核心提示

　　在人類迄今發(fā)明和推行的政治制度中，民主是弊端最少的一種。改革開放30年，人民民主這個社會主義的生命滲透到經(jīng)濟社會各個領(lǐng)域，但是，人們在享受更大民主的同時，圍繞民主的爭論也從未停止，可謂眾說紛紜。紀(jì)念改革開放30周年之際，回顧中國社會主義民主政治發(fā)展歷程，沖破思想的迷霧，進(jìn)而探尋一條深化政治體制改革的道路，已成現(xiàn)實所需。

　　■訪談專家

　　李君如 中央黨校副校長

　　王長江 中央黨校黨建教研部主任

　　周天勇 中央黨校校委研究室副主任

　　李 強 北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授

　　劉山鷹 中國社會科學(xué)院政治學(xué)研究所研究員

　　華龍網(wǎng)—重慶日報記者 張雪峰　

　　一些人以西方尤其是美國政治體制為參照，認(rèn)為中國改革主要是經(jīng)濟體制改革，民主進(jìn)程慢了，這是一種誤解

　　重慶日報：30年來，中國取得了舉世矚目的發(fā)展成就。但一些人以西方尤其是美國政治體制為參照，認(rèn)為中國改革主要是經(jīng)濟體制改革，民主進(jìn)程慢了，為什么會出現(xiàn)這種情況？

　　李君如：這是一種誤解。中國是大國，我們黨是擁有7000萬黨員的大黨，各種意見都有，搞改革開放，搞現(xiàn)代化，沒有民主是不行的，而民主也是要有序推進(jìn)的。

　　中國的政治體制改革既有戰(zhàn)略，也有策略。比如，我們把政治改革結(jié)合到經(jīng)濟改革中，農(nóng)村包產(chǎn)到戶是經(jīng)濟改革，但包產(chǎn)到戶過程中廢除了人民公社制度，設(shè)立了縣人大常委會，實行了縣和縣以下人大代表直接選舉制度。當(dāng)前的“大部制”改革，是發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟的必然要求，也是發(fā)展社會主義民主的重要內(nèi)容。

　　過去對此研究不夠，所以一些人產(chǎn)生了經(jīng)濟體制改革走得快，社會主義民主政治進(jìn)展緩慢的錯覺。

　　李強：中國幾十年的改革很難解釋為只有經(jīng)濟體制改革，沒有政治體制改革，也很難設(shè)想以前那種以計劃經(jīng)濟為基礎(chǔ)的全能型政治結(jié)構(gòu)，會支持、容納一個蓬勃發(fā)展的市場經(jīng)濟體制。

　　30年政治體制改革取得了很大成就，政府精簡了機構(gòu)，提高了效率；
國家對個人生活的干預(yù)大大減少，個人權(quán)利得到較大程度的張揚，活力和創(chuàng)造性得以發(fā)揮，以社區(qū)和各種協(xié)會組織為代表的公民社會蓬勃發(fā)展。今年汶川大地震期間，大量志愿者、中介組織發(fā)揮了重要作用，這在幾十年前是不可想象的。

　　王長江：理解上述現(xiàn)象并不困難。人不只是經(jīng)濟動物，隨著經(jīng)濟社會的發(fā)展，人們會追求更高層次的社會公平、主人翁感，渴望參與權(quán)力運行和監(jiān)督。改革開放30年，老百姓日子好過了，但社會仍存在一些不公平現(xiàn)象，老百姓不滿意，就容易“端起碗吃肉，放下筷子罵娘”。

　　其實，政治體制改革與經(jīng)濟發(fā)展在時間上不可能完全一致，從長遠(yuǎn)來看，政治體制改革不會滯后太多，也不會長期滯后。

　　重慶日報：那么，中國社會主義民主政治走到了哪一步？

　　李君如：在政治體制改革中，中國加強民主法制建設(shè)，極大地調(diào)動了民眾的積極性、創(chuàng)造性和主動性。如今，中國的改革開放已經(jīng)進(jìn)入以推進(jìn)政府改革為重點，完善社會主義市場經(jīng)濟體制為要務(wù)的發(fā)展階段。

　　在民主形式上，我們經(jīng)過長期探索，形成了一套通過“選舉+協(xié)商”的形式實現(xiàn)的人民當(dāng)家作主的民主政治制度。這種民主形式經(jīng)得起歷史的檢驗，是中國社會主義民主政治的優(yōu)勢，也是我們進(jìn)一步改革應(yīng)當(dāng)依托的重要立足點和平臺。

　　傳統(tǒng)的西方民主理論以選舉民主為核心，但選舉民主遵循的是少數(shù)服從多數(shù)的原則，被否定的少數(shù)人的意見并非完全不可行，有時甚至是科學(xué)的。在實行投票選舉民主的同時，實行協(xié)商民主，就可以既讓多數(shù)人的意見在決策過程中得到實施，也可以使少數(shù)人的意見獲得尊重。

　　重慶日報：從現(xiàn)實情況來看，群眾對繼續(xù)推動社會主義民主政治發(fā)展的呼聲很高，黨的十七大也強調(diào)“深化政治體制改革”，您如何看待深化改革的必要性和緊迫性？

　　李君如：中國社會主義民主政治才剛剛起步，政治體制改革必然還要繼續(xù)深化。解放生產(chǎn)力，最根本的就是要解放人的因素。人的因素的解放與經(jīng)濟體制有關(guān)，也與政治體制有關(guān)，與民主政治的發(fā)展有關(guān)。當(dāng)前的政治體制，與解放人的因素的要求還有一定距離，所以要深化政治體制改革。

　　王長江：當(dāng)前，我國經(jīng)濟體制改革已經(jīng)進(jìn)入“深水區(qū)”，遇到的是深層次問題，這些問題下面盤根錯節(jié)的是政治體制問題。不解決政治體制的問題，經(jīng)濟發(fā)展就會遭遇瓶頸。

　　民主政治強調(diào)民眾與公共權(quán)力的互動，通過互動實現(xiàn)交流協(xié)調(diào)。但我們遇到的最大問題是，在當(dāng)前的政治體制下，溝通渠道還不暢通，群眾利益訴求難以順暢地表達(dá)，容易出現(xiàn)“中梗阻”。這也要求深化政治體制改革。

　　市場經(jīng)濟的發(fā)展導(dǎo)致利益的多元化及其相互競爭，這種競爭向政治領(lǐng)域延伸，不同利益群體參與政治的積極性不可避免呈現(xiàn)高漲的態(tài)勢，中國社會主義民主政治具備了初始的動力條件

　　重慶日報：改革勢在必行，而一旦推動改革又會面臨阻力，阻力主要來自哪里？

　　王長江：改革本身就存在風(fēng)險，一些人猶豫不決，患得患失，改革的阻力首先來自觀念問題。當(dāng)前，一些人過分強調(diào)我們制度和體制的優(yōu)越性，認(rèn)為政治體制很好了，不需要改革。這次金融風(fēng)暴中，個別人看到中國受影響相對較小，就說我們的體制已經(jīng)很完美了，改它干嗎？要知道，風(fēng)暴沒有吹到你，并不證明你就經(jīng)得起風(fēng)暴。形勢在不斷變化，要把握局勢，不斷改革來適應(yīng)形勢。

　　既得利益也可能阻礙改革。既得利益是一種特殊的利益，不是靠在公正、平等的機會中獲得，而是依靠特殊的權(quán)力獲得。深化改革要重新調(diào)整利益格局，使社會更加公平公正，這是既得利益不愿看到的。當(dāng)然，我們承認(rèn)已經(jīng)出現(xiàn)了既得利益，不是說中國已經(jīng)形成了各種各樣的既得利益集團(tuán)，而是要預(yù)防這種風(fēng)險。

　　重慶日報：深化改革的動力來自哪里？這些動力是否足以沖破阻力？

　　劉山鷹：民主政治的發(fā)展期，也是社會矛盾多發(fā)期。矛盾是事物發(fā)展的動力，社會主義民主發(fā)展亦如此。改革開放30年，我們?nèi)〉昧伺e世矚目的成就，但也存在一些矛盾，主動應(yīng)對可以避免矛盾激化，這就形成一種“逼迫力量”，促使我們?nèi)ジ母铩?

　　市場經(jīng)濟的發(fā)展一方面導(dǎo)致利益的多元化及其相互競爭，另一方面則導(dǎo)致這種競爭向政治領(lǐng)域延伸，不同利益群體參與政治的積極性不可避免呈現(xiàn)高漲的態(tài)勢，中國社會主義民主政治具備了初始的動力條件，已經(jīng)成為大勢所趨。

　　王長江：從動力主體來看，包括中央和基層兩個方面。中央具有強烈的歷史使命感，改革的動力很強。另一方面，基層干部也具有強烈的改革愿望。

　　基層干部直接面對人民群眾，面對各種各樣的矛盾，這些矛盾解決不了，群眾就會反復(fù)上訪，勢必影響干部的前程。而化解風(fēng)險是人的一種本性�；鶎痈刹恐械挠凶R之士，會想辦法化解矛盾，圖個長治久安，從而促使他們到現(xiàn)實中找辦法，這就是民主政治的推動力。比如，個別群眾就一個問題多次上訪，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部提出的解決辦法群眾又不滿意。這時鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部會說，那我們坐下來，一起尋找解決問題的辦法，這就是民主。

　　從這兩個層面來看，改革的動力是足的，而且動力大于阻力。

　　改革猶如大禹治水，關(guān)鍵不是把河岸修得多么漂亮，而是因勢利導(dǎo)，把水沿著正確的方向引入大海

　　重慶日報：哈佛大學(xué)著名教授亨廷頓曾說，“企圖一下子就完成一切的改革者，到頭來將一事無成，或者成就極少”，那么，中國深化政治體制改革的突破口在哪里？

　　周天勇：發(fā)展仍是第一要務(wù)，當(dāng)前最核心最迫切的問題是，創(chuàng)業(yè)太難、就業(yè)困難。造成創(chuàng)業(yè)就業(yè)難的關(guān)鍵，就是政府審批、注冊、登記制度和亂收費、亂罰款、亂執(zhí)法，嚴(yán)重地抑制了社會的創(chuàng)業(yè)活力，使投資創(chuàng)辦企業(yè)的熱情與前10年相比大大下降。這是行政體制的問題。

　　首先要通過改革，建立一個公共服務(wù)型和社會管理型的政府，減少腐敗，提高經(jīng)濟生活的效率。在此基礎(chǔ)上，再逐步推動民間組織發(fā)展和公民社會建設(shè)。

　　劉山鷹：確實如此，行政體制改革，是政治體制改革的重要環(huán)節(jié)。政府行為直接關(guān)系經(jīng)濟發(fā)展和群眾生活，涉及的面很廣，應(yīng)該通過改革，明確政府的權(quán)力邊界，并監(jiān)督其行為，理順政府、社會、公民的關(guān)系，從而最大限度地發(fā)揮社會主義民主政治的優(yōu)勢。

　　王長江：還有一個利益訴求表達(dá)的問題。近段時間，類似甕安事件的群體性事件多發(fā)，反映出來的突出問題是群眾利益訴求表達(dá)渠道不暢。民眾與公共權(quán)力溝通不暢，無法互動，利益就得不到有效保障，公共權(quán)力的行使也容易出現(xiàn)偏差。所以，深化政治體制改革，還要重視建立順暢的利益訴求表達(dá)渠道。

　　李強：暢通利益訴求表達(dá)渠道，就需要注意引導(dǎo)公民社會的發(fā)展。公民社會的發(fā)展，是實現(xiàn)穩(wěn)定的民主制度的前提，作用不可低估。從中國目前的情況看，形形色色的公民社會機制是表達(dá)廣大人民意愿、讓人民以某種方式參與政治生活的重要渠道，政府應(yīng)采取一定的鼓勵政策，支持制度化的公民社會組織發(fā)展。

　　重慶日報：這確實是一項復(fù)雜的系統(tǒng)工程。對于改革，鄧小平同志說要“摸著石頭過河”，如今改革進(jìn)入了“深水區(qū)”，能否繼續(xù)“摸著石頭過河”，是否應(yīng)該設(shè)計一套相對完善的框架性方案？

　　劉山鷹：所謂“摸著石頭過河”，首先要找到石頭，站穩(wěn)腳跟不至于落水。中國政治體制改革和民主政治發(fā)展有4塊“石頭”，就是四項基本原則。

　　過去，摸著馬列主義、毛澤東思想這塊石頭，中國探索出了中國特色的社會主義道路；
摸著社會主義這塊石頭，從計劃經(jīng)濟發(fā)展到了市場經(jīng)濟；
摸著黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民民主專政這兩塊石頭，找到了一個堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國有機統(tǒng)一的民主政治體制。

　　改革進(jìn)入“深水區(qū)”，水深了，石頭不好摸，但這四塊“石頭”必須摸準(zhǔn)，并且繼續(xù)堅持以經(jīng)濟建設(shè)為中心和改革開放。

　　王長江：用一個比喻就可以看清我們的選擇———改革猶如大禹治水，關(guān)鍵不是把河岸修得多么漂亮，而是因勢利導(dǎo)，把水沿著正確的方向引入大海。政治體制改革很難拿出一套無所不包的“計劃書”，也沒有必要，應(yīng)該把重點放在觀察改革中出現(xiàn)的苗頭，適時導(dǎo)入我們想要的方向。

　　此外，政治體制改革必須健康有序地推進(jìn)，這個“序”需要有人來把握。我建議，建立超脫于部門之上的、對改革進(jìn)行通盤設(shè)計的機構(gòu)。這是一個咨詢性質(zhì)的機構(gòu)，它從大局思考問題，避免“部門思維”，提出可供選擇的方案，由它從國家民族的利益出發(fā)把握這個“序”�！�

　　社會主義民主政治的發(fā)展，必須有利于人民權(quán)益的實現(xiàn)和富裕幸福，有利于社會充滿生機活力和安定有序，有利于民族團(tuán)結(jié)和睦與國家統(tǒng)一昌盛

　　重慶日報：深化政治體制改革，需要從實際中尋找路徑，您認(rèn)為，中國民主政治發(fā)展呈現(xiàn)出怎樣的趨勢？

　　李君如：在建設(shè)政治文明的過程中，中國出現(xiàn)了三大走勢，即民主的制度化、法律化；
通過黨內(nèi)民主來推動人民民主；
中國共產(chǎn)黨在憲法和法律范圍內(nèi)活動，堅持依法治國、依憲治國。這三大走勢的指向很明確，最終將在中國建立一個堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國有機統(tǒng)一的民主政治體制。

　　我曾在多個場合強調(diào)“民主形式”的重要性。多少年來的實踐表明，在許多情況下，我們的政治運行出現(xiàn)問題，都不是這些制度本身及其制度運作的基本原則有什么問題，而是在民主的實現(xiàn)形式上下的功夫不夠，沒有形成真正意義上的體制機制，乃至使制度的優(yōu)越性無法得到充分體現(xiàn)。

　　剛才談到了“選舉+協(xié)商”的民主政治制度。我認(rèn)為，下一步改革，要致力于完善這樣的民主政治制度，這就是民主實現(xiàn)形式上的發(fā)展走勢。

　　重慶日報：具體應(yīng)該從哪些方面著手？

　　李君如：首先，中國的選舉票決民主將進(jìn)一步完善和發(fā)展，體現(xiàn)在三個方面：一是在公民自治組織的范圍內(nèi)，直接選舉將進(jìn)一步完善；
二是在其他實行間接選舉的地方政權(quán)和部門，將擴大差額選舉，并且完善候選人提名方式；
三是在黨內(nèi)民主發(fā)展進(jìn)程中，逐步擴大基層黨組織領(lǐng)導(dǎo)班子成員直接選舉的范圍。

　　在協(xié)商民主方面，首先是充分發(fā)揮中國人民政治協(xié)商會議這一重要的民主政治形式，推動中國各黨派、各界別、各民族和海內(nèi)外華人委員參與有效的民主協(xié)商；
其次是逐步完善各級政府主動實施的民主懇談會、聽證會等制度；
再次是進(jìn)一步發(fā)揮各人民團(tuán)體在民主協(xié)商中的作用。

　　劉山鷹：在這個過程中要注意一點，民主是個好東西，但民主帶來的并不一定都是“好東西”。比如，社會需要一個吹笛子的人，民主選舉出來的人可能不會吹笛子。所以，我們在注重完善民主形式的同時，還應(yīng)采取必要的措施，避免民主體制可能的弊端。

　　重慶日報：談到民主政治，就避不開西方經(jīng)驗，應(yīng)該如何處理兩者關(guān)系？又應(yīng)如何看待地方政府創(chuàng)新？

　　李君如：社會主義民主政治的發(fā)展，必須有利于人民權(quán)益的實現(xiàn)和富裕幸福，有利于社會充滿生機活力和安定有序，有利于民族團(tuán)結(jié)和睦與國家統(tǒng)一昌盛。凡是不利于這一民主政治終極目的的政治行為或民主形式，不管它有多么動聽的名稱，進(jìn)行多么富有誘惑力的宣傳，都不能輕信和照搬。在民主政治的問題上，我們既要向人家學(xué)習(xí)，也不能妄自菲�。�
既要積極推進(jìn)，也不能盲目發(fā)展急于求成。

　　李強：西方民主中的一些合理成分值得借鑒，而西方以及非西方國家在向民主化轉(zhuǎn)型過程中的經(jīng)驗、教訓(xùn)、包括失敗的挫折，更值得我們認(rèn)真分析，仔細(xì)記取，否則，鸚鵡學(xué)舌般地照搬別人的一些做法，會產(chǎn)生問題。

　　周天勇：除了借鑒國外經(jīng)驗，還應(yīng)重視地方創(chuàng)新。改革開放以來，中國歷次重大改革創(chuàng)新都發(fā)端于基層。在政治體制改革方面，今后地方政府應(yīng)大膽創(chuàng)新，推動改革，趟出一條路子，為全國改革提供樣本。當(dāng)前，地方創(chuàng)新存在一定阻力，但不探索不改革，就沒有出路。

　　重慶日報：政治體制改革是為了發(fā)展社會主義民主，您心目中的理想狀態(tài)是什么？

　　李強：毛主席曾經(jīng)說過，我們的目標(biāo)是要造成一個既有集中又有民主，既有集體意志，又有個人心情舒暢的生動活潑的局面。我覺得，這一段話概括出了政治體制的理想狀態(tài)。這種狀態(tài)應(yīng)包括幾個特征：個人的權(quán)利、尊嚴(yán)與活力得到制度化的保障與尊重；
社會充滿活力而有序；
有一個高效且權(quán)力明確的國家制度；
人民能夠以有序的方式參與政治生活；
政治權(quán)力運行依循憲法與法治原則；
人民具有良好的道德風(fēng)范與文化修養(yǎng)。

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