走走：當(dāng)代的中國(guó)作家從世界文學(xué)中吸取了很多養(yǎng)分，學(xué)到很多寫(xiě)作技巧，上世紀(jì)八十年代知名的作家作品中，基本上都帶有模仿與學(xué)習(xí)的痕跡。比如王蒙受到的“意識(shí)流”影響，孫甘露、格非的作品和博爾赫斯有關(guān)，莫言的作品深受魔幻現(xiàn)實(shí)主義的影響等等，那么，我們中國(guó)作家又給世界文學(xué)貢獻(xiàn)了什么呢？除了我們的古詩(shī)詞、我們的戲曲以外。

　　程永新：我們處于弱勢(shì)，人家西方處于強(qiáng)勢(shì)，在西方，肯定是沒(méi)有那么多人讀中國(guó)小說(shuō)的。在我們這么一個(gè)國(guó)家里，這一百多年來(lái)，“五四”時(shí)期是有過(guò)一段輝煌的，而這二三十年來(lái)又有了另外一個(gè)輝煌，產(chǎn)生過(guò)好作家好作品，也有很多作品被翻譯到西方，其實(shí)西方的漢學(xué)家很熱衷于翻譯中國(guó)作家的小說(shuō)，莫言的，余華的，蘇童的，還有很多其他中國(guó)作家的作品。一方面弱勢(shì)的文化不可能影響西方主流的文化，另一方面，中國(guó)文學(xué)為什么那么容易速朽？我們未來(lái)的路是好是壞為什么無(wú)法知道？其實(shí)還是跟我們前面談到的這個(gè)多元的、取消價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的社會(huì)有關(guān)，我們的作家、評(píng)論家，乃至整個(gè)文化界都面臨同樣很大的問(wèn)題——我們幾乎沒(méi)有傳統(tǒng)。從文言文到白話文，根已經(jīng)斷了，影響我們幾千年的源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的老莊、儒家文化，詩(shī)詞戲曲，它們都是在那樣一個(gè)傳統(tǒng)背景下產(chǎn)生出來(lái)的，割斷之后沒(méi)有了背景，沒(méi)有了文化支撐，過(guò)去的東西全不要了……

　　走走：也沒(méi)有辦法要，因?yàn)槟莻�(gè)載體，那樣一種語(yǔ)言死了。

　　程永新：對(duì)，又沒(méi)有辦法去創(chuàng)造新的東西。這種缺乏創(chuàng)造性跟東方民族有關(guān)系，我們沒(méi)有宏大的宗教背景、哲學(xué)背景，正像顧斌說(shuō)的是“二鍋頭”，移植過(guò)來(lái)的，這樣一來(lái)我們面臨的問(wèn)題就比較大了。其實(shí)不僅涉及到文學(xué)，還涉及到藝術(shù)，你看藝術(shù)品市場(chǎng)非常火爆，但中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)能火多久？藝術(shù)之根何在？說(shuō)到電影，為何底氣不足曇花一現(xiàn)？和資金和技術(shù)都沒(méi)關(guān)系，《無(wú)極》花的錢不會(huì)少，技術(shù)方面也已達(dá)到很高的水準(zhǔn)，但是內(nèi)容蒼白呀，我們沒(méi)有商業(yè)文化的基礎(chǔ)。

　　走走：中國(guó)國(guó)畫(huà)行情一直不如世界油畫(huà)，應(yīng)該也是和強(qiáng)勢(shì)與弱勢(shì)有關(guān)，就像我們也說(shuō)不出來(lái)當(dāng)代越南最著名的畫(huà)家是誰(shuí)一樣，但我們卻能說(shuō)出美國(guó)當(dāng)代最優(yōu)秀的畫(huà)家，人永遠(yuǎn)只愿意看到比自己強(qiáng)大的國(guó)家的文化。那轉(zhuǎn)回到文學(xué)上來(lái)，是不是只能作家們?cè)谧约簢?guó)家熱鬧熱鬧，出口的都是土特產(chǎn)品，因?yàn)樗鼈冇朽l(xiāng)土特色，有民族特色？

　　程永新：我們只能從現(xiàn)狀來(lái)觀察，中國(guó)作家的創(chuàng)造力、想象力在上世紀(jì)八十年代九十年代，像井噴一樣，但不像拉美作家那樣，不足以讓我們的文化有一個(gè)很大的成就，來(lái)影響西方的主流社會(huì)，因?yàn)闆](méi)有背景，我們?cè)僮鍪裁礃拥呐�力也是徒勞。小說(shuō)其實(shí)什么樣的題材都已經(jīng)寫(xiě)盡了，什么樣的花樣都玩完了，你只能從生命個(gè)體出發(fā)，你只能寫(xiě)你非常局限的一些經(jīng)驗(yàn)，但是如果背后沒(méi)有大的形而上的東西的支撐，是沒(méi)有辦法超越別人的。

　　走走：那你支持作家“跨界”嗎？我所謂的“跨界”不是易中天、于丹式的文史哲每樣來(lái)一點(diǎn)一鍋煲，那也就是一個(gè)“雞公煲”，雜煮。我指的是像納博科夫（既是昆蟲(chóng)學(xué)方面的學(xué)者又是批評(píng)家、翻譯家、文體家），耶利內(nèi)克（在文學(xué)和音樂(lè)上都有相當(dāng)高造詣）那樣，他們用其他學(xué)科的材料為小說(shuō)加分，比如納博科夫在《洛麗塔》里對(duì)語(yǔ)言的玩弄，再比如說(shuō)耶利內(nèi)克，她的那種殘酷的詩(shī)意是從聽(tīng)覺(jué)開(kāi)始的，我覺(jué)得對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)，可能越是跨界，就越是飽滿，能激活語(yǔ)言。我們要培養(yǎng)下一代作家，可能應(yīng)該注重培養(yǎng)多才多藝，要從視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)等多角度來(lái)開(kāi)發(fā)想象力的渠道，而不是一個(gè)作家就只能打字。

　　程永新：你這話題涉及到世紀(jì)后的寫(xiě)作還有多大的可能性這個(gè)很重要的問(wèn)題。過(guò)去講作家學(xué)者化，其實(shí)學(xué)者化還得看你是什么學(xué)問(wèn)。在我們這個(gè)多元的信息密集的時(shí)代，知識(shí)“跨界”幾乎是必需的。所有的知識(shí)都可以嫁接，所有人類取得的成果都應(yīng)該拿來(lái)。比如“土”跟“洋”的問(wèn)題，賈平凹寫(xiě)《秦腔》，尤其是《高老莊》，表面寫(xiě)得很土，農(nóng)村的生活，家鄉(xiāng)的生活，但《高老莊》里有很多現(xiàn)代的元素，他寫(xiě)到飛碟，寫(xiě)到了漢人的變異，涉及到人種學(xué)，他把現(xiàn)代科技的一些信息和研究成果都融進(jìn)去了�，F(xiàn)在的狀況確實(shí)讓人憂慮，經(jīng)過(guò)上世紀(jì)八九十年代的文學(xué)復(fù)興時(shí)期，我們?nèi)〉昧溯x煌的成就，可現(xiàn)在是什么狀況呢？全面拋棄曾經(jīng)有過(guò)的輝煌，曾經(jīng)有過(guò)的繁榮，又走到另外一個(gè)極端了，強(qiáng)調(diào)一種寫(xiě)法，叫做所謂的“貼著地面行走”。這是一次文學(xué)的大倒退，它的后果就是讓作家都去寫(xiě)民工，寫(xiě)民工變成了一種文學(xué)偽時(shí)尚。最搞笑的是，在某一個(gè)月里，我收到的從全國(guó)寄來(lái)的大部分稿子，竟然都是寫(xiě)民工題材的。真是文學(xué)的災(zāi)難啊。其實(shí)對(duì)文學(xué)而言，哪種寫(xiě)法哪種流派并不是很重要，每一種流派都出現(xiàn)過(guò)經(jīng)典，關(guān)鍵是作家要表達(dá)想法的時(shí)候，想象力應(yīng)該發(fā)揮到極致，各種信息都要為寫(xiě)作者服務(wù)，這時(shí)候?qū)懽髡呓^對(duì)是中心，他應(yīng)該打破各種框框，各種界限，完全是自由忘我的狀態(tài)。

　　大狗叫，小狗也可以叫

　　走走：你覺(jué)得現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品中形容詞有沒(méi)有濫用的現(xiàn)象？因此導(dǎo)致了一堆陳詞濫調(diào)。比如只會(huì)講自己寂寞如煙花，但具體怎么個(gè)寂寞法，寂寞也有很多種啊，但是描述不出來(lái)。你覺(jué)得是什么造成我們現(xiàn)在缺乏描述能力的？雖然你剛才說(shuō)現(xiàn)在的趨勢(shì)是“貼著地面行走”，但還原生活的這種回歸是非常困難的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)失去了觀察的耐心。

　　程永新：陳詞濫調(diào)是缺少想象力和創(chuàng)造力造成的。我認(rèn)為觀察生活描述生活是基本功，是起碼的東西，沒(méi)有這些基本功怎么能成為作家呢？

　　走走：基本功怎么練成？

　　程永新：加強(qiáng)訓(xùn)練，沒(méi)有其他途徑。就是不能用一個(gè)詞來(lái)描繪一種狀態(tài)時(shí)，可以嘗試其他方式，比如余華是用細(xì)節(jié)來(lái)表現(xiàn)的。

　　走走：我們編輯部里好幾位編輯早期都受新小說(shuō)影響，我覺(jué)得如果是一個(gè)初學(xué)寫(xiě)作者，我完全支持他接受新小說(shuō)式的敘述訓(xùn)練以及觀察的基本功。法國(guó)新小說(shuō)強(qiáng)大的反小說(shuō)觀念先入為主地引導(dǎo)著有志者遠(yuǎn)離快樂(lè)的慣性的也是不動(dòng)腦子的敘事。

　　程永新：這種訓(xùn)練當(dāng)然有必要。其實(shí)小說(shuō)在歷史每一個(gè)時(shí)期的創(chuàng)新都對(duì)我們今天的寫(xiě)作有用，新小說(shuō)這個(gè)流派在法國(guó)產(chǎn)生時(shí)，是在一種反小說(shuō)觀念的主導(dǎo)下，有意去這樣做的，它會(huì)走極端，極致，過(guò)分強(qiáng)調(diào)它所要強(qiáng)調(diào)的東西，它就會(huì)走過(guò)頭。當(dāng)時(shí)它那樣強(qiáng)調(diào)是有必要的，這個(gè)流派為此產(chǎn)生了很多經(jīng)典。在我們今天這個(gè)社會(huì)里，人們不會(huì)有耐心去讀，而且也沒(méi)必要這么寫(xiě)，繼續(xù)說(shuō)“我要反小說(shuō)”，那就沒(méi)有意義了。我覺(jué)得一個(gè)作家要是沒(méi)有描述現(xiàn)實(shí)的能力，還不如去寫(xiě)散文，散文就可以用情緒的東西來(lái)表達(dá)你的心境，個(gè)體生命的體驗(yàn)，都可以。為什么我讀余華的小說(shuō)有時(shí)會(huì)停下來(lái)？因?yàn)槲視?huì)研究他的細(xì)節(jié)，他一點(diǎn)縫隙都沒(méi)有，他非常簡(jiǎn)練地推進(jìn)，而且從這個(gè)細(xì)節(jié)到下一個(gè)細(xì)節(jié)，就像音樂(lè)一樣，過(guò)渡得特別舒服，但讀好多人的小說(shuō)卻會(huì)覺(jué)得難受，他們不講究，余華的技巧非常圓熟，這當(dāng)然跟天賦有關(guān)系，也是訓(xùn)練的結(jié)果。

　　走走：那怎么判斷自己有沒(méi)有天賦？

　　程永新：大狗叫，小狗也可以叫。此外還要看有沒(méi)有職業(yè)心態(tài)。南京的葉兆言曾經(jīng)講過(guò)，我寫(xiě)十篇作品，總能寫(xiě)出一篇好東西來(lái)。這就是有職業(yè)心態(tài)，你從事這個(gè)行業(yè)，確實(shí)熱愛(ài)它，你下決心要寫(xiě)的時(shí)候才寫(xiě)，這是大的前提，不能否認(rèn)。有些人的寫(xiě)作，不會(huì)認(rèn)真思考和反省得和失。比如西方類型小說(shuō)也很發(fā)達(dá)，你哪怕寫(xiě)類型小說(shuō)，你要思考你的寫(xiě)作有什么新意，有什么過(guò)人之處。所以說(shuō)，有沒(méi)有天賦，其實(shí)你自己也未必能知道，別人可能會(huì)有一些評(píng)價(jià)，但這也是通過(guò)你的表現(xiàn)你的努力慢慢讓人家發(fā)現(xiàn)。我從八十年代起和作家接觸下來(lái)，確實(shí)有些作家天賦比較高，有些不太高，但天賦一般的通過(guò)勤奮、自省力、悟性、執(zhí)著，還有一份對(duì)自己的勇敢，就是清楚自己的弱點(diǎn)在哪里，強(qiáng)項(xiàng)在哪里，對(duì)自己有清醒的認(rèn)識(shí)，你努力下去，總會(huì)有成就，只不過(guò)是成就的高低。你變成大狗當(dāng)然不錯(cuò)；
你變成小狗，小狗也可以叫。歷史上唐朝詩(shī)人那么多，那像李白那樣的天賦幾人有？杜甫肯定是沒(méi)有的，但杜甫一樣寫(xiě)出很多名篇。還有那些有才情的，王維，初唐四杰，天賦絕對(duì)是很好的。但對(duì)好多作家來(lái)說(shuō)，就是昆德拉說(shuō)的容易“速朽”，很多人的才華曇花一現(xiàn)，寫(xiě)出過(guò)好東西，但他沒(méi)有職業(yè)心態(tài)，因?yàn)闆](méi)有堅(jiān)持，他就不是一個(gè)作家的命，缺乏做一個(gè)作家的素質(zhì)，其實(shí)寫(xiě)作就是付出，非�？菰�，非常艱辛。

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