政治體制的合法性問(wèn)題，合法性的基礎(chǔ)是什么？它的倫理基礎(chǔ)是什么等等問(wèn)題。政治哲學(xué)是一門獨(dú)立的學(xué)科，它是哲學(xué)的一個(gè)分支，同時(shí)又是政治學(xué)的一個(gè)分支。它是政治學(xué)和哲學(xué)之間的一個(gè)有機(jī)的結(jié)合。但它的特點(diǎn)是側(cè)重于哲學(xué)。它探討一些規(guī)范性的問(wèn)題。這主要是同西方整個(gè)思想史的發(fā)展有關(guān)。如果溯源的話，從古希臘開(kāi)始就有政治哲學(xué)。因?yàn)楣畔ＥD時(shí)期，共和國(guó)很發(fā)達(dá)，其最大的特點(diǎn)就是大家都關(guān)注政治，所有能參政的公民都很關(guān)心政治，因此他們的政治哲學(xué)也很發(fā)達(dá)。當(dāng)時(shí)政治哲學(xué)主要探討什么是正義、公正、平等、合法性等等問(wèn)題。蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德等都探討過(guò)這樣的問(wèn)題。所以說(shuō)在西方就有這么一個(gè)傳統(tǒng)。其實(shí)在中國(guó)同樣有這樣的傳統(tǒng)�？鬃与m然研究的是倫理問(wèn)題，但他的倫理的立足點(diǎn)經(jīng)常是政治。比如他在探討平等、人際關(guān)系或者等級(jí)制度等等時(shí)，都要和政治的整個(gè)秩序聯(lián)在一起。我在《西方政治思想史》中專門談到這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，在柏拉圖時(shí)代和孔夫子時(shí)代都同樣關(guān)注政治哲學(xué)問(wèn)題。

　　劉：那個(gè)時(shí)代就是所謂人類文明的軸心時(shí)代。如此說(shuō)來(lái)，從源頭上看，東西方兩種文化的思想家們都已經(jīng)討論過(guò)政治哲學(xué)的基本問(wèn)題。

　　顧：是的。那個(gè)時(shí)代東西方恰恰也正好處在類似的社會(huì)環(huán)境中，就是社會(huì)動(dòng)蕩不定，階級(jí)分化、分層很厲害，社會(huì)矛盾非常激烈，因此要研究社會(huì)秩序問(wèn)題，也就要有個(gè)規(guī)范的旗幟，就是說(shuō)應(yīng)該怎樣？而不是事實(shí)是怎么樣。政治哲學(xué)從一開(kāi)始就確定，規(guī)范的旗幟是什么？這個(gè)問(wèn)題在兩千多年前，在幾個(gè)主要的文明源頭都有類似的見(jiàn)解，當(dāng)然西方后來(lái)積累沉淀的更多一點(diǎn)，理論著作更全面一點(diǎn)。中世紀(jì)也討論政治哲學(xué)的基本問(wèn)題，只是更多地受神學(xué)的大框架的支配。文藝復(fù)興以后主要是探討為什么要有民主，為什么人與人應(yīng)該平等，個(gè)人與個(gè)人之間應(yīng)該是怎樣的關(guān)系更合適，公正的分配是什么？怎么看待個(gè)人同集體之間的關(guān)系等等這樣一些問(wèn)題，這些其實(shí)都是涉及規(guī)范性的問(wèn)題。這個(gè)傳統(tǒng)一直到資產(chǎn)階級(jí)革命，革命以后仍然有人不斷地深入研究這些問(wèn)題，然后有大批的人來(lái)做，最典型的像洛克，他實(shí)際上把整個(gè)政府的構(gòu)架放到他哲學(xué)的框架里進(jìn)行指導(dǎo)性的研究。所以他的《政府論》既是一部政治學(xué)的名著，又是一部政治哲學(xué)的名著。因此，西方近代的許多思想家，比如英國(guó)從霍布斯到洛克，歐洲大陸從盧梭到康德一直到黑格爾的法哲學(xué)都在探討政治哲學(xué)的一些基本問(wèn)題。只是到功利主義興起、實(shí)證主義發(fā)展起來(lái)以后，政治哲學(xué)有一段時(shí)間衰落了。衰落了大概有一百多年。功利主義主要是以從經(jīng)驗(yàn)角度能夠討論的，能夠計(jì)算的為尺度，就是說(shuō)，在功利主義看來(lái)，所有人的總體功利增加了，那么我的政策就對(duì)了。因此它是以立足現(xiàn)實(shí)的研究為宗旨，它也有規(guī)范，但是相對(duì)來(lái)說(shuō)規(guī)范的要求低一點(diǎn)，或者說(shuō)比較籠統(tǒng)一些、簡(jiǎn)單一些。功利主義強(qiáng)調(diào)大家總體功利增加就行，全社會(huì)最大多數(shù)人的幸福增加就行了。從這個(gè)角度說(shuō)，它不是一個(gè)自私自利的哲學(xué)。但是有些問(wèn)題完全用幸福增加是不能解決的。比如說(shuō)奴隸制的問(wèn)題，比如為什么人和人的權(quán)力是平等的？為什么不管你收入是多少，不管你家庭背景如何，人與人在人格上要平等？等等。這些問(wèn)題對(duì)功利主義來(lái)說(shuō)，基本上不能夠很好地解決。功利主義在西方整整興盛了 150年左右。一直到二次世界大戰(zhàn)結(jié)束。二戰(zhàn)使西方最發(fā)達(dá)的文明之間互相殘殺。而且日爾曼人以他們種族的名義去屠殺另外一個(gè)種族。這就導(dǎo)致了二戰(zhàn)以后的一個(gè)深刻的反思：我們?cè)诮?jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上發(fā)展的科學(xué)雖然已經(jīng)如此發(fā)達(dá)，但它并不能阻止人類之間的相互殘殺，看來(lái)經(jīng)驗(yàn)科學(xué)并不是解決一切問(wèn)題的靈丹妙藥。我們大概還有個(gè)思想旗幟的問(wèn)題。結(jié)果就出現(xiàn)了1971年以羅爾斯的《正義論》為標(biāo)志的政治哲學(xué)的一個(gè)復(fù)興。就是說(shuō)又回到了以自由主義為主要旗幟的規(guī)范政治哲學(xué)。這種復(fù)興也就是社會(huì)契約論和自然法學(xué)說(shuō)重新復(fù)興。從1971年開(kāi)始，距今已經(jīng)有30多年了。羅爾斯的影響力仍然經(jīng)久不衰。

　　中國(guó)經(jīng)歷過(guò)大致類似的情況。我們也有過(guò)類似于功利主義的發(fā)展過(guò)程，比如說(shuō)拼命強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展啦。以為經(jīng)濟(jì)上去了，總體效率提高，大家的生活幸福了，就算成功了。但是現(xiàn)在發(fā)覺(jué)不對(duì)�，F(xiàn)在面臨最重要的一些問(wèn)題，比如人際平等的問(wèn)題，東西部的關(guān)系，弱勢(shì)群體問(wèn)題，什么是真正的分配正義等等。社會(huì)就是這樣，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度以后，大家生活都提高了，遇到一個(gè)重大的危機(jī)，結(jié)果導(dǎo)致對(duì)規(guī)范問(wèn)題的重新要求。在西方也一樣，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題，國(guó)際秩序問(wèn)題等等涉及的又是一個(gè)國(guó)際正義問(wèn)題。羅爾斯的一個(gè)學(xué)生，也是我的好朋友，已執(zhí)教于美國(guó)大學(xué)30年的德國(guó)學(xué)者托馬斯•波格(Thomas Pogge)曾對(duì)我說(shuō)，你看我們現(xiàn)在又面臨著重大的國(guó)際正義問(wèn)題，又要跟羅爾斯繼續(xù)討論，發(fā)展羅爾斯的理論。我還寫(xiě)過(guò)一篇文章專門介紹過(guò)他的觀點(diǎn)。我說(shuō)政治哲學(xué)它需要一個(gè)規(guī)范的旗幟，就是這個(gè)道理，這也恰恰是政治哲學(xué)具有理論感召力的一個(gè)重要原因。

　　當(dāng)然，政治哲學(xué)光有抽象的規(guī)范是不行的，有好多人，只停留在抽象的規(guī)范的層面上說(shuō)一說(shuō)應(yīng)該如何如何，就算完了。其實(shí)今天真正具有生命力的政治哲學(xué)，就像羅爾斯為代表的那樣，我雖然說(shuō)了應(yīng)該，但是這個(gè)應(yīng)該每一步都是以經(jīng)驗(yàn)的或者是以社會(huì)發(fā)展的一些最基本的東西來(lái)印證的。所以，后來(lái)紐約大學(xué)的德沃金，一位著名的政治哲學(xué)家說(shuō)，如果我們今天看羅爾斯，為什么他的規(guī)范旗幟這么有力量，最重要的一條就是，他所說(shuō)的這些規(guī)范性的東西從來(lái)不是高高在上的空洞理論。他說(shuō)的那些最基本的原則，你若拿到生活當(dāng)中去討論的話，好像就是你身邊的事情。這恰恰是政治哲學(xué)的最大魅力所在。

　　劉：您剛才說(shuō)到，政治哲學(xué)是政治學(xué)和哲學(xué)的一個(gè)有機(jī)結(jié)合，那么政治哲學(xué)和政治學(xué)的關(guān)系具體是怎么回事呢？政治哲學(xué)同政治操作之間又是什么關(guān)系呢？

　　顧：政治哲學(xué)主要側(cè)重于哲學(xué)，而政治學(xué)研究則是側(cè)重于經(jīng)驗(yàn)性的描述。比如說(shuō)，投票行為，哪些人支持哪一黨？什么人喜歡怎樣的政治制度？政治學(xué)對(duì)類似這些經(jīng)驗(yàn)的研究就更多一些。當(dāng)然，政治學(xué)也有理論，但在理論這一塊，政治哲學(xué)要比政治學(xué)范圍更廣，規(guī)范性更強(qiáng)，它對(duì)于思想史的訴求更多一點(diǎn)。這就是政治哲學(xué)和政治學(xué)之間的差別。西方政治學(xué)，尤其二戰(zhàn)以后形成一個(gè)非常龐大的經(jīng)驗(yàn)科學(xué)，但是它也離不開(kāi)政治哲學(xué)。比如說(shuō)，它需要有一個(gè)理論框架，同樣有一個(gè)需要規(guī)范的旗幟的問(wèn)題。所以，大學(xué)里政治學(xué)的學(xué)生，包括本科生、研究生都要學(xué)習(xí)政治哲學(xué)的內(nèi)容。

　　政治哲學(xué)和政治操作之間當(dāng)然存在著聯(lián)系，顯然，操作主要是指一些能夠進(jìn)行政治運(yùn)作的（包括政黨制度）、能夠?qū)崿F(xiàn)的一套東西，它跟管理學(xué)的東西更接近。因此，它屬于公共管理、公共行政這一塊。有段時(shí)間有人也認(rèn)為，政治操作不需要理論，只是實(shí)際操作就行，但最近這二三十年，大家認(rèn)識(shí)到，即使是政治操作也需要有一些規(guī)范性的、目的性的理論框架的規(guī)約。

　　二、主流思想是自由主義

　　劉：作為哲學(xué)，政治哲學(xué)也有各種各樣的思潮和理論體系，那么政治哲學(xué)的主流思想是什么呢？

　　顧：在西方，自由主義是它最主流的政治哲學(xué)，至少?gòu)奈乃噺?fù)興以來(lái)或者從近代以來(lái)就是，一直到今天，自由主義仍然是政治哲學(xué)的主流思潮，只是各個(gè)時(shí)代的表現(xiàn)形式不同。這一點(diǎn)并不像我們過(guò)去所認(rèn)為的，自由主義早就是一個(gè)沒(méi)落的思潮，它只是在不斷地改變自己的形式而已。我的《自由主義基本理念》一書(shū)就是把從古希臘一直到今天的政治哲學(xué)的主流，進(jìn)行了系統(tǒng)的梳理和總結(jié)。過(guò)去我們比較多地強(qiáng)調(diào)的是政治哲學(xué)的支流思想和理論，比如說(shuō)，激進(jìn)派、極左派、后現(xiàn)代等等，這些都屬于支流，它們?cè)谖鞣秸�治哲學(xué)領(lǐng)域中不是主導(dǎo)思想。當(dāng)代西方最重要的一些思想家，比如哈耶克、波普爾、羅爾斯、諾齊克、柏林、德沃爾金等人的政治哲學(xué)都是屬于自由主義主流這一塊的�，F(xiàn)在大學(xué)里的政治哲學(xué)課程主要也是講這些人的思想。

　　劉：國(guó)內(nèi)政治哲學(xué)教材是不是也都是在講這些人的思想？

　　顧：現(xiàn)在也都是，最近人民大學(xué)出版社出版了我和我的博士生翻譯的牛津大學(xué)杰弗里•托馬斯博士的《政治哲學(xué)導(dǎo)論》，這是一部寫(xiě)得非常好的政治哲學(xué)教科書(shū)，在國(guó)內(nèi)出版后銷售情況很不錯(cuò)，很受讀者歡迎，好多大學(xué)的老師和學(xué)生以它作為參考教材。它就是講主流的政治哲學(xué)的。從古希臘一直到現(xiàn)代，詳細(xì)闡述了政治哲學(xué)的主要的研究方法，主要的理論立足點(diǎn)和規(guī)范的概念，在書(shū)中他詳細(xì)討論了權(quán)力、權(quán)威、國(guó)家、主權(quán)、法律、正義、平等、權(quán)利、財(cái)產(chǎn)權(quán)、自由、民主和公共利益等十二個(gè)規(guī)范概念。他的寫(xiě)作方式也別具一格，就是把思想史打亂，而圍繞這些概念來(lái)展開(kāi)。對(duì)激進(jìn)主義、左派、馬克思主義、后現(xiàn)代、女性主義、生態(tài)主義等思潮，也進(jìn)行了介紹。但它里邊對(duì)這些基本概念的討論完全立足于主流思想家的觀點(diǎn)。他認(rèn)為，這個(gè)主流的東西他們是不會(huì)丟掉的，而且會(huì)繼續(xù)發(fā)展。

　　劉：自由主義為什么要以個(gè)人為出發(fā)點(diǎn)？從政治哲學(xué)的角度如何理解個(gè)人主義和社群主義的關(guān)系？

　　顧：所謂個(gè)人主義就是相信每個(gè)人是他自己最好的判斷者，只要是個(gè)成年人，有正常理智的都能自己判斷是非。而抽象的或者假集體主義則認(rèn)為，個(gè)人必須無(wú)條件服從集體你才有力量。但它不知道這個(gè)集體是由個(gè)人組成的。這是一個(gè)雞生蛋蛋生雞的關(guān)系。但是自由主義認(rèn)為，最終作為出發(fā)點(diǎn)的還是個(gè)人。為什么？最終讓集體做出決定的，仍然是集體中的個(gè)人。他們互相影響，無(wú)論通過(guò)什么方式達(dá)到一種權(quán)威，做出一種決定的不是一個(gè)抽象的集體。民主的道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是說(shuō)，要就讓有七情六欲的個(gè)人，讓有各種各樣愿望的個(gè)人都表達(dá)自己的意見(jiàn)，從而來(lái)做出一個(gè)決定，而這個(gè)決定很可能要拖延一段時(shí)間，也有可能偶爾會(huì)有荒唐，但是總體來(lái)說(shuō)，相對(duì)來(lái)說(shuō)，它還是最合理的、最穩(wěn)定的。

　　在個(gè)人主義看來(lái)，所有的權(quán)力的立足點(diǎn)都是個(gè)人，當(dāng)我們探討人人機(jī)會(huì)平等的時(shí)候，實(shí)際上都是以個(gè)人作為計(jì)量單位的。而且必須以個(gè)人作為它的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。如果以抽象的集體來(lái)作為出發(fā)點(diǎn)，那只是一個(gè)概念。甚至于階級(jí)都是一個(gè)抽象概念。因?yàn)檫@是西方經(jīng)驗(yàn)論的一個(gè)傳統(tǒng)，他說(shuō)，實(shí)際上你說(shuō)到具體的階級(jí)的時(shí)候，你必須要落實(shí)到個(gè)人，哪些個(gè)人。這實(shí)際上就是西方的唯名論的一個(gè)傳統(tǒng)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　你必須以可觀察的個(gè)人為計(jì)量單位。這就是政治合法性和國(guó)家制度合法性的一個(gè)最主要的出發(fā)點(diǎn)。最后要落實(shí)到個(gè)人。

　　劉：社群主義是否也能納入自由主義這個(gè)大的框架呢？

　　顧：對(duì)，它屬于廣義的自由主義，但是屬于自由主義的邊緣，它有一部分是跟社會(huì)主義和集體主義比較接近，但是它的最核心的東西又是自由主義的。因?yàn)樗�畢竟是自由主義內(nèi)部的一種爭(zhēng)論。社群主義從一開(kāi)始就是把跟羅爾斯?fàn)幷撟鳛樗�的旗幟的。所以比較特殊，屬于邊緣的流派。有的人也把它劃為集體主義，因?yàn)樗�的理論出發(fā)點(diǎn)主要是反對(duì)個(gè)人主義的。反對(duì)那種無(wú)牽無(wú)掛的原子式的個(gè)人作為它最重要的計(jì)量單位。從這個(gè)出發(fā)點(diǎn)看，它跟傳統(tǒng)的自由主義是有一些區(qū)別的。通常傳統(tǒng)自由主義強(qiáng)調(diào)個(gè)人是一個(gè)計(jì)量單位原子，是萬(wàn)物的尺度，也是我們理論討論的最重要的出發(fā)點(diǎn)。人們對(duì)正義問(wèn)題的探討主要是以個(gè)人作為基本單位。而社群主義包括集體主義認(rèn)為不應(yīng)該是這樣的。社群主義認(rèn)為，理論出發(fā)點(diǎn)不應(yīng)該是個(gè)人而是集體。這個(gè)集體指的就是社群，因?yàn)橛眉�體顯得太抽象了。社群可能更可操作、可觀察一點(diǎn)。比如說(shuō)每個(gè)人都生活在他的社群，或者說(shuō)他的社區(qū)、他周圍的這么一個(gè)環(huán)境當(dāng)中。其實(shí)，個(gè)人與社群恰如一塊硬幣的兩面。

　　劉：這樣看來(lái)社群主義同個(gè)人主義是兩種不同的觀點(diǎn)。個(gè)人主義討論問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)是個(gè)人，而社群主義討論的出發(fā)點(diǎn)則是社群，這是二者的主要區(qū)別。

　　顧：這恰恰是自由主義反復(fù)討論的一個(gè)問(wèn)題。自由主義認(rèn)為，個(gè)人構(gòu)成了群體，但是群體并不能完全代表個(gè)人。因?yàn)閭�(gè)人畢竟是多樣化的，但是個(gè)人也不能夠跟群體沖突，比如說(shuō)，完全違背群體的意志。這兩者之間是一個(gè)復(fù)雜的互動(dòng)關(guān)系。但是最終群體要符合個(gè)人的意愿，尊重個(gè)人的意愿，這就是自由主義的一個(gè)基本的基石，這個(gè)底線是不能突破的。就是說(shuō)，群體如果可以無(wú)限制地、隨心所欲地違背個(gè)人意愿的話，它就會(huì)導(dǎo)致突破自由主義底線的嚴(yán)重危險(xiǎn)。個(gè)人和社會(huì)也差不多一樣。個(gè)人和政府是非常突出的一個(gè)問(wèn)題。自由主義者認(rèn)為，政府是一個(gè)必要的禍害。它既是必要的、又是禍害。政府就意味著權(quán)力，有權(quán)力就意味著可以干涉?zhèn)�人的自由。所以，在某種程度上個(gè)人和政府處于相互制約的關(guān)系。甚至說(shuō)政府有時(shí)候是個(gè)人的對(duì)立面。只是要警惕政府做壞事，這是最重要的。所以在西方的主流的政治哲學(xué)當(dāng)中，個(gè)人對(duì)政府始終是采取懷疑態(tài)度。為什么他們批評(píng)政府這么厲害呢，就是這個(gè)道理，這是多年政治哲學(xué)形成的。禍害畢竟是禍害，雖然是必要的。所以我要不斷地看住它，出現(xiàn)問(wèn)題我要糾正它。這么一個(gè)政治哲學(xué)就導(dǎo)致它的媒體跟政府是分開(kāi)來(lái)的。政府不能控制媒體，甚至整個(gè)輿論都不能由政府控制。政府只能控制軍隊(duì)，如果廣義的議會(huì)也算政府的話，那么政府只能搞一些有限的東西。比如，議會(huì)就不能隨便剝奪個(gè)人或者某個(gè)公司的權(quán)力。那就超出了政府的范圍。所以，個(gè)人對(duì)政府永遠(yuǎn)是制約和看著它的關(guān)系。反過(guò)來(lái) ，政府是一個(gè)守夜人，為捍衛(wèi)個(gè)人的權(quán)力而服務(wù)的。這也是自由主義的一個(gè)核心的價(jià)值。所以從這個(gè)角度你才能理解，為什么他們的政府，用我們的俗話講，始終像小媳婦一樣，像美國(guó)，英國(guó)也是這樣，因?yàn)�，批評(píng)它的人太多了。輿論又不在政府手里，你只能間接地影響他，通過(guò)某種方式，比如，BBC是半官方的。但泰晤士報(bào)就不是官方的，而是民間運(yùn)作的。因此，政府就要兢兢業(yè)業(yè)，小心謹(jǐn)慎，既便如此，政府仍然有很大權(quán)力，比如軍隊(duì)等國(guó)家機(jī)器在它手里。財(cái)政、公共設(shè)施在它手里。

　　這就導(dǎo)致這么一個(gè)復(fù)雜的關(guān)系。我個(gè)人覺(jué)得，這兩者也是一個(gè)平衡的關(guān)系，就是說(shuō)，一個(gè)社會(huì)完全是無(wú)政府主義的，完全是個(gè)人的，那也是不可能的。一個(gè)社會(huì)畢竟要有一些壟斷的、只有一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)做的事情。比如說(shuō)國(guó)防，國(guó)防不能成立兩支軍隊(duì)，好多公共建設(shè)也是一樣，不能兩個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)做，因此有一些權(quán)力是需要由某個(gè)壟斷機(jī)構(gòu)來(lái)做的。但是這個(gè)壟斷機(jī)構(gòu)必須要經(jīng)常地受到民間的約束。這就是西方說(shuō)的國(guó)家和社會(huì)，政府和個(gè)人相互之間相輔相成，同時(shí)又互相對(duì)立的關(guān)系。這一點(diǎn)對(duì)今天的中國(guó)尤其有意義。因?yàn)�，我們傳統(tǒng)上政府權(quán)力太強(qiáng)大了，包攬一切。傳統(tǒng)的官方意識(shí)形態(tài)就是這樣的，它使政府變成至高無(wú)上的，既有行政權(quán)，又有外交權(quán)、司法權(quán)等等，它的縣級(jí)官吏都是這樣，集所有權(quán)力于一身。這種政府權(quán)力太大了，一直到今天還是這種慣性在運(yùn)作。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致有一部分由民間做了，但是行政部門經(jīng)常想插手，不愿意放開(kāi)手中的權(quán)力。所以從這個(gè)角度講，我是贊成目前的“改制”的。就是說(shuō)把傳統(tǒng)由政府所壟斷的國(guó)有企業(yè)，讓它分到民間去，也不是完全私有化，它是股份制，讓民間不同機(jī)構(gòu)去運(yùn)作也許更好一點(diǎn)。這應(yīng)該是一個(gè)方向。這樣就會(huì)慢慢形成社會(huì)和國(guó)家之間的一種平衡。國(guó)家干國(guó)家的事情，屬于公共壟斷的行業(yè)，而私人讓它自己自由發(fā)展。也許我們做不到完全的小政府大社會(huì)，大概可以中等政府中等社會(huì)，就是說(shuō)，平衡就行。

　　劉：過(guò)去我們是全能主義政府，政府無(wú)孔不入，甚至侵入到很多私人領(lǐng)域。

　　顧：最典型的比如住房都得政府管。可以說(shuō)49年以后的一段時(shí)間里是中國(guó)歷史上政府權(quán)力最大的時(shí)期。它曾經(jīng)無(wú)所不管，吃喝拉撒、結(jié)婚生育、工作就業(yè)等等。這種情況在過(guò)去的歷史上都沒(méi)有過(guò)，比如說(shuō)，從辛亥革命后到49年這一段時(shí)間，政府至少?zèng)]有完全控制企業(yè)、銀行、媒體等，許多都是私營(yíng)的、民間的機(jī)構(gòu)運(yùn)作。那時(shí)候，大學(xué)雖然是公立大學(xué)居多，但是基本上也是比較獨(dú)立的。蔡元培是大學(xué)校長(zhǎng)，而當(dāng)時(shí)的北大基本上是獨(dú)立的，盡管你政府給我錢，但我也不是事事聽(tīng)從你的指令。再往前，比如說(shuō)封建時(shí)代，政府好多事情是管不了的。比如，田地完全是私有化的，它只能用一些方式去剝奪別人，但是不可能為所欲為，那是不行的。比如說(shuō)，地主完全擁有土地權(quán)。那時(shí)候有不做官的士紳階級(jí)，一個(gè)獨(dú)立的群體。它幾乎不受政府控制。

　　劉：現(xiàn)在有人提出要告別革命，用改良的方式重新分配資源。

　　顧：我覺(jué)得的改良的方式也是可行的，只是要有一個(gè)好的政治哲學(xué)設(shè)計(jì)。改良的代價(jià)要小的多，而且更理性，因?yàn)槟愀锩�只是把表面的東西推翻掉，而建設(shè)性的東西沒(méi)做起來(lái)。

　　劉：有些時(shí)候的革命就是通過(guò)強(qiáng)行剝奪高收入人的財(cái)富來(lái)達(dá)到暫時(shí)的社會(huì)公平的，但這樣做的后果，使得社會(huì)中潛在的問(wèn)題更多，反而不利于整個(gè)社會(huì)財(cái)富的增加。因?yàn)�，貧窮者認(rèn)為，反正只要通過(guò)革命或者暴力就可以輕而易舉地獲得財(cái)富，那就不必自己創(chuàng)造財(cái)富了，而那些因?yàn)閯?chuàng)造了財(cái)富而富有的人，會(huì)因?yàn)樨?cái)富被剝奪而不敢再創(chuàng)造財(cái)富了。

　　顧：因?yàn)�，革命往往是把中產(chǎn)階級(jí)以上的人的財(cái)路堵死了，發(fā)揮他才能的道路不通了。

　　三、分配正義論

　　劉：圍繞羅爾斯的《正義論》，當(dāng)代政治哲學(xué)等領(lǐng)域?qū)φ�義問(wèn)題討論得很多，那么這種討論主要是從哪個(gè)角度展開(kāi)的呢？

　　顧：正義問(wèn)題的核心是分配正義。財(cái)富的分配，廣而言之是指所有資源的分配，因?yàn)�，資源不一定是財(cái)富，比如說(shuō)政黨、社會(huì)名聲、聲譽(yù)、地位甚至可利用的家庭背景等都是資源，而這種資源性分配都存在著正義問(wèn)題。因此它是廣義的分配正義。這也是政治哲學(xué)的一個(gè)核心問(wèn)題。羅爾斯在《正義論》當(dāng)中專門談到叫做基本益品（primary goods，有的翻譯成基本善），比如自尊、個(gè)人的價(jià)值和愿望，甚至言論自由等都屬于分配正義要去解決的問(wèn)題。所以分配正義不光是指一般財(cái)富的問(wèn)題，當(dāng)然財(cái)富分配是一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。而這個(gè)問(wèn)題在今天中國(guó)又是重要得不得了的問(wèn)題。我最近在醞釀另外一本書(shū)就是《分配正義論》。主要是把世界上一些主要的關(guān)于分配正義方面的思想結(jié)合中國(guó)的問(wèn)題加以討論，現(xiàn)在已經(jīng)在準(zhǔn)備材料。我想這樣的研究也許對(duì)今天的中國(guó)社會(huì)更有用處。

　　分配正義論，包括政治制度，包括經(jīng)濟(jì)的分配等等。而且我想提出一些基本理念，有這些理念以后，你就知道政府怎么運(yùn)作了。有些東西你就別管了，不該管的你就別管，比如，文化產(chǎn)業(yè)，超女，你不要天天去管它。讓它民間自己運(yùn)作去，經(jīng)濟(jì)這一大塊放掉，你只管一些壟斷性的企業(yè)，比如電廠，電廠應(yīng)該也是按照民營(yíng)方式，只是它屬于自然壟斷。加上有線通訊、石油公司等等。自來(lái)水公司也是自然壟斷的行業(yè)。這些不能純粹由民間做的，政府起到一個(gè)中介，或者留有股份也可以。除此以外的大部分東西都可以民營(yíng)化。甚至鋼鐵。這就滲透著自由主義的理念，當(dāng)然也是個(gè)制度設(shè)計(jì)問(wèn)題。事實(shí)證明，民間運(yùn)作起來(lái)，活力大得多。創(chuàng)造性大得多，同時(shí)效率也提高了很多。因?yàn)樗�的力量在于�?jìng)爭(zhēng)。政府的習(xí)慣就是壟斷，因?yàn)樗�本�?lái)就是獨(dú)此一家，沒(méi)有分店。你看用政府的理念去辦大學(xué)，大學(xué)會(huì)死氣沉沉。按政府的理念去辦企業(yè)，企業(yè)往往效率低下。因此，西方的國(guó)有企業(yè)也經(jīng)常效率不高。如今它的經(jīng)理也是到社會(huì)上招聘，以這種方式來(lái)競(jìng)爭(zhēng)。就是說(shuō)，雖然是國(guó)有的，但是為了防止它效率低下，從社會(huì)招聘來(lái)優(yōu)秀的管理者，讓他來(lái)搭班子，從而把事情做得更好一點(diǎn)。這也是為了彌補(bǔ)這個(gè)缺點(diǎn)，這又是個(gè)政治哲學(xué)的問(wèn)題。所以說(shuō)自由主義的政治理念對(duì)于制度設(shè)計(jì)是非常有效的。所以我贊成我們的改制就是這個(gè)道理。我覺(jué)得改制的方向不能動(dòng)搖，只是方式必須改變。不能用黑箱作業(yè)來(lái)讓少數(shù)人搶去了大量公共資源，那叫搶劫，不叫改制。但方向不能變，有的人說(shuō)，變回去，那只能重復(fù)過(guò)去那種低效率、高浪費(fèi)、人浮于事的狀況，西方一些國(guó)家，有一段時(shí)間，也搞過(guò)政府擁有企業(yè)，后來(lái)發(fā)覺(jué)真的不行。比如英國(guó)在上個(gè)世紀(jì)工黨執(zhí)政期間，也收購(gòu)了不少企業(yè)，因?yàn)樗�稅收高嗎，可以用一些資源來(lái)收購(gòu)企業(yè)，最后發(fā)覺(jué)根本不行。到撒切爾執(zhí)政開(kāi)始大量放回民間，沒(méi)有辦法。后來(lái)撒切爾下臺(tái)后，工黨政府又搞了一些企業(yè)，現(xiàn)在看來(lái)又不行了，現(xiàn)在的工黨政府，比撒切爾還徹底，干脆幾乎全賣光了。就是這個(gè)道理，這是沒(méi)有辦法的，它經(jīng)過(guò)多少年的比較，發(fā)覺(jué)以政府的思維，用政府的人員去搞企業(yè)的話，基本搞不好。因?yàn)樗�的壟斷思維就是這樣的，然后想占?jí)艛嗟谋阋恕?2年我到英國(guó)去考察，它連地鐵都賣掉了，鐵路都賣掉了。因?yàn)檎�府�?jīng)營(yíng)越來(lái)越差，入不敷出，效率低下。然后靠一些關(guān)系戶進(jìn)去當(dāng)總經(jīng)理，或者就是越來(lái)越不象話了，只好賣掉了。地鐵站都賣掉了。這是多年實(shí)踐的結(jié)局，這恰恰又是自由主義的政治哲學(xué)。洛克、密爾當(dāng)年都討論過(guò)這些問(wèn)題，也就是這個(gè)事業(yè)到底由誰(shuí)來(lái)做好，是由政府做還是由民間做好。密爾堅(jiān)持認(rèn)為，能讓民間做的一概不要由政府做，政府是做它非做不可的那一塊就行了。除此以外都別作。他舉了幾個(gè)理由，第一，民間做能夠發(fā)揮個(gè)人的積極性。因?yàn)樗�長(zhǎng)期負(fù)責(zé)，而且可以委托他的人不斷地一代代接下去。而政府則不行，政府畢竟是一個(gè)特殊的機(jī)構(gòu)，他負(fù)責(zé)任的人少，反正我任屆到期就走人，民間則長(zhǎng)期穩(wěn)定。第二，民間做可以鍛煉人的創(chuàng)造性，而且長(zhǎng)期積累更好。第三，民間做顯然效率更高。因此他贊成能讓民間做的盡量讓民間做。

　　劉：期待著您的這一研究成果早日出版。說(shuō)到分配正義，就容易產(chǎn)生一種字面上的誤解，好像有一個(gè)掌握資源的人賜予別人的意思，這樣一來(lái)豈不是誰(shuí)掌握資源誰(shuí)就有權(quán)分配嗎？

　　顧：在羅爾斯的《正義論》里，他不認(rèn)為有一個(gè)高高在上的分配主體。不是有一個(gè)官僚機(jī)構(gòu)、權(quán)威機(jī)構(gòu)來(lái)決定如何分配的。他從政治哲學(xué)角度來(lái)展開(kāi)討論，就一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，不管怎么分配，都應(yīng)該有一個(gè)框架來(lái)統(tǒng)帥你的分配方式�？梢詮睦碚撋蟻�(lái)進(jìn)行批判，或者是來(lái)給它一個(gè)規(guī)范的要求。這就叫分配正義。他假設(shè)這個(gè)社會(huì)已經(jīng)有一個(gè)分配制度了，不管是混合的還是其他各種各樣的，而《正義論》所要探討的是怎樣的制度更好、更合理，更符合正義原則。所以他的兩個(gè)基本原則就是，第一是平等的自由，第二是出現(xiàn)差別了怎么辦？他假設(shè)了一個(gè)叫原始契約，就是說(shuō)不管有沒(méi)有統(tǒng)治者，但是我們坐在一起得出正義的原則，靠的是原始契約，就是說(shuō)當(dāng)初我們所有的人在一起，大家都不知道對(duì)方的背景，這樣可以不受各種現(xiàn)實(shí)社會(huì)條件的紛擾，這就是所謂“無(wú)知之幕”。然后抽象地來(lái)制訂一個(gè)原則或者幾個(gè)原則，就像一個(gè)契約一樣，由一代一代人去遵守。他認(rèn)為，他的兩個(gè)正義原則就是這樣來(lái)的。當(dāng)然這是理論假設(shè)，實(shí)際上不存在，人類也許不曾有過(guò)這樣一種類似的原始契約，但是這個(gè)理論假設(shè)為什么有用呢？就是說(shuō)，你的正義總要有一個(gè)合法性的依據(jù)或者道義的基礎(chǔ)，這個(gè)道義基礎(chǔ)如果建立在強(qiáng)權(quán)基礎(chǔ)上顯然是不行的。為什么，弱肉強(qiáng)食，誰(shuí)有本事誰(shuí)來(lái)，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上大家定一個(gè)原則，那叫強(qiáng)盜的道德，那就不行了。所以他就假設(shè)我們?nèi)祟愒��?jīng)有過(guò)這么一個(gè)過(guò)程。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程是考古學(xué)不能考證的，無(wú)從考證，就是說(shuō)在還沒(méi)有文字記載文明的時(shí)候。其實(shí)我們?nèi)祟愐呀?jīng)討論了正義的基本要求。要不然，社會(huì)不是亂了套了嗎？因此就假設(shè)有過(guò)這么個(gè)契約。這個(gè)契約主要的理論出發(fā)點(diǎn)是什么呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　就是它的普世性。如果說(shuō)誰(shuí)有錢誰(shuí)有槍，誰(shuí)占領(lǐng)了話語(yǔ)權(quán)就可以定個(gè)正義原則，這就不具有普世性，為什么呢？弱者說(shuō)，我完全被排除在外了。因此用契約論的方式，至少有個(gè)普世性的框架基礎(chǔ)，契約論之所以在西方源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，就是因?yàn)檫@個(gè)政治哲學(xué)問(wèn)題，不是說(shuō)一般簡(jiǎn)單的具體分配制度怎么產(chǎn)生的，它是一個(gè)大的理論框架，所以，用契約論也許具很多的優(yōu)點(diǎn)，我也寫(xiě)過(guò)文章，專門探討這個(gè)問(wèn)題。如果用其他理論，比如說(shuō)強(qiáng)權(quán)理論、既成事實(shí)的理論，都不具有普世性。

　　四、普世價(jià)值的意義

　　劉：這一點(diǎn)尤其對(duì)今天中國(guó)具有意義，因?yàn)橛捎跉v史、文化等等方面的原因，我們很多人對(duì)普世性原則總是持懷疑態(tài)度，認(rèn)為所有的原則都沒(méi)有對(duì)人類普世的，比如說(shuō)人權(quán)，比如說(shuō)平等，比如說(shuō)國(guó)家的正當(dāng)性�，F(xiàn)在是道德相對(duì)主義比較盛行。所以請(qǐng)您再就這個(gè)普世性問(wèn)題深入地談?wù)劇?/p>

　　顧：我也專門想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，為什么那么多人懷疑普世性？這恐怕與文化相對(duì)主義還有道德相對(duì)主義有關(guān)，再就是有些人受打著后現(xiàn)代旗幟宣揚(yáng)的觀點(diǎn)的影響，此外還有中國(guó)傳統(tǒng)文化中對(duì)于暴力、強(qiáng)權(quán)的崇拜，對(duì)于弱肉強(qiáng)食理論的推崇，也是道德相對(duì)主義盛行的原因。

　　在這樣一些觀點(diǎn)看來(lái)，所有的道德標(biāo)準(zhǔn)只適合于某一個(gè)社群、頂多某個(gè)民族或某個(gè)國(guó)家，而不適合于全人類。但是，他們忽視了非常重要的一點(diǎn)，我們之所以為人，肯定有一些共同的東西，要不然我們?cè)趺蠢斫馑麄兊臇|西，他們?cè)趺蠢斫馕覀兊臇|西。而且我們都有一個(gè)正義的標(biāo)準(zhǔn)和要求，有公正的暗含的標(biāo)準(zhǔn)在里邊�？赡芫唧w的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)有一定的差別，但是普世的東西我們大家都會(huì)作為一個(gè)旗幟去舉起來(lái)的。比如通過(guò)對(duì)二戰(zhàn)的反思，世界各國(guó)人民選擇了一個(gè)更普世性的價(jià)值觀，比如說(shuō)，不能夠以種族的優(yōu)劣來(lái)屠殺另外一個(gè)種族。這是一個(gè)人類普世的道理，這也成了聯(lián)合國(guó)的基本的準(zhǔn)則，它也構(gòu)成聯(lián)合國(guó)人權(quán)宣言最重要的思想。就是說(shuō)，任何國(guó)家、民族、個(gè)人、軍隊(duì)都不能以任何名義去屠殺、滅絕另外一個(gè)種族，這不是就變成了一個(gè)普世的東西了嗎？在世界的各個(gè)宗教文化中都存在著具有普世價(jià)值的道德黃金率。最典型一條就是，己所不欲，勿施于人。在基督教、伊斯蘭教、佛教等等宗教都有這樣一條，只是表述方式略有不同而已�；�督教的表述是，你對(duì)你鄰人的要求就像你希望他們對(duì)你的要求一樣。而己所不欲勿施于人則是反過(guò)來(lái)的表述方式。這叫道德黃金率。道德黃金率是超越具體文化的。而恰恰是這些道德黃金率構(gòu)成了今天政治哲學(xué)最重要的前提，同時(shí)也是政治哲學(xué)討論的核心的出發(fā)點(diǎn)。

　　劉：就是在人類文明發(fā)展過(guò)程中，特別是已經(jīng)進(jìn)步到今天，不管你是什么民族、什么信仰或者生活在哪一個(gè)國(guó)家的人，都會(huì)認(rèn)同一些共同的基本的價(jià)值觀念。

　　顧：這些基本的價(jià)值觀念就是道德黃金率。你看，在《圣經(jīng)》當(dāng)中，在《可蘭經(jīng)》當(dāng)中，在佛教經(jīng)典中他們都有類似的表述。我專門跟學(xué)生討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，即為什么人類會(huì)有這些基本相似的道德黃金率？在我看來(lái)，大概很重要的一個(gè)原因是人類同祖說(shuō)。就是說(shuō)，人類畢竟是同一個(gè)起源，有人說(shuō)這個(gè)起源是非洲的某個(gè)部落，當(dāng)然，這個(gè)假說(shuō)還有待考證。雖然后來(lái)發(fā)展出不同的人種，發(fā)展出文化的多樣性，但畢竟從遺傳基因上來(lái)說(shuō)，人類是同源的。可以說(shuō)，人類從來(lái)沒(méi)有丟掉過(guò)這些共同的東西，只是不同種族不同信仰或不同文化的人們的表現(xiàn)方式不同而已。他們以不同的表述方式都指向共同的東西。

　　劉：這種共同性是不是還基于一種共同的生存壓力？可能就是在那種環(huán)境下，比如說(shuō)不殺人，不偷盜東西，不管是在哪個(gè)地區(qū)，哪種文化中都有這種類似的戒律。在一個(gè)群體中一個(gè)部落中你要生存的話，你濫殺無(wú)辜或者偷盜鄰人的東西，都是有礙于這個(gè)群體共同生存的，還有不得亂倫，如果血緣關(guān)系太近的人之間通婚就可能影響后代質(zhì)量。就是說(shuō)他作為一種生存壓力可能也導(dǎo)致出現(xiàn)一些共同的道德。還有一點(diǎn)，人是理性的動(dòng)物，理性也是人類共同的東西。

　　顧：說(shuō)到這里，我們就把問(wèn)題討論得更遠(yuǎn)更深入一點(diǎn)了，我們可以從兩個(gè)層次來(lái)考察人類普世性價(jià)值觀念的起源，一個(gè)是生物進(jìn)化的層次。動(dòng)物都有虎毒不食子的本能，作為種族的一些基本延續(xù)規(guī)則如果要違反的話，這個(gè)種族就沒(méi)法延續(xù)。就是說(shuō)動(dòng)物都有這么樣的規(guī)則。如果虎毒食子的話，那么它的后代就不能生存了，動(dòng)物的這個(gè)種群就要滅絕了。而人作為進(jìn)化的高等動(dòng)物，它也有一些跟動(dòng)物進(jìn)化有關(guān)的基本生存規(guī)則。這是多年進(jìn)化淘汰下來(lái)的東西，而這些淘汰下來(lái)的東西可能最終人類是趨同的。這是一。另外一個(gè)人的理性層次，這一點(diǎn)是動(dòng)物不具備，當(dāng)然也不絕對(duì)，有些動(dòng)物恐怕也有類似的理性思維，只是不如人的程度這么高，抽象思維這么發(fā)達(dá)而已。因此，人的理性還會(huì)糾正你平時(shí)一些偏差性的東西。這就是兩個(gè)不同層次。比如說(shuō)二戰(zhàn)。二戰(zhàn)對(duì)人類的教訓(xùn)太深刻了，全人類幾乎都卷入了，造成了那么慘烈的狀況，最后大家發(fā)覺(jué)我們不能再這么下去。因?yàn)槎��?zhàn)以后，大批的志士仁人包括政治哲學(xué)家在內(nèi)都去反思，最后導(dǎo)致了半個(gè)多世紀(jì)避免了第三次世界大戰(zhàn)。這就是人類理性的力量，這恰恰又是政治哲學(xué)的一個(gè)立足點(diǎn)。

　　我還有一個(gè)觀點(diǎn)，就是由于全球化，由于不同文化之間的交往與聯(lián)系日益密切，價(jià)值觀念趨同的趨勢(shì)也日益明顯。比如說(shuō)典型的非洲部落，這些部落的生活狀態(tài)、道德標(biāo)準(zhǔn)和行為方式曾經(jīng)成為道德相對(duì)主義為自己辯護(hù)的振振有辭的理由，他們會(huì)以此為例來(lái)證明道德的相對(duì)性，而否定普世性，你看他們的倫理標(biāo)準(zhǔn)跟西方人、跟亞洲人都不一樣。有時(shí)候很殘酷，比如說(shuō)他們處理弱者問(wèn)題等等，還有對(duì)待婦女問(wèn)題、對(duì)待婚姻那樣一種殘酷。但是，一旦有殖民者或者外國(guó)游客來(lái)了以后，向他們傳授還有別的生活方式。一些年輕人，尤其是讀了大學(xué)的年輕人，馬上接受這種新的東西。所以他們一旦了解了還有另外一些不同于他們的生活方式。他們就會(huì)比較，就會(huì)改變或放棄原來(lái)的生活方式，我把它稱為一個(gè)不可逆過(guò)程。而這個(gè)不可逆過(guò)程恰恰是人類有普世價(jià)值的一個(gè)重要的證明。再比如中國(guó)，五四以前我們是那樣的一種生活狀態(tài)，婦女是依附于男人的，婦女沒(méi)有自己的地位，而新文化運(yùn)動(dòng)之后，大家接受了新價(jià)值觀念，婦女追求自身的解放，追求男女平等。如今人們?cè)缫呀邮芰四信�平等的觀念。這又是個(gè)不可逆過(guò)程。

　　劉：不可逆過(guò)程是這樣的，對(duì)人類來(lái)說(shuō)，它一旦接受了一個(gè)更高級(jí)的文明的話，就不會(huì)再回到原來(lái)的比較低級(jí)的狀態(tài)。

　　顧：對(duì)，不叫低級(jí)吧，可以說(shuō)，是它曾經(jīng)習(xí)慣了的那種傳統(tǒng)的，保守的生活狀況。這就是不可逆過(guò)程，用這個(gè)不可逆過(guò)程可以來(lái)驗(yàn)證我們提出的道德普世性的遺傳基因的假說(shuō)。我認(rèn)為，在過(guò)去，我們最早的人類都接受了一些共同的東西。只是后來(lái)由于生存壓力和不同的文化差異使得它忽視了或者說(shuō)壓抑了這些東西。但是，一旦有了新的發(fā)展和交流以后，就像柏拉圖的回憶說(shuō)那樣，他一下想起來(lái)了，回憶起來(lái)了，柏拉圖說(shuō)我們的學(xué)習(xí)就是回憶過(guò)程。想起我們?cè)��?jīng)有過(guò)，或者我們頭腦里有過(guò)這樣普世的東西，只是被我們忘記了。我寫(xiě)過(guò)一篇文章專門探討這個(gè)問(wèn)題。所以我個(gè)人認(rèn)為普世倫理是存在的，但這并不是說(shuō)我們今天人類所有的成員和各個(gè)民族都完全同意了那些重要的原則，只是說(shuō)它大致上的趨同和大家共同接受的一些基本標(biāo)準(zhǔn)，而這些基本標(biāo)準(zhǔn)恰恰是今天國(guó)際法、人權(quán)宣言、聯(lián)合國(guó)行動(dòng)準(zhǔn)則當(dāng)中最重要的東西。

　　劉：就是說(shuō)這種東西能確立下來(lái)，就說(shuō)明人類有這么一種普世的愿望和學(xué)習(xí)的能力。

　　顧：最典型的是上世紀(jì)40年代末聯(lián)合國(guó)通過(guò)的人權(quán)宣言，制定的聯(lián)合國(guó)憲章。這個(gè)憲章當(dāng)時(shí)只是針對(duì)三個(gè)法西斯國(guó)家來(lái)制定的。但沒(méi)想到今天這個(gè)憲章是越來(lái)越具有普世性，大家越來(lái)越接受。而不是說(shuō)稍縱即逝。反而是法西斯國(guó)家的那些道德卻早已煙消云散，不復(fù)存在了。這又是一個(gè)不可逆的過(guò)程。

　　我們過(guò)去的一些極左派理論把這些東西都徹底地拋到一邊。

只強(qiáng)調(diào)特殊性，只強(qiáng)調(diào)階級(jí)性，只強(qiáng)調(diào)民族特性。這是一個(gè)非常重要的缺陷。這個(gè)缺陷在理論上有個(gè)重大誤區(qū)，就是使得我們?nèi)菀灼�面性。為什么呢？很狹隘，只考慮屬于自己的這一塊。我認(rèn)為天經(jīng)地義的就永遠(yuǎn)是天經(jīng)地義的，你們誰(shuí)都管不了。我舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子。假設(shè)我們住的木板房，晚上看書(shū)時(shí)突然樓上滴下幾滴血，說(shuō)明樓上殺人了，可能是老子殺兒子，這時(shí)候如果按照過(guò)去的道德相對(duì)主義的原則，這是人家的事你不要管。但是按照今天普世的政治哲學(xué)原則，非管不行。為什么呢？這是人血，可能某個(gè)人被殺了，或者正在流血。不管什么原因，你得上去看看。即使老子殺兒子，你也應(yīng)該按照普世的價(jià)值來(lái)制止他。按照普世的原則，雖然是你的鄰居，但是他在結(jié)束另外一條人命。這個(gè)事情已經(jīng)違反了你的基本做人準(zhǔn)則。你必須要制止一個(gè)人濫殺無(wú)辜。很簡(jiǎn)單嗎！好多人說(shuō)，不，別管，人家的事情永遠(yuǎn)是人家的事情。反過(guò)來(lái)說(shuō)，我們家的事情，永遠(yuǎn)是我們家的事，別人也別管。這是一種非常狹隘的觀點(diǎn)。就是說(shuō)，如果出現(xiàn)違反人類基本準(zhǔn)則的情況，就不應(yīng)該不管。

　　劉：我們似乎有一種傳統(tǒng)，就是各掃自家門前雪，不管他人瓦上霜。

　　顧：這種狹隘的相對(duì)主義傳統(tǒng)情況在今天的世界越來(lái)越行不通了。比如在美國(guó)，人們對(duì)鄰居家發(fā)生的事情決不會(huì)熟視無(wú)睹的，我在美國(guó)呆了好幾年對(duì)此有體會(huì)，如果在夜里聽(tīng)到鄰居家有人發(fā)出凄厲的尖叫，那是會(huì)有人打電話報(bào)警的。甚至家長(zhǎng)虐待子女也會(huì)有鄰人報(bào)警。在國(guó)際上也是這樣，一旦某個(gè)國(guó)家發(fā)生了人道主義災(zāi)難，國(guó)際社會(huì)就不能不管，就要干預(yù)。

　　再一個(gè)例子，每年討論全球化峰會(huì)時(shí)，會(huì)有很多美國(guó)人和其他許多國(guó)家的人去抗議示威，因?yàn)檫@是全球化的問(wèn)題，不僅僅是哪個(gè)國(guó)家的問(wèn)題。就是說(shuō)，他們認(rèn)為這是一個(gè)超越國(guó)界的共同前提。這個(gè)前提就是大家都承認(rèn)有一些普世的價(jià)值，而這些普世的價(jià)值在政治哲學(xué)當(dāng)中有一些基本的要求�；ハ啾O(jiān)督最終導(dǎo)致的是人民福利的提高。所以我在美國(guó)的時(shí)候?qū)ｉT去參觀過(guò)一個(gè)叫做人權(quán)觀察的非政府組織，我說(shuō)你們除了批判中國(guó)和前蘇聯(lián)以外，你們沒(méi)有自己批評(píng)自己的嗎？他們送給我厚厚的一本書(shū)，叫《人權(quán)觀察——美國(guó)人權(quán)惡劣紀(jì)錄》英文本，里邊對(duì)美國(guó)的哪個(gè)監(jiān)獄，哪個(gè)獄警違反了人權(quán)，都有紀(jì)錄。這是一個(gè)民間組織。他們說(shuō)他們不帶偏見(jiàn)，對(duì)自己的政府沒(méi)有偏袒。這就是普世標(biāo)準(zhǔn)。甚至對(duì)于歷史事件的評(píng)價(jià)，你的普世標(biāo)準(zhǔn)一定要比狹隘的民族標(biāo)準(zhǔn)深刻得多。

　　劉：知識(shí)界也有部分人不大愿意接受普世價(jià)值和普世標(biāo)準(zhǔn)，這恐怕同我們近代以來(lái)受外強(qiáng)欺凌有關(guān)。

　　顧：說(shuō)到這里，我就想起近年來(lái)關(guān)于怎樣來(lái)評(píng)價(jià)義和團(tuán)的討論。這其實(shí)又是涉及到普世性的問(wèn)題，如果完全按照狹隘民族主義的標(biāo)準(zhǔn)，那就可以認(rèn)為他們做的一切都是好的。如果從國(guó)際普世標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，那就應(yīng)當(dāng)客觀地進(jìn)行評(píng)價(jià)了。它雖然有反抗外來(lái)侵略勢(shì)力的正當(dāng)?shù)囊幻妫�但它的一些極端做法顯然是違反基本普世原則的。比如說(shuō)為什么不問(wèn)青紅皂白地洋人，殺所有教徒，好多中國(guó)人就因?yàn)樾帕搜蠼蹋�就被�?dāng)作異類被殺掉了。搗毀電燈，搗毀機(jī)器，反文明。這些東西用普世標(biāo)準(zhǔn)看都是錯(cuò)的。

　　孫中山的建國(guó)大綱，也是很強(qiáng)調(diào)普世標(biāo)準(zhǔn)的。所以，它對(duì)我們今天也仍然具有意義。

　　劉：現(xiàn)在看來(lái)對(duì)歷史事件和社會(huì)現(xiàn)象的反思如果站在普世的視角的話，會(huì)有新的思考。

　　顧：這就是一種哲學(xué)的視角。歷史哲學(xué)和政治哲學(xué)經(jīng)常聯(lián)系在一起就是這個(gè)道理。為什么？當(dāng)你評(píng)價(jià)具體事件的時(shí)候，肯定要有一個(gè)理論框架，這個(gè)框架是共同的，與普世價(jià)值是一致的。這當(dāng)中就有一個(gè)哲學(xué)的視角的問(wèn)題。這恰恰是哲學(xué)研究的魅力之所在。比如法國(guó)大革命它是多數(shù)人暴政的一個(gè)典型，大批的無(wú)辜的平民被它殺掉了。它說(shuō)它的革命是要推翻專制，但是你推翻專制不能以犧牲無(wú)辜的平民作為代價(jià)啊。這又是一個(gè)普世標(biāo)準(zhǔn)，為什么要推翻專制，因?yàn)閷Ｖ欺`踏人權(quán)。它把平民的生命不當(dāng)回事，結(jié)果你推翻專制的人卻比專制做的還壞，那么你就有問(wèn)題了。革命如果以這個(gè)為代價(jià)的話就太殘酷了。而且你是以暴易暴以惡易惡，這也有個(gè)普世價(jià)值問(wèn)題。我們可以來(lái)考察很多東西，然后得出至少讓今人做出深刻反思的東西。文革也是這樣你反對(duì)走資派，但是，你同樣以踐踏人權(quán)作為代價(jià)。以新的紅色恐怖來(lái)代替走資派的腐敗。為什么今天主流的政治哲學(xué)家寫(xiě)書(shū)時(shí)幾乎不寫(xiě)哪個(gè)國(guó)家，就是這個(gè)道理。作者從來(lái)不說(shuō)這是美國(guó)的或英國(guó)的政治哲學(xué)，就是大家有這么一個(gè)共識(shí)，也就是相信我們討論的這些問(wèn)題對(duì)人類都有價(jià)值，而且是我們必須關(guān)注的。即使我所生活的國(guó)度(比如美國(guó))發(fā)生違反我提出的規(guī)范性原則的事情，我也同樣可以進(jìn)行批評(píng)。

　　五、民主、自由與平等的價(jià)值

　　劉：
民主是政治哲學(xué)的一個(gè)基本范疇，那么民主機(jī)制的基本價(jià)值體現(xiàn)在哪里？

　　顧：對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我專門寫(xiě)過(guò)評(píng)論，這恰恰又是政治哲學(xué)討論的核心問(wèn)題。二戰(zhàn)結(jié)束以后，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　在英國(guó)大家投票選舉首相時(shí)，邱吉爾說(shuō)了一段著名的話，他說(shuō)，雖然你們可以說(shuō)出民主的無(wú)數(shù)個(gè)缺點(diǎn)，但是比較來(lái)比較去，它還是缺點(diǎn)最少的一種制度。我的選民們，你們都去投票吧，不管你們支持誰(shuí)。當(dāng)然也就是這么一個(gè)制度，使得他二戰(zhàn)結(jié)束沒(méi)幾年就被選下去了。為什么？他戰(zhàn)爭(zhēng)期間做得很好，但畢竟執(zhí)政不行，這又是民主的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，民主訴諸的是廣大人民的判斷力，相信的是普遍人的理性。而專制相信的是少數(shù)人的理性，少數(shù)人的智慧。而且民主還是個(gè)糾錯(cuò)機(jī)制，就是說(shuō)，當(dāng)選出的統(tǒng)治者出現(xiàn)問(wèn)題、選民不再信任時(shí)，民主制度糾正其錯(cuò)誤的能力和干脆程度也是最大的。

　　劉：我想起了菲律賓前總統(tǒng)埃斯特拉達(dá)，民主把他選上去了，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)他不稱職，民主又會(huì)把他推下去。這就是說(shuō)，民主制度不能保證選出最好的領(lǐng)導(dǎo)人，但是，一旦發(fā)現(xiàn)壞的或者不稱職的領(lǐng)導(dǎo)人，民主可以讓他下臺(tái)。

　　顧：波普爾就專門論述過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)這是一個(gè)糾錯(cuò)機(jī)制，它是一個(gè)正常的、定期的讓老百姓來(lái)表態(tài)來(lái)糾錯(cuò)的機(jī)制。波普爾把他的試錯(cuò)法運(yùn)用于對(duì)民主制度的解釋，嘗試解決，然后消除錯(cuò)誤，這就是一個(gè)民主的機(jī)制。他說(shuō)你不要奢望好政府好領(lǐng)導(dǎo)人，但是至少一個(gè)好的民主制度使得壞政府不能持續(xù)，使得選上的壞人不能做壞事。這又是一個(gè)民主機(jī)制問(wèn)題，政治哲學(xué)討論的問(wèn)題。

　　劉：平等與自由的關(guān)系問(wèn)題也是政治哲學(xué)中經(jīng)常討論的問(wèn)題吧？那么在您看來(lái)，如何理解這種關(guān)系？平等和自由能夠相容嗎？

　　顧：平等和自由看起來(lái)是難以調(diào)和的兩個(gè)范疇，有的人認(rèn)為自由會(huì)傷害平等，平等也會(huì)傷害自由。這是兩種不同的說(shuō)法，認(rèn)為自由會(huì)傷害平等的是左派們說(shuō)的比較多，他們認(rèn)為，你只要強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由，那么有幫人就會(huì)脫穎而出，發(fā)展自己，得到許多天然的優(yōu)勢(shì)，資源就控制他手里，因此，另外一些人的平等就會(huì)受到危害。平等會(huì)傷害自由是右派的觀點(diǎn)。放任自由主義認(rèn)為，你給太多的平等，它自然就會(huì)干涉能人或者每一個(gè)人的自由選擇。比如諾齊克就這樣認(rèn)為的。平等是一種模式，用這種模式分配的話，它自然就會(huì)傷害個(gè)人自由。所以，我自己覺(jué)得，兩者如果走向極端，會(huì)有一些沖突，但是用適當(dāng)?shù)姆绞剑�可以把它調(diào)和起來(lái)，比如，兼顧自由和平等。保障基本的個(gè)人自由，但是不能使它極端化。認(rèn)為個(gè)人的選擇權(quán)是完全天經(jīng)地義的，他想干什么就干什么，那肯定不行，比如給予每個(gè)人吸毒的自由，那就絕對(duì)不行，還有隨便侵犯人權(quán)的自由。這都屬于極端的例子。自由主義者說(shuō)，我可以把這些極端的例子排除掉。我給的自由不是指這種極端情況，而是指一般情況。但是如果仔細(xì)追究的話，個(gè)人自由與平等是有一個(gè)相合的領(lǐng)域的。這兩個(gè)圓是有一些交叉相合的領(lǐng)域，同時(shí)，外圍是它們獨(dú)立的領(lǐng)域，相合的領(lǐng)域是可以包容的。而獨(dú)立的領(lǐng)域則不一定能包容，我個(gè)人覺(jué)得，應(yīng)該走中間道路，應(yīng)該把自由和平等結(jié)合起來(lái)。使它能夠達(dá)到一種平衡。對(duì)今天的中國(guó)特別有意義。過(guò)去我們可能太多地強(qiáng)調(diào)了平等，或者是假平等、或者是表面上的平等，結(jié)果導(dǎo)致人們的自由受到傷害。但今天尤其在年輕人那里，自由可能要求得更多一點(diǎn)，最后導(dǎo)致平等的傷害，比如說(shuō)，最起碼的道德準(zhǔn)則不講啦，尊重別人也不做了，這種情況現(xiàn)在還相當(dāng)普遍。因此，從道義上來(lái)說(shuō)，這也是個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該兩者都兼顧。并不是強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由就一定是為所欲為，不尊重別人，這是兩個(gè)不同的問(wèn)題。制度層面，自由經(jīng)濟(jì)和適當(dāng)?shù)钠降纫彩强梢越Y(jié)合的。除了起點(diǎn)平等以外，還有終點(diǎn)上的某種妥協(xié)性的平等，當(dāng)然不是指平均主義。就是指稍微有一點(diǎn)“劫富濟(jì)貧”，只是這樣說(shuō)帶有貶義，也就是從富人那里拉一點(diǎn)東西給窮人。這其實(shí)也是一個(gè)必要的妥協(xié)。所以，我也贊成累進(jìn)所得稅、遺產(chǎn)稅等等，為什么，這些措施實(shí)際上是把平等和自由兩者兼顧的一種手段。正義恰恰就是處理它們之間的這種關(guān)系。自由平等是正義當(dāng)中非常重要的兩個(gè)方面。

　　平等在政治哲學(xué)里也是非常重要的概念，也是政治哲學(xué)討論的焦點(diǎn)問(wèn)題。剛才實(shí)際上我已經(jīng)說(shuō)到了人格平等。政治哲學(xué)更強(qiáng)調(diào)的是我們能夠打造一個(gè)公約數(shù)的平等，而并不是指必須是我們能夠眼見(jiàn)的平等。不是說(shuō)大家都得到一樣的東西，大家都必須平均主義地分配。它只是說(shuō)我們社會(huì)運(yùn)作能夠成立的一個(gè)公約數(shù)。這個(gè)公約數(shù)就是人格的平等，選舉權(quán)的平等，發(fā)表言論的自由之平等，自由進(jìn)入市場(chǎng)和退出市場(chǎng)的權(quán)利，這些平等都是可以做到的。至于說(shuō)要達(dá)到財(cái)富、收入的同等化，那可能是幻覺(jué)。為什么呢？那是假平等�？雌饋�(lái)是平等的要求，但是它忽視了人的能力畢竟有不同，努力程度也是不一樣的。建立那樣一種平等叫做終點(diǎn)平等，是虛幻的，是扼殺生產(chǎn)力的平等。實(shí)質(zhì)上就是以表面上的平等掩蓋了更多的不平等。

　　劉：那種平等實(shí)際上是搞形式上的平均主義，而不是政治哲學(xué)所追求的平等。過(guò)去我們搞絕對(duì)平均主義，挫傷了很多人的積極性。

　　顧：其實(shí)，現(xiàn)在這種觀念還存在，前一段時(shí)間為什么極左勢(shì)力非常強(qiáng)，他們就是利用了改革開(kāi)放以來(lái)人們之間出現(xiàn)的貧富差別和仇富心理。貧富差別和仇富心理導(dǎo)致大批中下層公眾對(duì)高收入階層的普遍仇視，當(dāng)然社會(huì)中的嚴(yán)重不公是個(gè)的確需要認(rèn)真解決的問(wèn)題，否則是會(huì)成為導(dǎo)致社會(huì)危機(jī)的一個(gè)重大隱患。實(shí)際上這些問(wèn)題政治哲學(xué)都討論過(guò)，它認(rèn)為，最高收入的那些人，你如果只顧讓它跑得更快，而后邊的人一概不管，則這種差距越來(lái)越大的后果就是社會(huì)沖突不可避免。因此，最好的辦法就是讓他繼續(xù)跑，但跑的過(guò)程當(dāng)中，他應(yīng)該多貢獻(xiàn)一點(diǎn)，自愿的也好，政策性的也好。然后把他們的貢獻(xiàn)分配給跑在最后的，或者根本沒(méi)有能力跑的人，比如通過(guò)所得稅的調(diào)節(jié)等等方式。但是你又不能為了照顧跑在后邊的人，而把跑在前邊的人的財(cái)富全部或大部都剝奪掉，那是絕對(duì)違反基本正義的。

　　有人把政治哲學(xué)上所討論的平等叫做起點(diǎn)平等。有的人說(shuō)起點(diǎn)平等豈不更麻煩，每個(gè)人的起點(diǎn)在哪里？比如說(shuō)一個(gè)著名律師的兒子，他進(jìn)入法律界本來(lái)可能就占優(yōu)勢(shì)。但是，按照絕對(duì)起點(diǎn)平等的要求就不行，你得把你父親對(duì)你的影響都拿掉。這實(shí)際上變成了強(qiáng)制要求的假的起點(diǎn)平等。所以，有的政治哲學(xué)家比如弗里德曼就認(rèn)為，這個(gè)起點(diǎn)平等是指大致的能夠?yàn)樯鐣?huì)所接受的，而不是強(qiáng)求的、絕對(duì)的起點(diǎn)一致。比如好萊塢的電影明星們的子女們將來(lái)從事演藝事業(yè)的機(jī)會(huì)恐怕會(huì)比一般人高，因?yàn)閺男《�濡目染，加上進(jìn)入演藝界的無(wú)形的關(guān)系。

　　劉：就是所謂程序上的平等。

　　顧：對(duì)，是程序的平等，而不是實(shí)質(zhì)平等。起點(diǎn)平等就是開(kāi)放性的，對(duì)所有人開(kāi)放。這也是政治哲學(xué)非常重要的一個(gè)概念，好多人都討論過(guò)。起點(diǎn)平等如果認(rèn)真追究的話，也必須要有一個(gè)大致的要求。超過(guò)這個(gè)要求就是不現(xiàn)實(shí)的要求，也行不通， 這恰恰又是政治哲學(xué)要考慮的，不公正恰恰是由于起點(diǎn)不平等，機(jī)會(huì)不平等。這又是正義問(wèn)題。就是說(shuō)，當(dāng)說(shuō)到財(cái)富分配不平等的時(shí)候，相當(dāng)一部分是機(jī)會(huì)不平等。這是一個(gè)平衡的問(wèn)題。機(jī)會(huì)不平等導(dǎo)致的后果，一方面是可能剝奪有效率的人創(chuàng)造財(cái)富的能力，而造就了懶漢。人民公社時(shí)期就是這樣。這樣的話，最后導(dǎo)致大家都貧窮，沒(méi)有人去奮斗了。另一方面導(dǎo)致嚴(yán)重的兩極分化而且制度不公平。這樣就會(huì)導(dǎo)致另外一個(gè)問(wèn)題，就是社會(huì)新的矛盾激化。而且社會(huì)不公同樣會(huì)積累一種社會(huì)道義上的損失，大家都不相信有普世倫理的價(jià)值，因此就會(huì)出現(xiàn)惟利是圖、見(jiàn)利忘義的情況，不管怎么樣，我撈一筆再說(shuō)。

　　劉：看來(lái)問(wèn)題還在這里，就是不承認(rèn)普世倫理。所以普世倫理對(duì)今天的中國(guó)具有重要的現(xiàn)實(shí)意義。

　　顧：所以說(shuō)政治哲學(xué)需要一種坦率，你必須對(duì)一切人的尺度都一樣，因?yàn)樗�是按照普世的價(jià)值來(lái)衡量的。

　　劉：由此看來(lái)，政治哲學(xué)所討論的問(wèn)題對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)非常有價(jià)值，而不是紙上談兵。

　　顧：這就是為什么西方自羅爾斯以后，政治哲學(xué)具有強(qiáng)大的吸引力的原因。我在哈佛的時(shí)候，他們?cè)谡n堂上經(jīng)常討論這樣的問(wèn)題。社會(huì)學(xué)系、政治系、法學(xué)院、甚至歷史系都討論這些問(wèn)題。大家都認(rèn)為，對(duì)這些問(wèn)題，我們就是應(yīng)該講到底，而不要那么多拐彎抹角。

　　劉：如果普世性問(wèn)題能解決得好，它對(duì)制度設(shè)計(jì)非常有價(jià)值。在我們的制度設(shè)計(jì)中就會(huì)體現(xiàn)出更合理更公平的原則�，F(xiàn)在好多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，是出在制度設(shè)計(jì)上，而制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題背后就是缺乏政治哲學(xué)討論的這種普世的價(jià)值和觀念。比如教育改革、住房制度改革和醫(yī)療保險(xiǎn)制度改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，其實(shí)都是制度設(shè)計(jì)本身的問(wèn)題。因?yàn)�，你沒(méi)有真正解決公平與效率的問(wèn)題，整個(gè)設(shè)計(jì)還是為了一部分人的利益而犧牲另一部分人的利益。

　　顧：是的。比如說(shuō)在教育上如何體現(xiàn)公平與效率，因家庭條件困難就不能上大學(xué)，這在西方一般是不會(huì)出現(xiàn)的問(wèn)題。它有一套完整的公平機(jī)制，鼓勵(lì)有才能的學(xué)生繼續(xù)就讀，因?yàn)槿瞬刨Y源是社會(huì)公有的資源，至于每個(gè)人如何發(fā)揮他的積極性，他最后能得到什么或者得到多少，則是另外一個(gè)激勵(lì)機(jī)制的問(wèn)題。但是培養(yǎng)途徑應(yīng)該是公平的。所以在美國(guó)，你如果是少數(shù)民族家庭或者家庭經(jīng)濟(jì)比較困難，而成績(jī)很好，那么你上州立大學(xué)可以不要你一分錢。而且還會(huì)給你獎(jiǎng)學(xué)金讓你安心讀完。但是，如果你家里很有錢，同時(shí)你的成績(jī)也很好，那么你可以到哈佛大學(xué)等名校就讀，可是你如果沒(méi)有正當(dāng)理由就還得交學(xué)費(fèi)。它是根據(jù)家庭收入來(lái)確定是否交學(xué)費(fèi)的。哈佛的獎(jiǎng)學(xué)金往往是給家庭經(jīng)濟(jì)條件不好的學(xué)生。州立大學(xué)的學(xué)費(fèi)只相當(dāng)于私立大學(xué)的三分之一到四分之一，只要你是本州居民，就比別人少交學(xué)費(fèi)很多，為什么？因?yàn)樗�是靠本州稅收支持的大學(xué)。但是從來(lái)不會(huì)仔細(xì)計(jì)算你們家過(guò)去幾代人到底交了多少稅，不管這些。有的人家可能從來(lái)沒(méi)交過(guò)稅。他在貧困線以下，但同樣享受這個(gè)優(yōu)惠。享受這個(gè)優(yōu)惠還不算，還免學(xué)費(fèi)。只要你好好讀書(shū)就行。這就是說(shuō)，政治哲學(xué)不是一個(gè)高高在上的理論。它能夠落實(shí)到具體的層面上。怎么來(lái)設(shè)計(jì)制度。比如，美國(guó)的中小學(xué)公立教育是全免費(fèi)的。但是有錢人家說(shuō)要上私立學(xué)校，也可以，那么就要交很高的學(xué)費(fèi)。這就是自由選擇。你雖然交了稅了，你的稅款中有一部分是投入教育的。但你自己覺(jué)得上公立學(xué)校不滿足，那就按照市場(chǎng)規(guī)律去讀你的私立學(xué)校。有的州對(duì)于沒(méi)有上公立學(xué)校的學(xué)生給予了補(bǔ)償，因?yàn)樗�交了稅，但上私立學(xué)校，沒(méi)有享受免費(fèi)待遇。所以它的公平力爭(zhēng)體現(xiàn)在每個(gè)角落。

　　劉：就是說(shuō)，在大學(xué)課堂里討論的這些政治哲學(xué)的問(wèn)題，在全社會(huì)都能夠得到普遍的反響，而這恰恰是普世價(jià)值的一種證明。

　　顧：對(duì)，全社會(huì)達(dá)成的共識(shí)，就會(huì)引起立法者的注意，然后在議會(huì)進(jìn)行討論，討論以后形成法律。這就是我個(gè)人切身感受到的政治哲學(xué)在理論上的魅力之所在。當(dāng)然，政治哲學(xué)也有很多缺點(diǎn)，不可能完美無(wú)缺。只是相對(duì)來(lái)說(shuō)它的缺點(diǎn)要少得多。為什么呢？它會(huì)不斷地向更合理的方向去調(diào)整。比如我們說(shuō)的平等問(wèn)題等等，這就是通過(guò)政治哲學(xué)對(duì)于公平與效率的討論而達(dá)到的大致的平衡的關(guān)系。如果完全是平等，會(huì)犧牲效率，而只講效率不講平等則會(huì)導(dǎo)致社會(huì)矛盾激化。因此，怎么達(dá)到兩者的平衡是西方政治哲學(xué)相當(dāng)一段時(shí)間認(rèn)真去做的事情。左傾自由主義者認(rèn)為應(yīng)該有更多的平等，而右傾自由主義者則認(rèn)為應(yīng)該有更多的效率。我是中間派，我認(rèn)為兩者結(jié)合達(dá)到平衡會(huì)更好一點(diǎn)。

　　劉：在強(qiáng)調(diào)平等的同時(shí)如何不損害自由，這是政治制度設(shè)計(jì)時(shí)必須考慮的一個(gè)重要的問(wèn)題，也是一個(gè)難題是嗎？

　　顧：自由問(wèn)題說(shuō)到底，就是尊重每個(gè)人的自由的價(jià)值選擇，尊重每個(gè)人的道德判斷。這是一個(gè)基本的前提，是個(gè)人主義的一個(gè)當(dāng)然推論。古典自由主義認(rèn)為訴諸市場(chǎng)是最重要的。這是亞當(dāng)?斯密的理論，亞當(dāng)?斯密開(kāi)始是個(gè)倫理學(xué)家，后來(lái)成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他認(rèn)為市場(chǎng)讓每個(gè)人都進(jìn)入，進(jìn)入以后每個(gè)人都去交換，可以達(dá)到最佳的結(jié)果。比如我善于打獵，因而可以獲得很多的動(dòng)物，別人善于把皮毛加工，這樣彼此互換以后，一方不斷地提供獵物，另一方皮毛加工效率很高，因此，雙方經(jīng)過(guò)交換而得到最佳的利益，所以斯密說(shuō)市場(chǎng)是一只看不見(jiàn)的手。當(dāng)然，這比較天真，這是古典自由主義者的觀點(diǎn)，他們認(rèn)為市場(chǎng)能夠解決所有問(wèn)題。后來(lái)，資本主義的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和二戰(zhàn)說(shuō)明，完全靠市場(chǎng)會(huì)有一個(gè)缺陷，因?yàn)榇蠹叶际蔷植康乜吹�。可能局部上，我們彼此交換大致上效率很高。但從總體上來(lái)說(shuō)有些漏洞。因此需要有一些政府干預(yù)。后來(lái)的自由主義就改變這個(gè)策略了，他們認(rèn)為古典自由主義太狹隘了。而應(yīng)該有一個(gè)大致的平衡，有一些公共的區(qū)域，這些區(qū)域靠市場(chǎng)是不能解決的。比如所謂公益的東西，像環(huán)境。廠家當(dāng)然是成本越低越好，他不愿意花錢治理環(huán)境。還有公共安全、國(guó)防等，因此后來(lái)的自由主義認(rèn)為，在自由和平等之間要有一種平衡，解決公益事業(yè)的問(wèn)題不能完全靠市場(chǎng)。公共選擇理論的提出者布坎南就提出，這一塊公共領(lǐng)域應(yīng)該通過(guò)憲政民主來(lái)做。誰(shuí)來(lái)搞國(guó)防，誰(shuí)來(lái)維護(hù)環(huán)境，應(yīng)該有個(gè)憲政民主的正常機(jī)制。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　通過(guò)議會(huì)然后代表全面的利益，對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行干涉。廠家為了壓低成本，不顧污染，那么我就罰你的款。罰來(lái)的款用于治污。這就比較正常，使得他的成本達(dá)到社會(huì)拉平的狀況，而不是讓他自由地把成本壓到最低，而由社會(huì)來(lái)承擔(dān)其他成本。所以，公共選擇理論和憲政民主理論都是在政治哲學(xué)框架中的理論，它從經(jīng)濟(jì)角度認(rèn)為，憲政民主這一部分也很重要。我這幾年做了一些工作，包括《理想國(guó)以后》這本書(shū)中的許多文章，比如，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的民主與憲政的問(wèn)題。在這篇文章中，我認(rèn)為，你在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的拼命發(fā)展過(guò)程中，有一部分問(wèn)題實(shí)際上是政治問(wèn)題，而不是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。包括資源、環(huán)境、官商勾結(jié)等等，都是政治問(wèn)題，而不是一個(gè)純粹的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。因此要通過(guò)憲政民主來(lái)彌補(bǔ)這些方面的不足。要不然就變成一個(gè)畸形的市場(chǎng)、可怕的市場(chǎng)。由此可見(jiàn)，關(guān)于自由問(wèn)題，又同民主和平等聯(lián)系在一起了。

　　劉：如此看來(lái)，政治哲學(xué)最核心的價(jià)值就是自由吧？

　　顧：政治哲學(xué)的核心價(jià)值，就包括我們剛才談到的自由、平等、而最核心的價(jià)值還是自由。它認(rèn)為人的自由本身是其他什么東西都不能剝奪的。每個(gè)人按照他自己的意愿去選擇，一個(gè)是他自己最合適的，另外對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)，也許是效率最高的。但這個(gè)核心價(jià)值并不代表一切。正如我剛才說(shuō)的，古典的自由主義認(rèn)為，這就是一切，但現(xiàn)在他們也修正了，而是認(rèn)為，我們基本上、大體上仍然堅(jiān)持這個(gè)方向，但是，在具體操作過(guò)程當(dāng)中我們有一些平衡兼容的東西，比如說(shuō)適當(dāng)?shù)钠降�，�?duì)其他價(jià)值觀的某種照顧，像尊嚴(yán)啦，等等。他一方面相信自由主義是最重要的東西，同時(shí)也認(rèn)為，與其他價(jià)值觀達(dá)到某種平衡更好。所以過(guò)去我們對(duì)自由主義的誤解很多，認(rèn)為自由主義就是為所欲為，想干什么就干什么？認(rèn)為這是一個(gè)最壞的思想。其實(shí)是對(duì)自由主義完全誤解了。密爾的《論自由》的核心觀點(diǎn)就是認(rèn)為，歸根到底每個(gè)人是他自己的最好的判斷者。因此，他相信個(gè)人，讓他們自己去投資、去學(xué)習(xí)，讓他們?nèi)プ龀鲞x擇、處理彼此之間的關(guān)系，讓他們選擇自己的政治領(lǐng)袖。這樣可以達(dá)到社會(huì)效率最高，或者達(dá)到社會(huì)滿意度最高。跟這個(gè)直接有關(guān)的就是繼續(xù)發(fā)展言論的自由。為什么要發(fā)展言論自由呢，每個(gè)人做出選擇的時(shí)候，如果都做出封閉的選擇，那么顯然很可能荒唐事情也多。言論自由是大家都公開(kāi)討論、發(fā)表意見(jiàn)，不壓制別人的看法，社會(huì)得到的信息流通是最廣的，那么大致上，他們作出的選擇也是最合理的，當(dāng)然不可能完美無(wú)缺，但是，相對(duì)來(lái)說(shuō)是最好的。

　　近些年來(lái)，政治哲學(xué)的討論還涉及到基本的生態(tài)環(huán)境問(wèn)題。所以后來(lái)的政治哲學(xué)有一些人專門搞環(huán)保主義的政治哲學(xué)或者叫生態(tài)主義的政治哲學(xué)�，F(xiàn)在他們又跟自由主義結(jié)合起來(lái)了。自由主義雖然強(qiáng)調(diào)每個(gè)人的價(jià)值和自由很重要，但是，我們的選擇本身跟社會(huì)的和諧，跟人和自然的和諧并不矛盾。就是說(shuō)，你完全可以在市場(chǎng)運(yùn)作的框架之下，同時(shí)對(duì)環(huán)境問(wèn)題進(jìn)行一個(gè)類似于憲政民主的制約。因?yàn)閼椪�民主本身就是�?duì)個(gè)人自由的某種方式的制約。但這種制約的前提是讓每個(gè)人做出自己的判斷。這就同時(shí)對(duì)某些人是一種制約。你不能完全從自己的私利出發(fā)。這個(gè)某些人不是固定的，不是針對(duì)哪幾個(gè)人。很可能又是針對(duì)每個(gè)人的。所以憲政民主是這么一個(gè)平衡機(jī)制�，F(xiàn)在生態(tài)主義的政治哲學(xué)就是想把兩者結(jié)合起來(lái)。它認(rèn)為自由主義過(guò)去是古典方式的表達(dá)，有點(diǎn)問(wèn)題，所以要向現(xiàn)在靠攏。我最近在人民出版社編了一套叢書(shū)。里邊有一本《實(shí)踐倫理學(xué)》，就是探討這個(gè)問(wèn)題的，是一位澳大利亞學(xué)者彼得?辛格寫(xiě)的，他現(xiàn)在是美國(guó)普林斯頓大學(xué)的講座教授。他說(shuō)，我們過(guò)去總認(rèn)為環(huán)境是死的東西，可以讓我們自由發(fā)揮，我們?cè)趺磳?duì)待它都行，現(xiàn)在看來(lái)不對(duì)了，它反過(guò)來(lái)也是折騰人自己，當(dāng)你把環(huán)境折騰掉以后，你自己也不好過(guò)。你會(huì)活得更難受。而且會(huì)導(dǎo)致人類的生存危機(jī)，以及對(duì)下一代更為嚴(yán)重的影響。因此需要平衡�！秾�(shí)踐倫理學(xué)》中有個(gè)例子，說(shuō)的是澳大利亞人反對(duì)建塔斯馬尼亞大壩的事情，他們前赴后繼，最后反對(duì)成功了。那個(gè)地方我去看過(guò)，非常好的原始森林。那里真的是各種動(dòng)物和鳥(niǎo)類的自由的天堂。當(dāng)?shù)卣�府想建個(gè)大壩發(fā)電，后來(lái)老百姓不答應(yīng)，他們24小時(shí)躺在為建大壩修的高速公路上，讓你的貨運(yùn)不進(jìn)去，集裝箱根本就進(jìn)不去。進(jìn)行這些抵制的全是環(huán)保自愿者，他們前赴后繼地躺在那里。然后他們的團(tuán)體一直游說(shuō)到澳大利亞議會(huì)。跟每個(gè)議員說(shuō)，請(qǐng)他們堅(jiān)決反對(duì)這件事。堅(jiān)持了兩年，真的反對(duì)成了。他們跟州政府對(duì)著干，州政府說(shuō)了一大堆建大壩的好處，比如建好大壩后我們的效率提高多少，我們能增加多少個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，對(duì)你們都是有利的。環(huán)保主義者說(shuō)，我們知道，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，這么一個(gè)好的環(huán)境消失掉以后，對(duì)澳大利亞，對(duì)全人類都是災(zāi)難。我專門為這本書(shū)寫(xiě)了一個(gè)書(shū)評(píng)，我說(shuō)這才是志士仁人從倫理學(xué)角度做出的對(duì)我們?nèi)祟惛ｌ笥嘘P(guān)的事情。

　　六、自由主義與中國(guó)思想

　　劉：近代以來(lái)，中國(guó)知識(shí)界追求民主、科學(xué)的訴求始終未曾間斷，但是，對(duì)自由的追求卻似乎并不強(qiáng)烈，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？

　　顧：這的確是非常重要的一個(gè)問(wèn)題。我們知道，民主和科學(xué)是五四運(yùn)動(dòng)的兩面旗幟，它把西方的思想擬人化、符號(hào)化了。一個(gè)德先生，一個(gè)賽先生，科學(xué)是反對(duì)無(wú)知愚昧，民主就是反對(duì)專制。這兩者看起來(lái)有很直接的訴求力。但是，對(duì)個(gè)人自由卻并不覺(jué)得那么重要、那么突出。不過(guò)，五四新文化運(yùn)動(dòng)曾經(jīng)有過(guò)一段個(gè)性解放的時(shí)刻。大致看來(lái)它跟近代的西方文藝復(fù)興差不多。文藝復(fù)興也是以個(gè)性解放、科學(xué)、理性、科學(xué)實(shí)驗(yàn)主義等為內(nèi)容的。文藝復(fù)興開(kāi)始還沒(méi)有談到民主問(wèn)題。后來(lái)只是個(gè)性解放本身變成政治訴求以后才涉及到民主。中國(guó)是拿過(guò)來(lái)西方已經(jīng)成熟的制度，拿來(lái)以后就把民主和科學(xué)符號(hào)化，進(jìn)行整理。然后作為一種思想旗幟去影響知識(shí)界、影響社會(huì)。但是對(duì)個(gè)人自由有過(guò)一種朦朧的個(gè)性解放的追求以后就偃旗息鼓了。為什么呢？一個(gè)是中國(guó)的傳統(tǒng)文化中，個(gè)人訴求不像西方那么強(qiáng)烈。因此，按照傳統(tǒng)價(jià)值觀倫理觀，追求個(gè)人自由被批評(píng)為一種自私自利。另外一個(gè)是后來(lái)轉(zhuǎn)向集體主義轉(zhuǎn)得太快了。五四運(yùn)動(dòng)一開(kāi)始的訴求就是反對(duì)帝國(guó)主義、反對(duì)外來(lái)壓迫，需要弘揚(yáng)民族正氣，因此，它的立足點(diǎn)是靠我們民族團(tuán)結(jié)起來(lái)去對(duì)付外來(lái)的強(qiáng)權(quán)。孫中山也有過(guò)類似的訴求。有點(diǎn)悖謬的是，新文化運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的時(shí)候，是以西方自由主義作為它的一個(gè)契子。最早嚴(yán)復(fù)翻譯的書(shū)都是西方自由主義的經(jīng)典著作，包括《天演論》和密爾的《論自由》。但是，后來(lái)介入社會(huì)矛盾以后，因?yàn)楫吘挂�訴求于革命，革命就要訴求于大多數(shù)人。要把大家都團(tuán)結(jié)起來(lái)，就要有紀(jì)律性。因此，個(gè)人自由就被推到了次要地位。這叫民族解放，或者是李澤厚說(shuō)的救亡壓倒啟蒙。為什么？民族危機(jī)在這里。五四運(yùn)動(dòng)直接針對(duì)的是《二十一條》。結(jié)果反而不強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由，要求集體的紀(jì)律。它的民主與科學(xué)是以集體主義為出發(fā)點(diǎn)的。陳獨(dú)秀曾是新文化運(yùn)動(dòng)的巨匠，但是五四運(yùn)動(dòng)過(guò)了沒(méi)多長(zhǎng)時(shí)間，他就放棄了自由主義，變成了一個(gè)很激進(jìn)的左派。然后強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義，強(qiáng)調(diào)集體主義，結(jié)果又是忽略了自由主義。同時(shí)，就像連戰(zhàn)到北大演講時(shí)所說(shuō)的，自由主義在中國(guó)曾經(jīng)有過(guò)一段吸引了很多知識(shí)界人士的短暫時(shí)間。但后來(lái)沒(méi)有什么結(jié)果，這跟這個(gè)也有關(guān)系。就是國(guó)民黨人掌了權(quán)以后，也不大強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由了。強(qiáng)調(diào)的是集體、新秩序、新的生活方式代替陳腐的生活方式，等等，但是在經(jīng)濟(jì)上，國(guó)民黨統(tǒng)治中國(guó)的時(shí)候，是強(qiáng)調(diào)自由市場(chǎng)的。但是在理論上也沒(méi)有把西方自由主義主流的東西拿過(guò)來(lái)，或者作為一種主導(dǎo)的選擇。所以，李澤厚說(shuō)的這個(gè)現(xiàn)象不是暫時(shí)的而是很長(zhǎng)時(shí)間的，五四過(guò)了沒(méi)幾年自由主義和個(gè)人主義就被邊緣化了。然后自由主義知識(shí)分子都沒(méi)有成為中國(guó)政治的主流。不像洛克，他成了開(kāi)明貴族的精神導(dǎo)師。他寫(xiě)了一本書(shū)多少人都看，看了以后他們就照著去做。盡管他不是一個(gè)政治家，他不搞設(shè)計(jì)，但是他的原則在這里，大家都接受這個(gè)原則。中國(guó)就沒(méi)有這種情況。你看，中國(guó)最有影響的知識(shí)分子都是反自由主義的。魯迅、后來(lái)的郭沫若，郭沫若年輕時(shí)也還是一個(gè)自由主義者。而像郁達(dá)夫這些人都被邊緣化了，他們的社會(huì)影響不大。所以說(shuō)，尤其是在中國(guó)，沒(méi)有產(chǎn)生非常有影響力的專門搞政治設(shè)計(jì)的自由主義政治哲學(xué)的大師，因此，對(duì)政治人物的影響也小。我還專門研究過(guò)國(guó)民黨的意識(shí)形態(tài)，國(guó)民黨掌權(quán)以后接受的哲學(xué)是德國(guó)哲學(xué)。而自由主義在德國(guó)哲學(xué)中是很少的。

　　劉：胡適自稱是自由主義者。

　　顧：對(duì)，而且他是一個(gè)一以貫之的自由主義者，一直到死都堅(jiān)持自己的原則。但是他始終也是邊緣化的。他只是五四運(yùn)動(dòng)的一個(gè)旗幟，當(dāng)時(shí)就兩個(gè)旗幟嗎，一個(gè)陳獨(dú)秀，后來(lái)左轉(zhuǎn)了，一個(gè)就是胡適。他還是堅(jiān)持自由主義那套，但是，他都沒(méi)在中國(guó)政治界占主流。陳獨(dú)秀是一個(gè)異端，當(dāng)時(shí)就那么幾個(gè)人，不是政治主流，掌權(quán)者可以不聽(tīng)你的。胡適的思想對(duì)國(guó)民黨上層影響不大。蔣介石不一定聽(tīng)他的。

　　你看，國(guó)共兩黨最后，都沒(méi)有接受自由主義。而20世紀(jì)中國(guó)的整個(gè)政治運(yùn)作主要就是這兩個(gè)政黨。前半期國(guó)民黨，后半期共產(chǎn)黨。49年以后接受的蘇聯(lián)的這套東西它是嚴(yán)格的反自由主義的。

　　劉：自由主義在這時(shí)成了貶義詞。

　　顧：沒(méi)錯(cuò)，個(gè)人自由都不準(zhǔn)說(shuō)，一切都要服從集體，它實(shí)際上是把中國(guó)傳統(tǒng)文化中的集體主義又放大了。中國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)中有一個(gè)東西還保留著，比如我們說(shuō)的個(gè)人，柏林說(shuō)的積極的自由，就是修身養(yǎng)性，我發(fā)展我自己，我可以注重我的修養(yǎng)，然后倫理上我可以搞得很高尚。然后我可以叫做居污泥而不染，君子自強(qiáng)不息。這套東西到49年以后又不能提倡了。你說(shuō)修身養(yǎng)性都成了問(wèn)題，你必須嚴(yán)格地服從集體的標(biāo)準(zhǔn)。這段時(shí)間是自由主義在中國(guó)最沉寂的時(shí)候。劉少奇的《論共產(chǎn)黨員修養(yǎng)》是想把積極自由這一塊拿過(guò)來(lái)，把修身養(yǎng)性這一套拿過(guò)來(lái)，變成我們共產(chǎn)黨員內(nèi)在的精神追求。結(jié)果毛澤東主流派還不讓他實(shí)現(xiàn)。到文革時(shí)連他自己都失去了生命，更別說(shuō)修養(yǎng)了。非�？上У氖牵�到現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人讀修養(yǎng)。完全把它給拋棄掉了。其實(shí)，劉少奇的《論共產(chǎn)黨員修養(yǎng)》有一部分是把儒家的修身養(yǎng)性的那種積極的自由結(jié)合到馬列當(dāng)中來(lái)了，把它中國(guó)化了。

　　所以說(shuō)在文化上的破壞對(duì)自由主義的打擊太大了，是雙重的打擊。消極自由主要是制度性保障，每個(gè)人劃清自己的界限以后誰(shuí)都不能侵犯的自由權(quán)利。還有言論自由，我自由地辦報(bào)紙、辦出版社都屬于消極自由。還有那種積極自由，我個(gè)人的修身養(yǎng)性。我可以信佛，我可以信儒家，然后不斷地完善我自身，這些在相當(dāng)一段時(shí)間都不被準(zhǔn)許。這就是為什么后來(lái)我們沒(méi)有精神貴族，沒(méi)有真正政治和道義上的貴族，好多人都不堅(jiān)持普世倫理的一個(gè)原因。

　　今天我們回過(guò)頭來(lái)，把這些損失和教訓(xùn)都進(jìn)行總結(jié)。消極自由是制度性的，積極自由是個(gè)人精神性的，你兩者應(yīng)該都要，有了這個(gè)社會(huì)才有進(jìn)步啊。密爾為什么寫(xiě)《論自由》，他主要談的是消極自由，但是他也附帶談到積極自由。比如說(shuō)，言論自由產(chǎn)生一個(gè)土壤，這個(gè)土壤讓天才脫穎而出。因?yàn)樵谝粋�(gè)自由流通的環(huán)境下，人們一定是選最好的東西為自己所用，然后他就沒(méi)有任何限制了，因此他可以做出最好的發(fā)明。而發(fā)明的成果就是全社會(huì)的，因此，他說(shuō)，一個(gè)發(fā)明家能抵上千軍萬(wàn)馬。這個(gè)發(fā)明不光是指技術(shù)專利的，還包括經(jīng)濟(jì)的、管理制度的、政治的、社會(huì)運(yùn)作的觀念，都是發(fā)明。他是很全面的。中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)，不光是自由市場(chǎng)，伴隨著自由市場(chǎng)，肯定有各種各樣的選擇出現(xiàn)。這也是為什么現(xiàn)在談自由主義社會(huì)上接受度高了，就是這個(gè)道理。很有趣的是，上世紀(jì)初搞過(guò)一段新文化運(yùn)動(dòng)，搞過(guò)一段個(gè)性解放，后來(lái)被扼殺掉了，但是，恰恰在20世紀(jì)末中國(guó)又來(lái)了自由主義的復(fù)興。也許開(kāi)始了自由主義的新的境界、也許是柳暗花明。而且社會(huì)也的確有這樣的土壤。比如，超女這個(gè)事件。它是一個(gè)精神產(chǎn)品的生產(chǎn)，但是它又是用市場(chǎng)化進(jìn)行的操作。它的運(yùn)作方式完全是以個(gè)性追求，同時(shí)也迎合一批年輕人的選擇。你用傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，庸俗化也好，男不男，女不女也罷，但是如果按照密爾的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，很簡(jiǎn)單，這是他個(gè)人的選擇。一批年輕人接受了也很正常。

　　七、寬容的魅力

　　劉：就是說(shuō)，從自由主義的角度看，一個(gè)開(kāi)放的社會(huì)是可以容納各種異類的社會(huì)，對(duì)任何標(biāo)新立異的事物，只要你不違反法律，只要你不傷害他人，不影響他人的生活，那就是應(yīng)該被社會(huì)所容納的。

　　顧：對(duì)超女這樣的社會(huì)現(xiàn)象有批評(píng)也很正常，但是不要壓制。應(yīng)當(dāng)允許它存在和發(fā)展，只要他有市場(chǎng)就行。其實(shí)最早的民主制度也就是這樣的。開(kāi)始也沒(méi)有那么嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，最后大家趨同吧，有一個(gè)大多數(shù)人能接受的政府就行了。然后慢慢開(kāi)始運(yùn)作，形成了更好的憲政制度。開(kāi)始也像超女那樣，就是說(shuō)，你讓大家去選擇，選擇就肯定會(huì)亂的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　亂慢慢地就有了秩序，理性占上風(fēng)了，加上知識(shí)精英、貴族精英跟它結(jié)合了，就形成了一種比較有序的制度。我非常重視英國(guó)的現(xiàn)代化過(guò)程，它除了市場(chǎng)自由的發(fā)展和自發(fā)的傾向以外，開(kāi)明貴族與精英知識(shí)分子，像洛克這樣的了不起的大思想家結(jié)合一起進(jìn)行制度設(shè)計(jì)，這樣一代一代地下去，最后導(dǎo)致相對(duì)來(lái)說(shuō)很平和的一個(gè)制度。有國(guó)王，但是國(guó)王不掌權(quán)，是代表這個(gè)國(guó)家，是精神性的象征。而這個(gè)國(guó)家是由民主制度運(yùn)作的。首相是幾乎幾年換一個(gè)，但是它運(yùn)作的那么平穩(wěn)，沒(méi)有政變，沒(méi)有暴力，沒(méi)有那么多腐敗。至少它的政府還是相當(dāng)清廉的。這套運(yùn)作很合理，可以成為我們的參考。它是理性的選擇。

　　政黨制度也是這樣出現(xiàn)的。當(dāng)年美國(guó)開(kāi)國(guó)的元?jiǎng)讉兪菆?jiān)決反對(duì)政黨的。說(shuō)政黨是一個(gè)偏私。而政治家應(yīng)該是為公的。Party在英文中就是偏私啊。代表一部分人的利益。叫faction就是宗派，開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖說(shuō)faction是最可怕的東西。因此，開(kāi)國(guó)元?jiǎng)捉芨ミd就說(shuō)，我們堅(jiān)決反對(duì)政黨。但是我們要民主。要議會(huì)、要正常的選舉。他不知道只要有正常的選舉，就會(huì)出現(xiàn)物以類聚，人以群分的情況，同樣的觀點(diǎn)、同樣的利益的人肯定結(jié)合在一起。所以說(shuō)，開(kāi)始寫(xiě)?yīng)毩⑿�言的人反�?duì)政黨，后來(lái)搞憲法的又反對(duì)政黨。但是這批人去世以后不到20年，美國(guó)政黨就產(chǎn)生了。而且后來(lái)發(fā)現(xiàn)，你與其堵不如疏。干脆讓他們每個(gè)人都可以自由組黨。結(jié)果反而平衡了。所有利益集團(tuán)在一起爭(zhēng)取自己的利益。但是有個(gè)條件，全民選舉，而且定期選舉，定期地進(jìn)行認(rèn)可。

　　劉：一個(gè)是全民，一個(gè)是定期，是民主選舉的兩大原則。這就是說(shuō)，它是通過(guò)制度化的選舉達(dá)到利益平衡。因?yàn)榭傆写�表這部分利益被選上去的機(jī)會(huì)。

　　顧：比如說(shuō)，在美國(guó)共和黨掌權(quán)時(shí)間太長(zhǎng)了，引起下層人民不滿，他們就會(huì)用選票來(lái)投向民主黨。民主黨做了一段時(shí)間，福利太多而效率上不去了，它又會(huì)再選擇共和黨。所以這種平衡的制度是一種精神的也是政治的遺產(chǎn)。它是多年積累的，它的最大優(yōu)點(diǎn)就是比較趨向合理。而且你不能走太遠(yuǎn)。任何一個(gè)政黨都不能走太遠(yuǎn)。所以多黨民主是一個(gè)輪流執(zhí)政的體制。美國(guó)的民主是穩(wěn)定的兩黨制，它是多年的制度運(yùn)作形成的兩黨，第三黨永遠(yuǎn)長(zhǎng)不大。在歐洲是多黨制。歐洲經(jīng)常會(huì)成立聯(lián)合政府，要復(fù)雜一點(diǎn)。這是個(gè)文化上的獨(dú)特性。聯(lián)合政府是各黨按照比例派進(jìn)入政府，這樣在政府里就有各黨派自己的聲音，充當(dāng)各個(gè)利益群體的代言人。

　　所以我相信，對(duì)自由的追求，對(duì)個(gè)性的追求，包括對(duì)消極自由和積極自由的追求，會(huì)越來(lái)越成為我們社會(huì)的主流。這就是普世價(jià)值。從最早的市場(chǎng)化開(kāi)始這個(gè)過(guò)程，市場(chǎng)化有的是強(qiáng)迫進(jìn)入的，比如外國(guó)大公司帶來(lái)的的市場(chǎng)化，而市場(chǎng)化又導(dǎo)致個(gè)人選擇的多樣化。個(gè)人選擇的多樣化首先是經(jīng)濟(jì)上的、出路上的，包括就業(yè)，就業(yè)選擇就面臨著受教育的機(jī)會(huì)問(wèn)題，就要求教育的多樣化，然后是文化的多元化。

　　劉：福山講的歷史的終結(jié)，實(shí)際上也是講個(gè)人自由的多元化的問(wèn)題。

　　顧：福山到南大來(lái)我參與了接待。網(wǎng)上還有一篇我對(duì)他訪談的總結(jié)。福山不是說(shuō)人類的歷史真的終結(jié)了。他只是說(shuō)人類歷史的形態(tài)最后大概都趨同于自由民主，至于說(shuō)表現(xiàn)形式還會(huì)越來(lái)越豐富。

　　劉：他實(shí)際上就是說(shuō)普世主義最后勝利。

　　顧：確實(shí)。他在我們這里講學(xué)時(shí)說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)，雖然好多人批評(píng)我，但是他們不理解我。他說(shuō)我是用黑格爾語(yǔ)言，但是我是用比喻的方式。黑格爾認(rèn)為歷史有終結(jié)，古典哲學(xué)什么的終結(jié)，文化的終結(jié)。福山講的實(shí)際上是一種動(dòng)態(tài)的變化，實(shí)際上就是我說(shuō)的普世倫理的勝利。所以，我覺(jué)得，個(gè)性自由的追求，包括文化的發(fā)展，包括個(gè)人的追求導(dǎo)致文化多元化，這是很正常的一個(gè)過(guò)程，不必去抗拒它。而且它可以跟民主和科學(xué)結(jié)合起來(lái)。個(gè)性自由的追求，最終是政治選擇的自由，就是民主。那么，科學(xué)本身訴諸的是一種理性，在操作層面上的一種理性。這種理性恰恰又是跟人性相通的。因?yàn)槿诵杂袔讉�(gè)方面，一個(gè)是理性的方面，比如說(shuō)做什么事情，你到哪里去，走哪條路，肯定是撿最近的路走。沒(méi)有哪個(gè)人說(shuō)，我就高興，我就非得繞一大圈。理性這塊就成為科學(xué)的一個(gè)領(lǐng)地。再一個(gè)像文化市場(chǎng)多元化的這一部分，則是個(gè)性自由的文化追求的另外一塊。它不一定都是理性的，它可能和理性的關(guān)系不密切。就是說(shuō)，涉及審美的這塊是高度多樣化的，是因人而異的。物以類聚嗎，有一致興趣的人才會(huì)聚在一起。他們選擇一個(gè)代表，這都有可能。這方面趨同于一個(gè)理性是不可能的。也許將來(lái)永遠(yuǎn)都會(huì)有人喜歡不男不女的歌唱，也永遠(yuǎn)都會(huì)有人喜歡古典的交響樂(lè)。因此，科學(xué)理性可能是大家在工具操作層面上的理性化的產(chǎn)物，這是丟不掉的，它會(huì)帶來(lái)高效率，帶來(lái)生活的不斷進(jìn)步。我是個(gè)多元主義者，我個(gè)人認(rèn)為，這些是可以并行不悖的。用不著強(qiáng)求統(tǒng)一。從這個(gè)角度來(lái)講，這也恰恰是自由主義最核心的一個(gè)因素。我對(duì)我的學(xué)生也不規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)答案，只要你講出道理來(lái)，我就給你90分。有的學(xué)生批評(píng)我，也行，只要你講出道理來(lái)。大致的常識(shí)性的東西有標(biāo)準(zhǔn)答案，超出常識(shí)的都沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案。屬于你自己的argument，這就是多元。只有一些普世價(jià)值是大致上標(biāo)準(zhǔn)的，不可隨意違反的。

　　八、批判地繼承和改造傳統(tǒng)文化

　　劉：說(shuō)到這里，我想到這樣一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)傳統(tǒng)文化能夠?yàn)楫?dāng)代政治哲學(xué)提供精神資源嗎？因?yàn)椋�在中�?guó)發(fā)展政治哲學(xué)和進(jìn)行政治制度設(shè)計(jì)都不能回避中國(guó)傳統(tǒng)文化的影響。

　　顧：這也是網(wǎng)上有好多人問(wèn)我，我也回答過(guò)。有人甚至還問(wèn)我，顧老師怎么成了傳統(tǒng)文化派了。其實(shí)對(duì)我是誤解，我認(rèn)為，傳統(tǒng)文化對(duì)于我們發(fā)展今天的政治哲學(xué)有一定的幫助和借鑒意義。我認(rèn)為，儒家除了強(qiáng)調(diào)三綱五常，強(qiáng)調(diào)等級(jí)制這一面以外(這一面是跟柏拉圖一樣的)，但它也有另外的一面。比如說(shuō)人本主義的比較早的一些發(fā)展。比如孟子說(shuō)的“民貴君輕”，這實(shí)際上可以拿過(guò)來(lái)作為一個(gè)民主的精神或思想資源加以借鑒。因?yàn)槿魏我粋�(gè)民族今天的發(fā)展不可能脫離過(guò)去。完全脫離過(guò)去另搞一套是不可能的，文化大革命想搞另外一套，結(jié)果完全失敗了。49年以后，好多次都想另搞一套，結(jié)果都不可能。因此，你只能利用現(xiàn)有的文化材料來(lái)改造。我是主張改良主義的。我認(rèn)為。洗清畫(huà)布，畫(huà)一個(gè)嶄新的圖畫(huà)是毛澤東的幻想。那不可能。想徹底擺脫中國(guó)傳統(tǒng)文化影響的人，在說(shuō)這句話、寫(xiě)這些字的時(shí)候，他仍然用的是方塊字。思想滲透的還是中國(guó)式的。因此我認(rèn)為，傳統(tǒng)文化是可以為今天的政治哲學(xué)提供一些思想素材的。比如說(shuō)萌芽性的民主思想、人本主義思想。還有孔子的仁的學(xué)說(shuō)，仁者愛(ài)人，是個(gè)博愛(ài)的思想。這些思想跟西方自由主義早期思想都是相通的。自由主義開(kāi)始是以博愛(ài)著稱的，而且自由主義是跟基督教結(jié)合的。基督教的博愛(ài)思想被他們改造過(guò)來(lái)所用。而基督教的某些反平等的思想、對(duì)等級(jí)制的追求被他們壓制住了。所以它也是在改造，改造它的主流文化來(lái)進(jìn)入自由主義這個(gè)領(lǐng)域�！妒ソ�(jīng)》中的好多東西，它都拿來(lái)了。我們剛才提到的道德黃金率，自由主義都拿來(lái)了。

　　劉：就是說(shuō)，自由主義本身是一個(gè)開(kāi)放的思想體系。

　　顧：對(duì)，同時(shí)也是對(duì)于它的文化的改造過(guò)程，所以自由主義的志士仁人聰明就聰明在這里。我從來(lái)不用全新的，全新的誰(shuí)接受你呢？他們?yōu)槭裁从米匀环�，自然法其�?shí)是中世紀(jì)哲學(xué)當(dāng)中一個(gè)很重要的思想。自然法非常有意思，它認(rèn)為，有一些法律的依據(jù)不是我們?nèi)硕ǖ摹Ｋ�是天�?jīng)地義的。比如說(shuō)不濫殺無(wú)辜，不侮辱人格，己所不欲勿施于人，還有合法性等等，這些東西都不是我們自己人為定的。它就是天經(jīng)地義的，所以叫自然法。而中世紀(jì)用這套思想干什么呢？它是用來(lái)制約世俗統(tǒng)治者的，阿奎納認(rèn)為，人法必須服從于自然法，自然法服從于神法，是這么一個(gè)系列。從神推下來(lái)以后，最后人法是最低的。而人法恰恰是帝王制訂的。我就用自然法來(lái)約束現(xiàn)實(shí)的統(tǒng)治者，比如說(shuō)英國(guó)的國(guó)王、法國(guó)的國(guó)王。所以自然法后來(lái)到資產(chǎn)階級(jí)革命早期就被自由主義者利用過(guò)來(lái)了。我用這個(gè)來(lái)約束世俗的統(tǒng)治者。所有的人必須要遵循這個(gè)自然法的普世原則。

　　劉：董仲舒的天人合一也是這個(gè)目的，用天來(lái)約束人。

　　顧：因?yàn)閭鹘y(tǒng)的君主的權(quán)力太大。他可以集天下所有的權(quán)力于一身。他如果為所欲為就太可怕了。儒家呢看到了這一點(diǎn)，我一定要對(duì)它制約。儒家用這種方式就得以從道義上約束統(tǒng)治者，推行其主張。為什么法家推行不下去呢？因?yàn)樗�赤裸裸。最后無(wú)所不用其極，我只要能獲得最高的權(quán)力，為了達(dá)到這個(gè)權(quán)力怎么干都行。儒家為什么后來(lái)成功了呢？它看到，采用赤裸裸的統(tǒng)治不行，這樣的話社會(huì)沒(méi)法平衡了。所以，它想出要用各種各樣的方式，比如，通過(guò)教育，你這個(gè)掌權(quán)的人必須要受教育，因此，你要讀書(shū)，讀書(shū)畢竟開(kāi)闊人的眼界。有人文素養(yǎng)。另外一個(gè)，對(duì)統(tǒng)治者有天人合一的類似自然法的這樣一種制約，還有無(wú)所不在的倫理制約。對(duì)上對(duì)下都有個(gè)倫理，你統(tǒng)治者如果違反倫理，就失去了一個(gè)楷模的作用。因此，犯了大錯(cuò)你要下罪己詔。儒家也把法家的一些東西拿來(lái)了。比如嚴(yán)刑峻法它也用。可是，超出了這個(gè)范圍，對(duì)不起，我有個(gè)道義的制約。所以這些東西其實(shí)也可以改造過(guò)來(lái)，包括天人合一，你統(tǒng)治者也必須符合道義，這個(gè)道義就像自然法，你完全可以作為一個(gè)民主建設(shè)的素材拿過(guò)來(lái)用。博愛(ài)的思想，天人合一的道義的約束還有個(gè)人的修身養(yǎng)性，修身養(yǎng)性恰恰是完善自己，成為一個(gè)有道德修養(yǎng)的高尚的人，而這恰恰也是自由主義的一個(gè)理想。這都可以拿過(guò)來(lái)用，發(fā)展你的積極自由。剛才還說(shuō)到民貴君輕，這是民主思想的萌芽，也是人本主義思想都可以拿過(guò)來(lái)。當(dāng)然，你必須強(qiáng)調(diào)在中國(guó)傳統(tǒng)文化中，在儒家中，這些東西畢竟不是最重要的，它最重要的是三綱五常，它對(duì)于傳統(tǒng)的道德約束以及它很消極的一面，其實(shí)把這一面講清楚就行。就是揭露其為了維護(hù)專制主義的那套東西，那套虛偽的道德。帝王自己經(jīng)常是說(shuō)了不算數(shù)。說(shuō)的是一套，做的又是一套。還有為了維護(hù)這套等級(jí)制度有各種各樣的說(shuō)法。這些東西都可以拋棄掉。或者是有意識(shí)地批判它。還有它壓制個(gè)人自由，包括實(shí)際制度上的問(wèn)題，比如說(shuō)文字獄，書(shū)報(bào)檢查制度等等，對(duì)這些東西都可以進(jìn)行批判的。所以我認(rèn)為應(yīng)該批判地改造，完全可以為自由主義所用。今天的所謂當(dāng)代新儒家，有一部分東西就是做這個(gè)工作的。他是想把自由主義跟儒家結(jié)合的，但不是很全面。為什么？當(dāng)代新儒家有一個(gè)問(wèn)題，這就是他們太崇拜中國(guó)傳統(tǒng)文化了，太崇拜儒家這套東西了。不是以一個(gè)理性的第三者的眼光去看它。在他們看來(lái)全世界只有中國(guó)文化最高級(jí)，諸如世界中心論等等類似的東西。同時(shí)對(duì)于西方制度文化的忽視，也是他們一個(gè)致命的弱點(diǎn)。我個(gè)人覺(jué)得應(yīng)該跳出去，你可以完全以理性的第三者的眼光看，批判地繼承和發(fā)展。最近關(guān)于基督教自由主義，我在網(wǎng)上有兩個(gè)帖子。好多人跟我爭(zhēng)論，也有好多個(gè)跟貼。我認(rèn)為。與其在中國(guó)引進(jìn)基督教(因?yàn)榛�督教在西方�?duì)于自由主義的發(fā)展有一定的幫助)，不如從改造傳統(tǒng)文化同借鑒西方自由主義相結(jié)合的角度入手。也許更好。

　　劉：這個(gè)思路也許更符合中國(guó)這塊土壤。那么當(dāng)代政治哲學(xué)怎樣為中國(guó)的政治文明建設(shè)和政治制度設(shè)計(jì)提供學(xué)術(shù)資源？

　　顧：我覺(jué)得必須全面地看，首先借鑒西方的政治制度發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)結(jié)合對(duì)他們政治哲學(xué)的討論來(lái)變成我們中國(guó)自己的東西。如果僅僅知道它的政治制度是這樣設(shè)計(jì)的，但不知道它背后的政治哲學(xué)，還是不能理解這種制度為什么這樣設(shè)計(jì)。我最近主編的一本書(shū)《美國(guó)憲法民主論》是一個(gè)美國(guó)政治學(xué)大家達(dá)爾晚年寫(xiě)的，他說(shuō)，美國(guó)憲法的發(fā)展過(guò)程跟當(dāng)年設(shè)計(jì)憲法的那些人的政治理念直接有關(guān)。漢密爾頓信奉的政治哲學(xué)就會(huì)直接反映在憲法中，比如三權(quán)分立、防止一權(quán)獨(dú)大的這種理念，哪里來(lái)的呢？就是洛克，而漢密爾頓是精通洛克的政治哲學(xué)的。結(jié)果在英國(guó)做不到的，在美國(guó)做到了。美國(guó)是權(quán)力分立和權(quán)力制衡最突出的一個(gè)民主政體。因?yàn)樗�是個(gè)新殖民地、新的國(guó)家，可以從頭做起。歐洲則不行，它的傳統(tǒng)太厚重，各種各樣的勢(shì)力太多了，你要改個(gè)東西很難。你看政治哲學(xué)對(duì)它的影響多大？所以它一定要強(qiáng)調(diào)平衡。漢密爾頓認(rèn)為，有時(shí)候完全由平民來(lái)掌權(quán)很危險(xiǎn)，他是反對(duì)大眾民主的。他認(rèn)為，民主必須要跟精英政治結(jié)合，跟制度設(shè)計(jì)和建設(shè)結(jié)合，所以，他的憲法就是高度三權(quán)分立的憲法。而且為了使其長(zhǎng)期穩(wěn)定，他設(shè)計(jì)的憲法修改起來(lái)很困難。必須是議會(huì)的三分之二和全國(guó)各州四分之三的多數(shù)才能決定修憲。不能簡(jiǎn)單多數(shù)，比如51%就可以改憲法，那就容易導(dǎo)致動(dòng)蕩，所以他設(shè)計(jì)的是讓你改都難的憲法制度，當(dāng)然確實(shí)需要改的也可以改變。

　　九、制度建設(shè)最重要

　　劉：一個(gè)好的制度首先需要設(shè)計(jì)，而政治制度的設(shè)計(jì)原則則來(lái)源于政治哲學(xué)。

　　顧：洛克當(dāng)時(shí)就說(shuō)過(guò)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

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