改革開放30周年之際，有“吳市場”之稱的著名經(jīng)濟學家吳敬璉和人民日報原副總編輯周瑞金，昨天在上海交通大學安泰教學樓舉行的“紀念改革開放30周年：解放思想改革開放科學發(fā)展”大型研討會上，就過去30年間中國政治經(jīng)濟和社會的深刻變化進行了深入探討和對話。

　　78歲的吳敬璉和69歲的周瑞金，都曾為中國的改革開放作出過貢獻。1991年，周瑞金主持撰寫了署名“皇甫平”的《改革開放要有新思路》等系列評論文章。1992年4月，吳敬璉向中央領導提出“社會主義市場經(jīng)濟”提法的建議被采納。

　　當年激揚文字至今振聾發(fā)聵，而吳敬璉和周瑞金二人對中國改革開放的激情依舊，昨天的對話因此擦出了精彩的火花。

　　關(guān)于市場經(jīng)濟 政府主導的市場經(jīng)濟可能走上重商主義

　　周瑞金：吳教授前一階段常常提到好的市場經(jīng)濟和壞的市場經(jīng)濟，但近兩年提出了新的論點，是說我們的市場經(jīng)濟要防止走上重商主義的道路。吳教授怎么看待改革開放尤其是鄧小平南巡16年來中國市場經(jīng)濟體制改革的問題？

　　吳敬璉：“十年動亂”結(jié)束以后，大家都是非常熱心地參與到經(jīng)濟發(fā)展中去。當時的心態(tài)可以概括為“救亡圖存”，心里想著不管什么辦法都可以用，只要能發(fā)展經(jīng)濟就行。

　　不過那個時候，意識形態(tài)的禁錮還是很嚴重的，所以才會采用一種變通性的制度安排，比如土地搞承包制，在保證土地集體所有的情況下承包給農(nóng)民，另外，在臨近香港的地方搞一些小氣候，這樣經(jīng)濟很快就開始活躍了。

　　到了20世紀80年代初期，整個市場面貌發(fā)生了很大的改變，但這一時期，雙軌制的矛盾開始突出了。中國改革開放以后在保持政府主導條件下作出的“雙軌制”等變通性制度安排，一方面給企業(yè)家以發(fā)揮生產(chǎn)性創(chuàng)新活動才能的空間，另一方面又使得他們耗用精力從事尋租等非生產(chǎn)性活動。

　　這種現(xiàn)象比較集中地體現(xiàn)在當時“倒爺”群體的誕生，他們是雙軌制體制下的特殊產(chǎn)物，這個群體需要權(quán)力為其提供便利，而當權(quán)力攪進了買賣，腐敗也很容易產(chǎn)生了。

　　市場經(jīng)濟真正成為目標，還是在1992年初鄧小平南巡講話之后，1992年10月召開的中共十四大正式宣布“我國經(jīng)濟體制改革的目標是建立社會主義市場經(jīng)濟體制”。社會主義市場經(jīng)濟體制終于取代計劃經(jīng)濟體制，而成為中國經(jīng)濟改革的目標模式。

　　后來，中共十五大報告把非公有制經(jīng)濟確定為社會主義市場經(jīng)濟的重要組成部分，從而把非公有制經(jīng)濟納入到社會主義基本經(jīng)濟制度之中。

　　這些改革也帶來了20世紀90年代全中國經(jīng)濟的大活躍。但是，腐敗的問題卻一直沒有解決。改革的推進不足，諸如減少行政審批的措施不夠有力，法治國家建設的進度緩慢，都在絕對和相對意義上提高了企業(yè)家從事非生產(chǎn)性活動的動力和壓力。

　　到了21世紀，一些因素的加入加重了腐敗。

　　農(nóng)用土地通過征地開始進入城市化中來，由于農(nóng)民沒有土地所有權(quán)，政府用很低的價格將土地買入，從而掌握了大量的資源，土地收入被政府拿來進行形象工程的建設。權(quán)力對資源的支配作用越大，尋租空間也就越大。

　　另外，到了2003年左右，國內(nèi)經(jīng)濟出現(xiàn)過熱的勢頭，宏觀調(diào)控力度也開始加強，但是一些部門在調(diào)控時加入了干預，現(xiàn)實造成的現(xiàn)象是，多一層審批就多一層尋租空間，行政許可所帶來的尋租就像雨后春筍一般越來越多。

　　這給我?guī)�來的思考就是，市場�?jīng)濟本身不可能運轉(zhuǎn)，必須要有法制配合，無規(guī)則的經(jīng)濟必然導致混亂。

　　實際上，在20世紀80年代，我們對于什么是市場經(jīng)濟并不清楚，也不理解，認為當時日本的行政主導的經(jīng)濟是很好的仿效對象，但實際上這種經(jīng)濟和西方的自由市場經(jīng)濟是有區(qū)別的。

　　在當初認識不夠的情況下，一般來說，走上政府主導市場經(jīng)濟道路以后，就有了自我強化的過程，也就不太可能出現(xiàn)自我削弱。

　　經(jīng)濟學上認為，政府主導的市場經(jīng)濟一般會出現(xiàn)兩條道路，一條道路就是政府權(quán)力的逐漸消解，而另一條道路則是走上重商主義，政府權(quán)力干預掌握不好的話，就可能出現(xiàn)那種權(quán)貴資本主義和官僚資本主義。

　　21世紀之初，我接受并廣泛宣傳“好的市場經(jīng)濟”和“壞的市場經(jīng)濟”，把這種權(quán)貴資本主義歸入到壞的市場經(jīng)濟中去。

　　但是，后來愈來愈覺得，“壞的市場經(jīng)濟”這種說法是建立在對“市場”概念的錯誤理解之上的，好像只要是商品在市場上買賣，就是市場經(jīng)濟了。J·麥克米蘭（John Mcmilan）教授受到經(jīng)濟學界廣泛推崇的著作《市場演進的故事》中，十分精辟地分析了市場交易的主要特征：“在市場上，決策的自主性是關(guān)鍵的”，“在存在權(quán)力關(guān)系的任何情況下，比如一方管轄著另一方，或者雙方都受到另一個更高的權(quán)力機構(gòu)管轄時，所發(fā)生的交易將是其他形式的交易，絕不是‘市場交易’”。這樣看來，在行政權(quán)力統(tǒng)轄或嚴重干預之下進行貨幣交換的經(jīng)濟，根本不是市場經(jīng)濟，而是前市場經(jīng)濟的重商主義、權(quán)貴資本主義、官僚資本主義、官家資本主義等經(jīng)濟形態(tài)。

　　舉個例子來說，我們現(xiàn)在的醫(yī)療改革，到底改沒改還是一個問題，收錢不能就說成市場化，醫(yī)院如今還是官辦醫(yī)院，根本就談不上市場化了。

　　周瑞金：我想補充一點的是，1992年之后，經(jīng)濟發(fā)展之下，也導致了貧富差距拉大和腐敗情況加劇的現(xiàn)象，在2004年-2006年間的“第三次改革大辯論”中，改革前舊路線和舊體制的捍衛(wèi)者把我們當前所面臨的種種問題都歸罪于市場經(jīng)濟。

　　美國耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學教授陳志武先生，這兩年對這個專題做了調(diào)查研究。他發(fā)表文章說，無論從美國、日本、英國、德國，還是從俄羅斯、東歐轉(zhuǎn)型國家來看，它們搞私有制、搞市場化，國民收入差距都沒有中國這么大。陳志武認為，私有制和市場經(jīng)濟不是造成收入差距失控的一個根本原因，他認為中國在沒有可靠的權(quán)力制約機制的情況下，又偏偏什么資源都控制在行政權(quán)力的手中，通過國有企業(yè)、國有銀行等，讓老百姓的多數(shù)資源由政府來配置，他認為問題就出在這個地方。既然政府權(quán)力不受監(jiān)督制約，同時通過國有制讓政府直接代替市場來進行資源配置，這些資源和發(fā)展機會必然是按照有權(quán)力、有關(guān)系的人進行分配的，像北京、上海、廣州是“第一世界”，國家的分配向這里多一些，像其他的省、自治區(qū)所謂“第二世界”就少了，然后到縣一級就又更少了。國家投入多，當然有利于當?shù)氐腉DP增長和國民收入的提高，越到縣一級、鎮(zhèn)一級就更少了。

　　陳志武認為這種收入的金字塔結(jié)構(gòu)和權(quán)力的金字塔結(jié)構(gòu)的吻合，說明誰有權(quán)力有關(guān)系就能夠發(fā)財，就能夠找到好的高收入的工作。反過來也使每一個想發(fā)財想高收入的人只能走官商勾結(jié)的道路。政府代替市場進行資源配置時，資源的配置既不會符合效率的原則（不按市場規(guī)則分配），又不會符合公平的原則（沒有民意問責制約），因而只會按照權(quán)力的原則，這樣的經(jīng)濟就是權(quán)力經(jīng)濟了。他認為這是造成貧富差距過大、腐敗現(xiàn)象蔓延的一個主要原因所在。

　　我個人還是比較贊同這個觀點。

　　關(guān)于科學發(fā)展觀正確理解口號和內(nèi)容的關(guān)系

　　周瑞金：最近，關(guān)于如何落實科學發(fā)展觀，我們都在進行一些新的學習。目前，上海，廣東等地很多民營企業(yè)也被要求要提科學發(fā)展觀，想請吳教授談一下，怎么落實科學發(fā)展觀。

　　吳敬璉：我最近也在珠江三角洲進行一些調(diào)研，我覺得，我們現(xiàn)在要做的，是要正確理解口號和內(nèi)容的關(guān)系。

　　比如“騰籠換鳥”這個口號，當時最早是溫州人提出來的，說的是把原來勞動密集型的企業(yè)擠出去，把土地資源讓給先進的企業(yè)。

　　但是這個先進企業(yè)怎么理解還需要探討。

　　一般認為，舊的企業(yè)就是依靠資源投入的企業(yè)；
新的企業(yè)就是以技術(shù)進步，效率提高為支持的企業(yè)。包括幾點，第一是農(nóng)村勞動力從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市從事高效行業(yè)；
第二是加大科學技術(shù)廣泛運用的行業(yè)；
第三是服務業(yè)，服務業(yè)又分兩種，包括制造業(yè)中服務成分的提高以及獨立的服務業(yè)企業(yè)，制造業(yè)服務成分提高主要指向產(chǎn)品兩端集中，主要包括研發(fā)、品牌以及金融服務的加強，而制造業(yè)分化出來后，服務業(yè)的每個環(huán)節(jié)都可以發(fā)展成為一個行業(yè)并帶動就業(yè)機會；
第四是信息化改造。

　　但是，一般政府心目中的信息化行業(yè)常常是電子硬件等，恰恰軟件和服務才是信息化的本質(zhì)，信息化的作用在于其提高了整個社會的工作效率，降低成本。

　　如果我們忘了本質(zhì)，就很容易犯錯，表面的產(chǎn)業(yè)升級可能并不一定就是提高效率，形式的東西放在外面并不能帶來真正生產(chǎn)效率的提高。

　　所以我建議，讓這些企業(yè)首先學習明白方向，至于實際情況，還是讓第一線的人來操作。

　　關(guān)于政治體制改革 各要素良性互動

　　周瑞金：從這里我們可以發(fā)現(xiàn)，市場經(jīng)濟需要上層建筑的依托，要不然很難獲得有效合理的發(fā)展，吳教授最近的一個觀點是，要通過改革法制來改善目前的經(jīng)濟格局。請吳教授談談怎樣來推動政治體制改革的情況。

　　吳敬璉：對于目前我們國家的既有經(jīng)濟體制，由于制度變遷的“路徑依賴”特性，在錯誤的路徑上走得愈遠，退出的成本就愈高，甚至會鎖定在這個路徑之中。一旦鎖定，除非經(jīng)過巨大的社會震蕩，就很難退出了。

　　到了20世紀90年代中期，除了經(jīng)濟改革，我也開始關(guān)注在市場經(jīng)濟過程中其他制度的配合，其中一條就是法制，但我后來發(fā)現(xiàn)，單靠法制也無法解決整體問題，法制還需要民主的政治制度來鞏固。

　　我認為，我們國家根本的出路是在努力完成經(jīng)濟體制改革的基本任務、完善市場經(jīng)濟制度的同時，加快政治體制改革。我現(xiàn)在越來越傾向于改良派。我覺得比較可行的做法是，在通過思想解放大討論樹立自由、理性等現(xiàn)代性的核心價值觀的同時，以建立法制為中心推進政治體制改革。各個要素形成良性互動，不經(jīng)過大的波折來實現(xiàn)目標。

　　關(guān)于全球金融危機 貨幣總量不能放松

　　周瑞金：我們現(xiàn)在也看到了，全球爆發(fā)了金融危機，請吳教授談談對這次危機的看法，另外對我們國家來說，出路又在何方？

　　吳敬璉：對于這次美國次貸危機所造成的金融危機，我總結(jié)下來有三句話，第一句話是“冰凍三尺非一日之寒”；
第二句話是“人無遠慮必有近憂”；
第三句話是“強生健體，自求多�！�。

　　第一句話指的是金融危機的發(fā)生絕不是一夜之間的事情。

　　去年以來美國開始的次貸危機是有大毛病的金融體系的一次爆發(fā)。布雷頓森林體系崩潰之后，美元逐漸成為國際主要貨幣，由于美元儲蓄率太低，美國為了維護經(jīng)濟運轉(zhuǎn)，就大量發(fā)行美元，以這種方法借全世界的錢來投資和消費，維持美國居民很高的生活水平。這些美元是以硬通貨的形式遍布到了全球各個范圍，這形成了世界金融體系中的一個個小窟窿。在拋離黃金體系的情況下，美國貨幣中有相當一部分沒有對應的財富泡沫也就因此形成，當泡沫破裂時，經(jīng)濟危機也就產(chǎn)生了。

　　實際上，全球金融系統(tǒng)存在的問題由來已久。國外學者關(guān)于世界金融系統(tǒng)出了大問題的議論，我至少聽了10年。格林斯潘在擔任美聯(lián)儲主席期間，一直運用大量發(fā)行美元的辦法來支撐美國的繁榮。格林斯潘曾承認耶魯大學席勒教授的說法，把這種繁榮概括為“非理性繁榮”。

　　今年之前，網(wǎng)絡泡沫的破裂已經(jīng)是一次提前的預演，而這一次，泡沫破裂的情況出現(xiàn)在了房地產(chǎn)領域。

　　第二句話說的是我們國家現(xiàn)在的情況�，F(xiàn)在我國沿海地區(qū)的一些經(jīng)濟重鎮(zhèn)，中小企業(yè)生存相當困難，宏觀經(jīng)濟也存在很多問題。于是有一種說法，說沒人會想到中國會發(fā)生這樣的情況；
還有一種說法，說沒有人想到，會突然爆發(fā)了。

　　和東亞的其他國家一樣，我們國家也采取了出口為導向的經(jīng)濟政策。最主要的辦法就是讓本國貨幣價格很低。同時運用政府的力量，加強關(guān)稅壁壘和非關(guān)稅壁壘，從而推動出口，限制進口。到了1994年外匯改革，人民幣深度貶值，這時候就標志著全面轉(zhuǎn)向出口導向政策。

　　與其他采用這種政策的國家和地區(qū)一樣，這種政策都無一例外獲得成功。但十年、二十年后，這些國家都面臨一個大問題——外匯結(jié)余大幅度增加，造成本幣升值的壓力增加，貿(mào)易摩擦加大。到了2006年的12月，我們的外匯儲備就超過了1萬億美元，位列世界第一。

　　為了防止自己國內(nèi)貨幣升值過快，我們就需要收購外匯，另一方面，央行還要發(fā)行貨幣來平衡這部分外匯。最近幾年，央行發(fā)了8萬億的貨幣，對應產(chǎn)生40萬億的購買力和19萬億的GDP，貨幣供應過剩，就導致了三種情況，一是資產(chǎn)價格上升，房地產(chǎn)和股票價格大幅上漲；
二是CPI上升，通貨膨脹；
三是二者兼而有之。2003年以后，經(jīng)濟過熱讓政府不得不采取宏觀調(diào)控，提高準備金率來回籠貨幣。

　　這種情況東亞很多國家都碰到了。日本1986年資產(chǎn)泛濫，房價、股價大幅上升，1990年崩盤后18年來一直沒起來。中國臺灣也遇到類似的情況。

　　那么，目前中國到底該怎么辦？如何避免經(jīng)濟崩盤，這就是我說的第三句話。我們國家當前最重要的就是改變經(jīng)濟發(fā)展方式，通過改革實現(xiàn)技術(shù)效率提高這一拉動經(jīng)濟的增長模式，而不是現(xiàn)在的投資增長模式。

　　但是遠水救不了近火，所以短期內(nèi)，我們要采取短期措施盡量穩(wěn)定經(jīng)濟。我認為，目前的貨幣總量肯定不能放松，一旦放松，可能一時日子好過了，但產(chǎn)生的后果會很嚴重。

　　但另一方面，我們機制上可以做一些放活，20世紀80年代的一系列鼓勵支持中小企業(yè)發(fā)展的政策盡快重新拿出來，重新啟動中小企業(yè)的貸款和信貸擔保。財稅政策也可以傾向性進行一些調(diào)整；
還可以做些創(chuàng)新，比如現(xiàn)在浙江將地下錢莊翻明。

　　短期調(diào)節(jié)的目的是把經(jīng)濟形勢穩(wěn)住，不要出現(xiàn)市場急劇的崩盤，也不要出現(xiàn)中小企業(yè)大規(guī)模的倒閉，企業(yè)倒一些難以避免，但不能傷了元氣。

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