本報(bào)記者 吳銘 廣州報(bào)道

　　按：香港大學(xué)亞洲中心研究員甘陽(yáng)近年在本報(bào)發(fā)表的一系列訪談曾在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生廣泛的影響。本報(bào)記者近日再次就中國(guó)舉辦奧運(yùn)會(huì)等問題專訪甘陽(yáng)教授，下面發(fā)表的是訪談的部分內(nèi)容。

　　偉大的轉(zhuǎn)折：“新世界主義”

　　吳銘：這次全球華人同步大集會(huì)的迸發(fā)，有沒有什么特別的意義？

　　甘陽(yáng)：4.19全球華人在歐美各國(guó)高舉五星紅旗大集會(huì)是世界歷史的重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)。4.19運(yùn)動(dòng)讓全世界看到新一代自強(qiáng)自立自信自由的中國(guó)人，他們高舉國(guó)旗的游行是完全自發(fā)自愿地組織起來，他們響徹全球的呼聲更是完全自由地從內(nèi)心最深處發(fā)出。以80后這一代為主的4.19運(yùn)動(dòng)凝聚著中國(guó)人五千年文明的驕傲，百年抗擊帝國(guó)主義列強(qiáng)的決心，六十年憤發(fā)建國(guó)自強(qiáng)自立的底氣，以及改革開放三十年來中國(guó)人的自信和自由精神。

　　百年來的中國(guó)，有四個(gè)時(shí)刻最全民一致激動(dòng)人心：第一個(gè)時(shí)刻是1919年五四運(yùn)動(dòng)“外抗強(qiáng)權(quán)，內(nèi)懲國(guó)賊”；
第二個(gè)時(shí)刻是1949年開國(guó)大典毛澤東莊嚴(yán)宣告“中國(guó)人民站起來了！”第三個(gè)時(shí)刻是1976年打倒四人幫，全民歡慶迎來改革開放；
第四個(gè)時(shí)刻就是2008年4·19運(yùn)動(dòng)全球華人怒吼“做人不要CNN”！ 4.19運(yùn)動(dòng)的意義實(shí)際已經(jīng)超出了五四運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槲逅倪\(yùn)動(dòng)時(shí)候，中國(guó)社會(huì)和政治畢竟處于最糟糕的時(shí)候，4.19運(yùn)動(dòng)則是在中國(guó)崛起的背景下發(fā)生的，其意義甚至已經(jīng)超出了奧運(yùn)會(huì)比賽本身。

　　吳銘：你說4.19運(yùn)動(dòng)是世界歷史的偉大轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這怎么講？

　　甘陽(yáng)：因?yàn)?.19運(yùn)動(dòng)實(shí)際標(biāo)志著人類企盼已久的真正的“世界主義”的到來，這種“新世界主義”與以往“舊世界主義”的區(qū)別在于，以往的所謂世界主義實(shí)際上都是以西方中心主義和西方霸權(quán)為基礎(chǔ)的，因此“舊世界主義”往往更多表現(xiàn)為西方的傲慢，尤其是西方輿論的傲慢與偏見，這種傲慢甚至使西方一些小政客與小記者都以為自己的偏見代表真理與事實(shí)。21世紀(jì)的全球化時(shí)代迫切需要一種“新世界主義”，這種新世界主義的核心在于真正建立世界各國(guó)平等相處互相尊重，因此“新世界主義”必然要以根本否定西方中心主義為出發(fā)點(diǎn)，沒有這一否定，就不可能有東西方世界真正的平等相處與互相尊重。

　　4.19運(yùn)動(dòng)最意味深長(zhǎng)之處在于中國(guó)網(wǎng)民自發(fā)建立的“反CNN”網(wǎng)站，以及以“做人不要CNN”為代表的大量視頻制作。西方中心主義的基石是西方的輿論霸權(quán)，而“反CNN”網(wǎng)站以及“做人不要CNN”正是對(duì)西方輿論霸權(quán)的強(qiáng)烈挑戰(zhàn)。4.19運(yùn)動(dòng)實(shí)際標(biāo)志著，西方政客與媒體長(zhǎng)期以世界道德法官自居的時(shí)代已經(jīng)終結(jié)，非西方國(guó)家的人民再也不能容忍那些信口雌黃指騾為馬的西方政客和媒體任意妖魔化非西方人民。

　　這種“新世界主義”首先由中國(guó)人開創(chuàng)推動(dòng)是必然的，因?yàn)橹袊?guó)是最強(qiáng)大最獨(dú)立的非西方國(guó)家。4.19全球華人的吼聲告訴CNN等：你們的那些報(bào)道，“我－不－相－信！”

　　中國(guó)的“世界主義”對(duì)抗CNN的種族主義

　　吳銘：西方輿論幾乎都以指責(zé)的口氣把全球華人的這次運(yùn)動(dòng)稱為中國(guó)的狹隘民族主義，你怎么看？

　　甘陽(yáng)：這是典型的顛倒黑白。因?yàn)檫@次圍繞奧運(yùn)會(huì)的沖突中，恰恰是那些挑起事端的西方政客和西方媒體代表最狹隘的西方民族主義，而且以CNN為代表的媒體竟然毫不掩飾地發(fā)泄其最惡劣的種族主義，這才真正讓人震驚。而中國(guó)人維護(hù)奧運(yùn)火炬恰恰代表中國(guó)人的“世界主義”精神，因?yàn)橹袊?guó)人之所以如此重視北京奧運(yùn)，就是希望借此表達(dá)中國(guó)人民希望與世界各國(guó)和平友好往來的最美好愿望。但這一充滿世界主義精神的美好愿望竟然被西方一些政客和媒體看作是發(fā)動(dòng)反華運(yùn)動(dòng)的大好機(jī)會(huì)，西方那些公然號(hào)召利用奧運(yùn)會(huì)讓中國(guó)出丑的瘋狂叫囂，讓中國(guó)人幾乎無法相信這個(gè)世界怎么會(huì)這個(gè)樣子！尤其那些純潔的80后中國(guó)年青人，很多人最初的反應(yīng)是痛哭，是心碎，因?yàn)樗麄儚膩頉]有想到過，他們從前相信的西方媒體竟然會(huì)如何卑鄙，齷齪，下流，無恥，竟然會(huì)公然捏造事實(shí)。他們被深深地傷害了。全球華人自發(fā)的“祝福北京奧運(yùn)”恰恰是要在全球堅(jiān)持“新世界主義精神”，它反對(duì)的就是西方的狹隘民族主義和種族主義。

　　吳銘：有人認(rèn)為4.19運(yùn)動(dòng)不利于中國(guó)與西方的關(guān)系，你怎么看？

　　甘陽(yáng)：這是大錯(cuò)特錯(cuò)。4，19運(yùn)動(dòng)恰恰大大有利于中國(guó)與西方的長(zhǎng)遠(yuǎn)關(guān)系，西方人歷來相信“斗爭(zhēng)哲學(xué)”，如果你不斗爭(zhēng)，就表明你理虧。如果連這點(diǎn)道理都還不明白，那才真正是弱智的表現(xiàn)。中國(guó)與西方的友好關(guān)系絕不可能靠中國(guó)一味忍讓來建立，而必須建立在該反對(duì)時(shí)必須反對(duì)，該斗爭(zhēng)時(shí)必須斗爭(zhēng)的基礎(chǔ)上。中國(guó)外交官中最受西方尊重的人之一是沙祖康大使，恰恰因?yàn)樗�一貫敢于針鋒相對(duì)，堅(jiān)持斗爭(zhēng)，他曾在接受西方媒體采訪時(shí)直接了當(dāng)要美國(guó)人Shut up，反而贏得西方媒體贊揚(yáng)。中國(guó)人必須了解，西方人最尊重敢于斗爭(zhēng)的人。唯有堅(jiān)持斗爭(zhēng)，才能終結(jié)根深蒂固的西方中心主義，才能建立中西方真正平等交往的基礎(chǔ)。

　　4.19運(yùn)動(dòng)對(duì)全世界都有深遠(yuǎn)的教育意義，尤其是對(duì)西方人民和西方媒體的一次“再教育”運(yùn)動(dòng)。4.19運(yùn)動(dòng)將促使西方有良知的媒體重新反思檢討自己的西方中心主義偏見，它實(shí)際將迫使西方媒體今后對(duì)中國(guó)和非西方的報(bào)道采取更謹(jǐn)慎的態(tài)度。事實(shí)上4.19運(yùn)動(dòng)已經(jīng)完全把海外藏獨(dú)聲音壓了下去，因?yàn)槲鞣矫襟w不得不更多報(bào)道中國(guó)人的強(qiáng)烈反彈。我很高興看到紐約居民梁淑冰與中國(guó)公民李麗蘭委托當(dāng)?shù)芈蓭煚罡鍯NN和卡弗蒂，索賠13億美元。她們要求CNN必須賠償每個(gè)中國(guó)人一美元，美國(guó)聯(lián)邦法院已經(jīng)接受此案。重要的不在于這個(gè)官司能否打贏，而在于中國(guó)人以后必然會(huì)不斷監(jiān)督西方媒體和輿論，這樣的斗爭(zhēng)會(huì)成為家常便飯，這將大大有利于“新世界主義”。

　　火炬?zhèn)鬟f不要怕出事

　　吳銘：對(duì)一些西方組織和媒體針對(duì)奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f的種種動(dòng)作，應(yīng)該以怎樣的心態(tài)來面對(duì)？

　　甘陽(yáng)：目前火炬在境外傳遞已經(jīng)只剩最后幾站，而且基本在亞洲地區(qū)。我認(rèn)為4.19運(yùn)動(dòng)的偉大聲勢(shì)實(shí)際已經(jīng)有效地把海外藏獨(dú)壓下去了，在最后幾個(gè)亞洲地區(qū)火炬接力站，海外藏獨(dú)已經(jīng)很難再形成氣候。例如在澳大利亞，中國(guó)留學(xué)生很多，而且早已憋足了勁，惹事的人得掂量一下。海外藏獨(dú)是紙老虎，他們很多人根本不是藏族，而是西方人，沒見過什么陣章，一見中國(guó)人來真格的就縮回去了。

　　在這樣的大形勢(shì)下，我認(rèn)為中國(guó)駐外使館已經(jīng)沒有必要太緊張，沒有必要為怕出事而要求所在國(guó)縮短火炬路程。最重要的心態(tài)是不要怕出事，毛主席常說“天塌不下來”，接下來火炬在國(guó)外傳遞的時(shí)候，不要怕火炬被那些鬧事的人搶走。即使被搶走，出丑的并不是中國(guó)人，而是那些以暴力破壞奧運(yùn)的暴徒和他們的主子。搶走了他們?cè)趺崔k？他們把它扔到河里去，把它當(dāng)柴火劈了？這會(huì)激起公憤的。一旦火炬被搶走，真正麻煩的是承辦國(guó)，這個(gè)國(guó)家必然會(huì)采取非常嚴(yán)厲的手段來制服鬧事者，否則這個(gè)國(guó)家怎么交待？所以不妨給那些人充分表演的機(jī)會(huì)，表演的結(jié)果恰恰是對(duì)民眾最好的教育，這種教育比任何教育都有效。

　　總之火炬?zhèn)鬟f在海外出點(diǎn)事情并不要緊，實(shí)際總是壞事變好事。到目前為止，火炬?zhèn)鬟f出了點(diǎn)事的結(jié)果，實(shí)際反而比中國(guó)人期望的傳遞過程不出事效果更好，那就是讓全世界看到了反華必然引起全體中國(guó)人的強(qiáng)烈反彈，如果一切太平，反而沒有機(jī)會(huì)讓西方媒體知道中國(guó)人的真正心聲。出事的效果歷來很好。歷來國(guó)外有反華高潮，每次海外反華運(yùn)動(dòng)的結(jié)果都反而成了一次對(duì)中國(guó)人的愛國(guó)主義教育運(yùn)動(dòng)，中國(guó)留學(xué)生第一次大規(guī)模愛國(guó)主義運(yùn)動(dòng)就是1995年美國(guó)邀請(qǐng)臺(tái)灣李登輝訪美，當(dāng)時(shí)的結(jié)果是美國(guó)政界學(xué)界媒體和人民都大為吃驚地第一次發(fā)現(xiàn)，中國(guó)留學(xué)生與中國(guó)政府在事關(guān)中國(guó)統(tǒng)一的問題上立場(chǎng)完全一致。

　　打開國(guó)門，讓他們進(jìn)來

　　吳銘：5月3日以后火炬?zhèn)鬟f轉(zhuǎn)入中國(guó)境內(nèi)，你覺得有什么需要注意的？

　　甘陽(yáng)：我個(gè)人建議打開國(guó)門，讓他們進(jìn)來，讓那些反華的人進(jìn)來，可以公開邀請(qǐng)那些歪曲報(bào)道中國(guó)的西方記者編輯來，包括可以讓那個(gè)什么“無國(guó)界記者組織”的主席來，讓那個(gè)支持藏獨(dú)的電影演員來，讓他們?nèi)ブ袊?guó)的地方中專院校去和中國(guó)人辯論。沒有必要讓他們?nèi)ブ袊?guó)的名牌大學(xué)，中國(guó)的地方中專生和他們辯論就綽綽有余了。他們很多人實(shí)際連西藏在中國(guó)的什么方位都不知道，對(duì)中國(guó)56個(gè)民族的歷史文化更是完全無知，只不過他們?cè)谖鞣阶哉f自話慣了，不知道他們自己多么愚蠢無知罷了。中國(guó)的大學(xué)則可以由大學(xué)學(xué)生會(huì)公開邀請(qǐng)那個(gè)美國(guó)眾議員議長(zhǎng)之流來辯論，讓她公開對(duì)中國(guó)人說說她那些反華議案，讓中國(guó)大學(xué)生們與他辯論，看看中國(guó)80后年青人與這些人辯論誰(shuí)更有道理。包括其他組織，只要是非暴力的，都可以讓他們進(jìn)來。中國(guó)政府可以作的很大氣，可以劃出地方讓這些人來中國(guó)表演，讓中國(guó)的學(xué)生和民眾去與他們理論，政府只需要派警察維持秩序就可以了。

　　自由與秩序

　　吳銘：不管怎樣，火炬開始在國(guó)內(nèi)傳遞時(shí)，大家可以基本比較放心了吧？

　　甘陽(yáng)：我現(xiàn)在反而比較擔(dān)心5月火炬?zhèn)鬟f轉(zhuǎn)入國(guó)內(nèi)后的情況。正因?yàn)閲?guó)內(nèi)傳遞火炬不再有境外所遭遇的那種敵意破壞，火炬?zhèn)鬟f過程面臨的最重要問題或許會(huì)變成國(guó)內(nèi)民眾的參與熱情與沿途地方政府維持公共秩序的矛盾。從5月到8月這三個(gè)月的境內(nèi)火炬?zhèn)鬟f過程，面臨的挑戰(zhàn)或許將不下于境外傳遞的過程，必須以最大努力讓中國(guó)民眾能夠自由自愿地表達(dá)他們最強(qiáng)烈的愛國(guó)熱情，但如何更好地讓民眾自由地表達(dá)自己的熱情而同時(shí)維持公共秩序，是一個(gè)包括需要改進(jìn)很多傳統(tǒng)政府行為方式的重大課題。

　　比較重要的一點(diǎn)是，不要把與火炬?zhèn)鬟f有關(guān)的一切都完全納入官方活動(dòng)的軌道，要盡可能留出足夠的空間讓中國(guó)的民眾能以不同的方式自由參與這三個(gè)月的火炬接力。這次海外留學(xué)生愛國(guó)運(yùn)動(dòng)最重要的一點(diǎn)，就是大家都是自發(fā)自愿地行動(dòng)起來表達(dá)他們的心聲。國(guó)內(nèi)傳遞的時(shí)候，政府也應(yīng)該盡可能地讓群眾自發(fā)自愿地參與。比較理想的做法是，在每個(gè)路過的地區(qū)，拿出一部分火炬手名額讓市民抽簽來獲得，這樣會(huì)讓民眾有更大的參與感。香港輿論這段時(shí)間就火炬手選拔問題有不少討論，不少人認(rèn)為應(yīng)該有更多的名額讓普通平民參與，所以特首曾蔭權(quán)就讓出了第一棒。

　　總之，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是不要讓普通民眾有被排斥感。中心原則是讓中國(guó)民眾能夠自發(fā)自愿地最大程度參與，把正面的熱情變成正當(dāng)性資源，避免現(xiàn)在所積累起來的愛國(guó)熱情被消耗掉。

　　吳銘：但這里可能會(huì)有一個(gè)矛盾，就是各地政府怕出事，擔(dān)心出現(xiàn)安全失控問題，因此不得不加強(qiáng)控制。

　　甘陽(yáng)：這里實(shí)際關(guān)系到一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的政府管理方式的問題�，F(xiàn)代社會(huì)最重要也是最困難的問題是如何建立自由與秩序的平衡，要在維持公共秩序的前提下盡可能滿足民眾的自由自愿參與要求。這是一個(gè)難度很大的現(xiàn)代挑戰(zhàn)。任何社會(huì)都有維持秩序的基本問題，但一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的社會(huì)控制不同于傳統(tǒng)社會(huì)，必須要讓公民有盡可能大的自由，同時(shí)政府又要承擔(dān)起維護(hù)公共秩序的責(zé)任。今天談?wù)�府轉(zhuǎn)型，一個(gè)非常重要的方面，就是在維護(hù)好公共秩序的同時(shí)讓公民有最大程度的自由。

　　我以為舉辦奧運(yùn)會(huì)恰恰是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，可以讓我們開始從這些方面改進(jìn)許多傳統(tǒng)的政府行事方式。以前那種一切重大活動(dòng)都主要由政府部門來安排的管理方式有必要改變，這種方式一到重大活動(dòng)就影響政府日常運(yùn)作，政府部門疲憊不堪，成本太大，動(dòng)機(jī)很好但實(shí)際效果往往是民眾反而覺得有被排斥感，這樣的管理方式是不能適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的。中國(guó)現(xiàn)代化的過程必須同時(shí)培養(yǎng)中國(guó)公民的自我管理意識(shí)和習(xí)慣，一方面必須讓中國(guó)公民能自由自愿地表達(dá)自己最強(qiáng)烈的感情，同時(shí)更要培養(yǎng)公民自覺維護(hù)法律秩序的習(xí)慣。不要老是怕出事，人民表達(dá)出來的基本感情是愛國(guó)的，要相信絕大多數(shù)民眾是愛國(guó)的，人民的情緒和政府的希望是一致的�？梢怨膭�(lì)企業(yè)和學(xué)校放半天假，讓大家自發(fā)參與火炬接力。讓民眾自發(fā)參與可以降低政府管理成本，避免那種一切按部就班的呆板。例如不用由政府去給每個(gè)人發(fā)一面國(guó)旗，讓學(xué)生和民眾自己自發(fā)自愿準(zhǔn)備國(guó)旗。4，19運(yùn)動(dòng)最令人印象深刻的是，五星紅旗從來沒有這樣在全球如此到處飄揚(yáng)。這是中國(guó)民眾自發(fā)的。

　　吳銘：這次網(wǎng)絡(luò)上貼得最多的照片就是留學(xué)生們揮舞五星紅旗，對(duì)此你有什么看法？

　　甘陽(yáng)：這是發(fā)自內(nèi)心的行為。這說明國(guó)旗這個(gè)政治符號(hào)已經(jīng)成為中國(guó)人政治認(rèn)同的一個(gè)要素。一個(gè)政治共同體必須有一些共同的政治符號(hào)，這些符號(hào)一定要民眾心中建立起來，這是政治正當(dāng)性的重要方面。一個(gè)政治共同體的最重要正當(dāng)性基礎(chǔ)在于公民自發(fā)自愿自由地表達(dá)維護(hù)這個(gè)共同體，4.19運(yùn)動(dòng)正見證了這一點(diǎn)。

　�。òl(fā)表時(shí)有刪節(jié)）

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