文/本刊記者 張 程

　　潘維認(rèn)為：土地應(yīng)流轉(zhuǎn)給農(nóng)村集體，農(nóng)村要把拋荒的農(nóng)地和空置的宅基地流轉(zhuǎn)集中到現(xiàn)有的農(nóng)村集體手里。農(nóng)民應(yīng)該自愿進(jìn)城，而非被資本逼迫進(jìn)城

　　潘維有點(diǎn)怪，一個(gè)國(guó)際關(guān)系學(xué)教授，卻常常偏離“主業(yè)”，去研究農(nóng)業(yè)、農(nóng)村。潘維認(rèn)為是受自己導(dǎo)師的影響，作為我國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界元老陳翰笙的關(guān)門弟子，他希望能延續(xù)先師的精神薪火。

　　十七屆三中全會(huì)召開(kāi)之后，農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)成為各界熱議的話題。更有學(xué)者認(rèn)為，應(yīng)該實(shí)行土地私有化，這樣，擁有土地所有權(quán)的農(nóng)民就會(huì)有更多的發(fā)言權(quán)。比如，清華大學(xué)秦暉教授就持這樣的觀點(diǎn)。潘維的觀點(diǎn)與秦暉恰恰相反，他認(rèn)為當(dāng)代世界不存在絕對(duì)的土地私有化。

　　潘維不贊成“資本下鄉(xiāng)”。他認(rèn)為：農(nóng)村要把拋荒的農(nóng)地和空置的宅基地流轉(zhuǎn)集中到現(xiàn)有的農(nóng)村集體手里，要加強(qiáng)農(nóng)村集體的作用。

　　當(dāng)代世界不存在絕對(duì)的土地私有權(quán)

　　《新財(cái)經(jīng)》：最近，有關(guān)農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的話題很熱。許多人認(rèn)為在目前土地歸集體所有的制度框架下，農(nóng)村集體土地轉(zhuǎn)為非農(nóng)用地，獲益最多的是權(quán)力和資本，農(nóng)民利益受到了侵犯。因此，有人提出應(yīng)該對(duì)現(xiàn)有農(nóng)村土地制度進(jìn)行改革，比如私有化。對(duì)此，您怎么看？

　　潘維：我覺(jué)得這種判斷很輕浮。其一，農(nóng)地轉(zhuǎn)為非農(nóng)用途的數(shù)量很少，涉及人口也很少，并非全國(guó)農(nóng)村普遍存在的情況。近二十年來(lái)，流轉(zhuǎn)為非農(nóng)用地的只占農(nóng)地總面積的5%，憑什么依據(jù)這5%，就要改變整個(gè)農(nóng)村的土地制度呢？

　　確實(shí)，目前存在農(nóng)地征用價(jià)格不合理的問(wèn)題，主要有兩個(gè)原因。第一，國(guó)家的征地補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)缺乏與時(shí)俱進(jìn)的彈性。第二，部分有特權(quán)的人，強(qiáng)買農(nóng)地和林地，用于種植經(jīng)濟(jì)作物或蓋別墅、開(kāi)小礦。這種“資本下鄉(xiāng)”給農(nóng)民的補(bǔ)償很低，還搞“分期付款”，不能保障失地農(nóng)民的生活。有人認(rèn)為這是集體所有制的原因，這與集體所有制何干？恰恰是因?yàn)榧�體所有制被虛化和村行政的灰色化，“公司”才有機(jī)會(huì)勾結(jié)腐敗官員，去俘獲村干部。

　　《新財(cái)經(jīng)》：有人認(rèn)為恰恰是因?yàn)榧�體所有制的原因，才出現(xiàn)了上述問(wèn)題。他們贊成實(shí)行土地私有化，讓擁有土地所有權(quán)的農(nóng)民有更多發(fā)言權(quán)。

　　潘維：從法律意義上講，當(dāng)代世界不存在絕對(duì)的土地私有權(quán)。權(quán)屬是為了使用，干預(yù)使用就是干預(yù)權(quán)屬。全世界的政府，包括我們的近鄰日本政府，都干預(yù)土地的使用，一直干預(yù)到每塊土地的具體使用。越南政府搞了耕地和房基地的私有化，結(jié)果很糟糕。若不是越南政府維持了對(duì)土地用途的嚴(yán)厲干預(yù)，后果不堪設(shè)想。我國(guó)的香港特區(qū)和新加坡被美國(guó)某權(quán)威機(jī)構(gòu)連年評(píng)為世界上“最自由”的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，但那里的土地也是“國(guó)有”的。土地私有與否，與經(jīng)濟(jì)自由沒(méi)有直接聯(lián)系。

　　縱觀世界史，從來(lái)就沒(méi)存在過(guò)“清晰”的土地私人權(quán)屬。所謂集體土地“產(chǎn)權(quán)不清晰”和“所有者缺位”的說(shuō)法，是自造的貌似“學(xué)術(shù)”的概念，目的是改變我國(guó)農(nóng)村的集體所有制，為資本下鄉(xiāng)鳴鑼開(kāi)道。

　　《新財(cái)經(jīng)》：為什么世界上不存在“清晰的”土地私有權(quán)？

　　潘維：土地事關(guān)“生存安全的道義”，事關(guān)國(guó)家的安全穩(wěn)定。主要有三點(diǎn)：

　　第一，土地不會(huì)增加，但人口會(huì)增加，所以對(duì)土地使用的要求也會(huì)增加。多數(shù)產(chǎn)品數(shù)量可以按供求增減，符合市場(chǎng)機(jī)制，清晰的私人權(quán)屬有助于商品生產(chǎn)的繁榮。但土地是有限的，天然具有能使貨幣保值的作用，因此，持有大量貨幣的人當(dāng)然會(huì)炒作有限的土地，通過(guò)炒作來(lái)集中土地，推高土地價(jià)格，而土地炒作與農(nóng)民收益無(wú)關(guān)，與農(nóng)業(yè)發(fā)展更無(wú)關(guān)。

　　第二，土地是人“安身立命”的地方，人類吃住的生存權(quán)是最重要的。道義經(jīng)濟(jì)的核心是保障人民吃住生存的基本安全，是所有“經(jīng)濟(jì)”道理的基礎(chǔ)；
而吃住安全的基本權(quán)利來(lái)自土地，土地權(quán)利來(lái)自政府根據(jù)人口變化而公平地調(diào)整土地的使用——不是來(lái)自土地的私有。

　　第三，無(wú)論怎么集約，農(nóng)業(yè)都不賺錢。按分秒產(chǎn)出的第二和第三產(chǎn)業(yè)(制造業(yè)和服務(wù)業(yè))才是現(xiàn)代人類財(cái)富的主要來(lái)源，依季節(jié)產(chǎn)出的種植和養(yǎng)殖業(yè)早已不是人類財(cái)富的主要來(lái)源，只是人類生存的必要條件。

　　土地可以保生存，但不能讓農(nóng)民致富

　　《新財(cái)經(jīng)》：為什么農(nóng)業(yè)就不能賺錢？

　　潘維：我舉個(gè)例子，美國(guó)農(nóng)民(農(nóng)場(chǎng)主)平均擁有3000畝耕地，但有了規(guī)模經(jīng)營(yíng)，他們依然無(wú)力致富，還得靠政府補(bǔ)貼才能生存。美國(guó)人吃牛肉，政府就用納稅人的錢補(bǔ)貼養(yǎng)牛的農(nóng)民。在美國(guó)，每頭牛每天可獲得2.2美元的補(bǔ)貼，合人民幣每年5500元。美國(guó)政府還補(bǔ)貼休耕土地，農(nóng)民不種地照樣有收入。如果美國(guó)農(nóng)民賺錢，政府不會(huì)去補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)，就這么個(gè)補(bǔ)貼法，也沒(méi)聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)美國(guó)農(nóng)民致富了。而我國(guó)呢？在我國(guó)，2007年農(nóng)民人均純收入只有4140元。美國(guó)農(nóng)民擁有3000畝土地也沒(méi)能致富，(中國(guó))農(nóng)民人均只有2畝耕地，再怎么集中也難以致富吧？

　　所以，農(nóng)村的耕地和宅基地不是致富的手段，我國(guó)的農(nóng)民要致富只能另尋他途。目前，單純的農(nóng)業(yè)收入只占我國(guó)農(nóng)民收入的16%左右。耕地和房基地雖然不能讓農(nóng)民致富，卻是他們的“生命線”。

　　在有農(nóng)業(yè)的國(guó)家，政府都立法限制農(nóng)地轉(zhuǎn)為他用，防止資本吞噬農(nóng)用地。這就是“道義經(jīng)濟(jì)”，其保障了城市人在內(nèi)的所有人的糧食安全，是適用于全世界的規(guī)則。

　　《新財(cái)經(jīng)》：但土地流轉(zhuǎn)集中，實(shí)行規(guī)模經(jīng)營(yíng)后，可以提高土地的使用效率和收益。

　　潘維：土地集中或許可以增加一點(diǎn)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率和效益，集中也是應(yīng)該的。但問(wèn)題是利潤(rùn)歸誰(shuí)？歸集中土地的人？還是平均分配給原來(lái)?yè)碛型恋氐?億農(nóng)民？

　　還有人認(rèn)為土地流轉(zhuǎn)后能盤活農(nóng)村固定資產(chǎn)以擴(kuò)大內(nèi)需，增加廉價(jià)勞動(dòng)力，這當(dāng)然可以做到。但是，農(nóng)村人均的2畝地和房基地不是資產(chǎn)，是包括2億農(nóng)民工在內(nèi)的8億農(nóng)村人的生存“生命線”。有人說(shuō)賣房賣地的錢能讓農(nóng)民在城市投資，這種話鬼才相信。先不說(shuō)農(nóng)民，靠工資過(guò)活的城市人，也沒(méi)有多少有能力去投資理財(cái)而保證不虧本的。

　　《新財(cái)經(jīng)》：清華大學(xué)的秦暉教授在其長(zhǎng)文《十字路口的中國(guó)土地制度改革》中有這樣的觀點(diǎn)，“說(shuō)從社會(huì)保障的角度講不能讓它私有，我覺(jué)得這也是極荒唐的”，可以實(shí)行全民低保。您怎么看？

　　潘維：現(xiàn)在要全民低保，8億農(nóng)民，你給我算算，怎么保？

　　農(nóng)民進(jìn)城不能冒進(jìn)

　　《新財(cái)經(jīng)》：您剛才也提到，土地需要集中。土地集中后，失去了土地的農(nóng)民怎么辦？讓他們進(jìn)城？

　　潘維：是的，我國(guó)農(nóng)村的未來(lái)不在農(nóng)業(yè)，不在農(nóng)村，而在城市。讓大量農(nóng)民走出農(nóng)村，走向中小城市和大城市，使我國(guó)農(nóng)村人口降低到總?cè)藬?shù)的10%以下。但是，這在短期內(nèi)不可能實(shí)現(xiàn)，最樂(lè)觀的估計(jì)，至少也要六十年才能完成。

　　有少數(shù)學(xué)者主張，以個(gè)體“永佃”(中國(guó)歷史上存在過(guò)一種獨(dú)特的土地制度——永佃制，即只要佃農(nóng)按約交租便可永久保有佃耕業(yè)主土地的權(quán)利)來(lái)虛化集體所有制，讓“資本下鄉(xiāng)”集中土地，并號(hào)稱這是代表農(nóng)民的愿望。然而，這是菲律賓道路，是印度道路，是拉美道路，是資本至上的“主義”。

　　《新財(cái)經(jīng)》：目前，我國(guó)有數(shù)量龐大的農(nóng)民工在城市和農(nóng)村之間奔波，有人提出可以給流動(dòng)民工城市戶口，讓他們?cè)诔鞘卸ň印?/p>

　　潘維：事實(shí)上，有能力在打工城市定居的民工是極少數(shù)。對(duì)大多數(shù)民工而言，農(nóng)村老家的家庭承包地和宅基地才是他們生存安全的保障，是他們留守親人的保障。在農(nóng)村的土地上，他們才有歸屬感。

　　有人說(shuō)，給農(nóng)民戶口他們就能在城市定居。說(shuō)這話的人如果不是無(wú)知，就是故意撒謊。用一紙空洞的城市戶口來(lái)?yè)Q取農(nóng)民的土地和宅基地，如同赤裸裸的搶劫。

　　還有人說(shuō)，現(xiàn)在的城市足以承擔(dān)失地農(nóng)民的生活。我希望他們?nèi)ビ《群屠�美的貧民窟�?shí)地去看一看，比較一下那里貧民窟的生活和我國(guó)農(nóng)村有房有地有學(xué)校的生活，做個(gè)誠(chéng)實(shí)的結(jié)論。

　　農(nóng)民在鄉(xiāng)下有地有房有學(xué)校，你非要把他趕到城市貧民窟里，這是食洋不化。我們要好好走中國(guó)道路，我們不能再拿資本逼農(nóng)民進(jìn)城。

　　應(yīng)加強(qiáng)農(nóng)村集體的作用

　　《新財(cái)經(jīng)》：我國(guó)農(nóng)民收入長(zhǎng)期停滯，大量土地撂荒，農(nóng)民就這樣繼續(xù)窮下去？解決中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題的出路在哪里？

　　潘維：我也贊同土地適度集中，但關(guān)鍵是農(nóng)地流轉(zhuǎn)集中到誰(shuí)手里。

　　我認(rèn)為，土地應(yīng)流轉(zhuǎn)給農(nóng)村集體。削弱農(nóng)村集體，就阻礙了進(jìn)城農(nóng)民的退出機(jī)制。

　　農(nóng)村要把拋荒的農(nóng)地和空置的宅基地流轉(zhuǎn)集中到現(xiàn)有的農(nóng)村集體手里。這樣，越來(lái)越少的農(nóng)民會(huì)擁有越來(lái)越多的耕地，進(jìn)入一個(gè)良性循環(huán)。這樣做，農(nóng)村社區(qū)就會(huì)有錢有權(quán)，不斷加強(qiáng)和鞏固，成為對(duì)接城市援助的橋梁。隨著城市化進(jìn)程，農(nóng)民進(jìn)一步減少，農(nóng)村社區(qū)就會(huì)像波浪一樣不斷向前推進(jìn)。

　　加強(qiáng)農(nóng)村集體，鞏固農(nóng)村集體，農(nóng)民才能自愿進(jìn)城，而不是被資本逼迫進(jìn)城，他們留在鄉(xiāng)下的親戚們才有與退出者們共同富裕的希望。也就是說(shuō)，實(shí)行“共有私用，統(tǒng)分結(jié)合，雙層經(jīng)營(yíng)”的農(nóng)村集體才能真正保證農(nóng)民的利益。

　　《新財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在農(nóng)村基層村舍組織已經(jīng)削弱了，其作用也并不明顯了。真有必要再加強(qiáng)農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織的作用嗎？

　　潘維：削弱農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織是20世紀(jì)末政府的重大失誤。實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是對(duì)的。后來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，集體又強(qiáng)大起來(lái)了，結(jié)果自由派說(shuō)這樣不好，對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)進(jìn)行改制�，F(xiàn)在為節(jié)約行政成本，搞合村并鎮(zhèn)，我認(rèn)為這是違反國(guó)家法律的。憲法說(shuō)村民自治，怎么能說(shuō)合就合？

　　集體的功能全部喪失，資本和國(guó)家就直接面對(duì)個(gè)體農(nóng)民。沒(méi)有集體的農(nóng)民是分散軟弱的。較之集體，個(gè)體農(nóng)戶基本不具備抵抗強(qiáng)大資本的能力，很容易被各個(gè)擊破。中國(guó)農(nóng)村的興旺史就是農(nóng)村社區(qū)的興旺史，而中國(guó)農(nóng)村的衰敗史就是農(nóng)村社區(qū)集體的衰敗史。

　　《新財(cái)經(jīng)》：有些學(xué)者認(rèn)為“集體化”是專制的產(chǎn)物，人們?cè)谧杂墒袌?chǎng)條件下完全可以實(shí)現(xiàn)自我集體化。

　　潘維：世界上有自我集體化嗎？我沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)。這是玩概念，歷史不是這樣的。一個(gè)集體、一個(gè)社區(qū)一定要有一個(gè)頭，這個(gè)頭說(shuō)話一定得算數(shù)。

　　集體有一定的強(qiáng)制性，蛇無(wú)頭不行。在哪里都有支配與被支配，思想本身就是一種支配權(quán)。

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