張藝謀總導(dǎo)演的權(quán)力就只在創(chuàng)作上
發(fā)布時(shí)間:2020-04-11 來(lái)源: 日記大全 點(diǎn)擊:
張藝謀沒(méi)進(jìn)過(guò)中南海。 8月8日前最大最重要的一次審查,就在鳥巢里的一間會(huì)議室舉行。來(lái)了3位政治局常委,30多位正副部長(zhǎng)。房間不大,副部長(zhǎng)們只能靠墻而坐,中間一溜沙發(fā),最后一個(gè)座位留給了這位北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式的總導(dǎo)演。
領(lǐng)導(dǎo)們輪流發(fā)言,張藝謀一一記下,一個(gè)多小時(shí)后,領(lǐng)導(dǎo)同志對(duì)他說(shuō),這么多意見(jiàn),你們導(dǎo)演組不可能照搬,也來(lái)不及照搬,符合藝術(shù)規(guī)律的你們?cè)僬衔铡?
“實(shí)話實(shí)說(shuō),這次還真是很民主,就怕把你藝術(shù)家給弄亂了,”張藝謀覺(jué)得,“每一位領(lǐng)導(dǎo)也都知道事關(guān)重大,所以也不愿讓個(gè)人意見(jiàn)去左右一切!
在40億人面前上演的這場(chǎng)大戲,只許成功不許失敗――此刻,黨的主張與人民意志在張藝謀身上達(dá)到了高度統(tǒng)一。
在這個(gè)歷史當(dāng)口,他是藝術(shù)家?民族英雄?還是國(guó)師?
“未來(lái)的樂(lè)觀主義者”
他在辦公室侃侃而談,身后就是導(dǎo)演組成員立下的軍令狀。16天的奧運(yùn)會(huì)結(jié)束了,開(kāi)閉幕式運(yùn)營(yíng)中心三樓入口處的黑板上仍然寫著10個(gè)大字:奧運(yùn)無(wú)小事!責(zé)任大于天。
但他顯然已經(jīng)松弛了。他問(wèn)我們:“聽(tīng)說(shuō)你們雜志知識(shí)分子看得比較多?正好幫我向知識(shí)分子說(shuō)說(shuō)話……”而鑒于“什么是知識(shí)分子”在中國(guó)“是筆糊涂賬”,他選擇高頻使用“文化人”這個(gè)詞,不論是談?wù)撻_(kāi)幕式,還是電影。
“什么是文化人?就是平時(shí)寫寫文章、開(kāi)開(kāi)研討會(huì)的那些人……”
“很多事情的評(píng)價(jià)都還掌握在文化人手里,老百姓覺(jué)得電影不錯(cuò),幾個(gè)文化人一寫文章,就變了……”
“文化人是什么?就是在一個(gè)酒會(huì),碰到一兩個(gè)外國(guó)人,說(shuō)一兩句話,嗬,就拿這一兩句出去做文章……”
“對(duì)開(kāi)幕式的批評(píng)?我感覺(jué)文化人還沒(méi)開(kāi)始呢……”
“當(dāng)然,文化人總是要批判的,批判現(xiàn)實(shí)主義永遠(yuǎn)深刻嘛……”
他已經(jīng)不做“斗士”好多年了,但“文化人”卻仍沒(méi)接受他的轉(zhuǎn)型。他于是開(kāi)玩笑:有那么一個(gè)“首都文藝界”,“三五千人,其中又有三五十人,成天批判你的電影!
他有時(shí)看看自己1978年時(shí)拍的照片,“那叫一個(gè)土啊……(30年間的變化)我簡(jiǎn)直就不能想!备锌饋(lái)有點(diǎn)動(dòng)情。
1978年5月,北京電影學(xué)院西安考區(qū),幾位攝影系老師接待了沉默寡言的張藝謀,這個(gè)陜西咸陽(yáng)國(guó)棉八廠28歲的工人曾為買相機(jī)賣過(guò)血,專業(yè)好,但超齡5歲。后來(lái)因文化部長(zhǎng)的一紙批示,張藝謀被北影破格錄取,命運(yùn)也隨之改變。
“作為男人,你要有事業(yè)心,但你不能太得意、太高看自己。這不是裝的,要裝也裝不了這么長(zhǎng)時(shí)間,我這種世界觀差不多是在我28歲以前就形成的,因?yàn)樵诖酥耙恢笔呛芸部,就沒(méi)敢想過(guò)一步登天。”當(dāng)然,28歲以后他又以親身經(jīng)歷豐富了這種世界觀:“我們都是改革開(kāi)放的受益者,我的信仰就是中國(guó)會(huì)越來(lái)越好!
對(duì)于當(dāng)下的問(wèn)題,他覺(jué)得應(yīng)該交給未來(lái),“我是一個(gè)未來(lái)的樂(lè)觀主義者。”
“可是,未來(lái)會(huì)從天上掉下來(lái)的嗎?” 北京電影學(xué)院教授崔衛(wèi)平感到不解。
在北京電影學(xué)院教授郝建看來(lái),張藝謀的創(chuàng)作軌跡有三個(gè)坐標(biāo):
第一個(gè)就是1980年代的《紅高粱》,早在那時(shí),張藝謀就展現(xiàn)了他天才的形式營(yíng)造能力,更重要的是,“我們?cè)诖箨戨娪爸械谝淮慰匆?jiàn)了男人的欲望和女人的性感,這是實(shí)實(shí)在在的人性的解放。”
第二個(gè)坐標(biāo)是1995年的《活著》,此時(shí)中國(guó)社會(huì)心理已經(jīng)發(fā)生了劇變,但《活著》仍和《藍(lán)風(fēng)箏》等“構(gòu)成了另一座現(xiàn)實(shí)主義的高峰”――雖則因重寫了令官方不悅的歷史而很快被打入地下。
第三個(gè)轉(zhuǎn)換在1990年代末開(kāi)始,郝建把《一個(gè)都不能少》視作張藝謀走向主旋律,走向權(quán)力話語(yǔ)的開(kāi)始!八械睦щy都由(電影中的)電視臺(tái)臺(tái)長(zhǎng)解決,這象征著什么?”事實(shí)上,由于該影片與政策相符合,國(guó)家版權(quán)局還為它下發(fā)了版權(quán)保護(hù)通知,這是中國(guó)第一次對(duì)國(guó)產(chǎn)影片的版權(quán)實(shí)行“紅頭”保護(hù)。
很多那個(gè)年代的中小學(xué)生都記得學(xué)校組織觀看《一個(gè)都不能少》的經(jīng)歷――這已然是主旋律的待遇了。
1999年4月18日,張藝謀發(fā)表了給戛納電影節(jié)主席雅各布的公開(kāi)信,指責(zé)對(duì)方帶有政治與文化的偏見(jiàn),并宣布撤回參賽的《一個(gè)都不能少》,此舉被國(guó)內(nèi)媒體解讀為“愛(ài)國(guó)”。郝建則在表示有限度理解張藝謀(長(zhǎng)期被國(guó)內(nèi)某些后殖民主義理論家指責(zé)為“表現(xiàn)中國(guó)的丑陋和落后”)后,對(duì)包括自己在內(nèi)的部分知識(shí)分子的典型狀態(tài)進(jìn)行了反思:
“我們絕對(duì)知道在什么時(shí)候可以拍案而起做義正詞嚴(yán)狀,什么時(shí)候能揪著老虎的胡子裝一下‘敢為人民鼓與呼’;我們也絕對(duì)知道什么時(shí)候必須對(duì)自己清楚萬(wàn)分的問(wèn)題保持沉默、三緘其口。我們受到很多精神摧殘,可是我們已經(jīng)十分聰明地知道應(yīng)該在哪里找到我們所受精神壓力的出口……我們也知道什么時(shí)候說(shuō)什么話可以上達(dá)天聽(tīng)得到首肯,什么話會(huì)觸犯眾怒!
不是他,還能是誰(shuí)?
張藝謀把自己看作時(shí)代的產(chǎn)物,“二三十年前,全民都在思考,都在追求文化的深度和厚度,造就了第五代;現(xiàn)在呢,哐唧一下子進(jìn)入了商品和娛樂(lè)的時(shí)代,那我也就試著拍拍(大片)唄……”
頗有一點(diǎn)輕舟順勢(shì)而下的味道。
然而《英雄》的票房奇跡,讓大小官員發(fā)現(xiàn)了以“中國(guó)式大片”拯救中國(guó)電影市場(chǎng)的某種可能性,到《十面埋伏》,已有官方的全面護(hù)航(譬如,兩個(gè)月的暑期黃金檔,不上映一部進(jìn)口分賬大片)――權(quán)力與資本,同樣在張藝謀身上實(shí)現(xiàn)了高度統(tǒng)一。
2002年《英雄》全球公映后,張藝謀對(duì)《南方周末》記者談及輿論和影評(píng),“我們?cè)谏鐣?huì)和政治的諸多政策性要求下工作,已經(jīng)不能100%地按自己的意思做,一定要去妥協(xié)和調(diào)整自己?臻g已經(jīng)是有限的,讓眾說(shuō)紛紜又對(duì)你構(gòu)成一些影響,你把自己的空間就弄得很小,所以這些東西(指批評(píng))原則上就是看看!
郝建認(rèn)為:第三個(gè)轉(zhuǎn)折完成的坐標(biāo)是《英雄》,特征是用“唯漂亮主義”的形式感來(lái)吸引觀眾,內(nèi)在價(jià)值觀上是權(quán)威崇拜。沒(méi)想到他到了奧運(yùn)開(kāi)幕式還能登峰造極、更上層樓。
現(xiàn)在,張藝謀顯然更加牛氣:“我個(gè)人拍電影,我告訴你,我還從來(lái)不管你文化界怎么批評(píng),我就按自己的想法拍,你就是把我罵到老,我也還這樣。因?yàn)椋ㄟ@是)我個(gè)人作品,我要是按照眾說(shuō)紛紜來(lái)修訂,我也太沒(méi)那個(gè)了。”
“娛樂(lè)工業(yè)是較少反省的,如果一個(gè)導(dǎo)演有這么大的名氣,我們當(dāng)然會(huì)期待他在藝術(shù)上有所追求,期待他的作品從一個(gè)更飽滿的角度來(lái)反映人性,”崔衛(wèi)平說(shuō),“當(dāng)然,怎么創(chuàng)作是他的自由,但每個(gè)人都是種瓜得瓜,種豆得豆的!
對(duì)很多人來(lái)說(shuō),開(kāi)幕式上,最感動(dòng)的時(shí)刻便是一襲紅衣的林妙可搭配童音版的《歌唱祖國(guó)》,我問(wèn)張藝謀導(dǎo)演:歌聲起來(lái)的時(shí)候,很多人都哭了,這并不意外,但一些平素的批評(píng)者或者對(duì)這種價(jià)值觀并不認(rèn)同的人,在那一刻居然也開(kāi)始掉眼淚,這你想到了嗎?
我其實(shí)是想問(wèn)一個(gè)關(guān)于鄉(xiāng)愁的問(wèn)題,我想了解,作為開(kāi)幕式這個(gè)巨大的形象工程(張藝謀語(yǔ))的總導(dǎo)演、一次史無(wú)前例的文化輸出活動(dòng)的總設(shè)計(jì),如何看待這個(gè)國(guó)家復(fù)雜的內(nèi)部和復(fù)雜的情感。
張藝謀給了我一個(gè)技術(shù)性的答案:選擇這首老歌的第一段,因?yàn)樗捴巳丝谇覜](méi)有那么強(qiáng)的政治色彩,選擇童音重新演繹,是希望有一個(gè)人性化的表演。
張藝謀很清楚中國(guó)的社會(huì)和制度在國(guó)外的形象,他開(kāi)了數(shù)不清的會(huì),向國(guó)外的文化人與知識(shí)分子請(qǐng)教:如何才能表達(dá)善意?如何才能感動(dòng)他人?如何處理和平與崛起?如何才不會(huì)讓人覺(jué)得你在搞文化上的窮兵黷武?對(duì)他來(lái)說(shuō),“說(shuō)明中國(guó)”其實(shí)是個(gè)技術(shù)活兒――這一方面是職業(yè)道德的需要,一方面也因?yàn)樗雌饋?lái)不存在情感上的糾結(jié)。
如一位評(píng)論者所言,國(guó)家從來(lái)就有尋找文化代理人的沖動(dòng),而張藝謀恰恰在最被需要的時(shí)刻,拍出了最被歡迎的電影。張藝謀抱怨媒體和文化人給他畫了一幅像,讓他避之唯恐不及,但如果沒(méi)有這幅像,當(dāng)初被宣布為開(kāi)閉幕式總導(dǎo)演時(shí),為何多數(shù)人的反應(yīng)都是:不是他,還能是誰(shuí)?
后奧運(yùn)時(shí)代,他的下一部電影也許還有待文本分析,但幾乎沒(méi)有人會(huì)懷疑它將(至少在票房上)取得巨大成功,他本人,亦懷揣國(guó)家主義的金牌認(rèn)可,登上了新的巔峰,身披這層外衣,那些出自他內(nèi)心的特質(zhì)――隨和、善良、相對(duì)坦誠(chéng),也許都不那么重要了。
只是,“習(xí)慣被罵”的他,面對(duì)這次清一色的叫好,會(huì)不會(huì)有一種失卻喧囂的孤獨(dú)?從他辦公室三樓的窗戶往外望,是一處被鐵柵欄隔開(kāi)的小區(qū),樓下,每天準(zhǔn)時(shí)跑操的解放軍戰(zhàn)士齊刷刷地掠過(guò)。
對(duì)批評(píng),我不回應(yīng),也不認(rèn)同
人物周刊:《歌唱祖國(guó)》的一個(gè)成功,是在于把歌曲的濃重政治情懷抽離了,而開(kāi)幕式準(zhǔn)備期間,您是如何考慮處理與時(shí)下政治話語(yǔ)的關(guān)系?
張藝謀:我們一開(kāi)始就定位――開(kāi)幕式要表達(dá)浪漫。但對(duì)我來(lái)說(shuō),我還想表達(dá)一種人性化!拔拿鳌薄ⅰ昂椭C”只是口號(hào),如果要把這個(gè)理念傳達(dá)出去,除了吟“四海之內(nèi)皆兄弟”這樣的古老語(yǔ)言外,更重要的是,在整個(gè)表演中滲透情感化的因素。它就是“和諧”,它就是“以人為本”。
通常在這樣的國(guó)家級(jí)文化活動(dòng)中,政治和社會(huì)的含義要很大,因?yàn)樗厝皇且粋(gè)巨大的宣傳,這是一定的,誰(shuí)做這個(gè)導(dǎo)演,也被要求傳遞一定的政治和社會(huì)的信息。在某種情況下,它就是為國(guó)家形象服務(wù)的,是個(gè)形象工程,(笑)但是這種形象工程用什么方式表達(dá)出來(lái)?我盡可能地做到人性化,我覺(jué)得如果能做到這一點(diǎn),其實(shí)就是給國(guó)家樹立了一個(gè)非常好的形象。因?yàn)槲鞣綄?duì)我們的誤解――始終認(rèn)為我們是一個(gè)政治籠罩下的國(guó)度。在我看來(lái),這場(chǎng)開(kāi)幕式帶給全世界的這種信息是至關(guān)重要的。
人物周刊:您很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái),一直被視作中國(guó)文化乃至中國(guó)的解釋者。
張藝謀:如果說(shuō)的是我以前的電影,我不太接受。我覺(jué)得自己就是一個(gè)普通的電影導(dǎo)演,電影是藝術(shù)和商業(yè)的結(jié)合,我不認(rèn)為我是什么文化代言人或者形象代言人。
但當(dāng)我接受開(kāi)幕式這個(gè)任務(wù),我就知道這必然是一個(gè)代言人的角色,把哪個(gè)導(dǎo)演放在這都是如此。因?yàn)檫@不是個(gè)人作品,全世界也這么看。
人物周刊:兩者還是有相關(guān)性吧。
張藝謀:我覺(jué)得我走的電影道路,和這些華語(yǔ)導(dǎo)演,李安啊,王家衛(wèi)啊,侯孝賢啊,都是一樣的。但與這個(gè)事情沒(méi)有相關(guān)性,今天你把李安、吳宇森擱在這里,恐怕做出來(lái)也是這樣。
人物周刊:您一直在努力和“媒體中的張藝謀”或者說(shuō)某種刻板印象保持距離。
張藝謀:我是在和被媒體妖魔化的張藝謀保持距離。所有的評(píng)價(jià),大量的批評(píng),我從來(lái)不回應(yīng),我也不認(rèn)同。但媒體是有話語(yǔ)權(quán)的,(本來(lái))沒(méi)幾個(gè)人認(rèn)識(shí)張藝謀,久而久之,你就被定論了,你在公眾心里就是這個(gè)畫像。對(duì)于這個(gè)定論,首先我無(wú)奈,第二我也不要順著這個(gè)定論去做(開(kāi)幕式)。
比如我們團(tuán)隊(duì)跟我說(shuō),我們這場(chǎng)鼓,一定跟以往不一樣!我就說(shuō),只要是鼓,你們就別提。ㄐΓ┻@個(gè)原則是三年前,進(jìn)入創(chuàng)意階段時(shí)候我就定了的,我記得他們還列了好多條呢,大細(xì)節(jié)小細(xì)節(jié),好歹我也拍了20多年電影,這個(gè)像畫得很全了!(笑)所以我得感謝這個(gè)團(tuán)隊(duì),都是各路諸侯,都是能人,不是能人也得是有資歷才能來(lái)這兒的(笑)。而且我們團(tuán)隊(duì)的許多導(dǎo)演原來(lái)都是競(jìng)爭(zhēng)者,他們給了我足夠尊重,我堅(jiān)決不同意的,一般他們也不會(huì)堅(jiān)持。
當(dāng)然這是開(kāi)幕式。至于我個(gè)人拍電影,我告訴你,我還從來(lái)不管你文化人怎么批評(píng),我就按自己的想法拍,你就是把我罵到老,我也還這樣。個(gè)人作品,我要是按照眾說(shuō)紛紜來(lái)修訂,我也太沒(méi)那個(gè)了。人都愛(ài)聽(tīng)好話,鋪天蓋地的批評(píng)時(shí),我也不是說(shuō)笑什么的,但時(shí)間一長(zhǎng),我也把這個(gè)事兒看明白了――(笑)你個(gè)兒大,不打你打誰(shuí)啊,一定要有個(gè)個(gè)兒大的挨打嘛。今天不是我,是王藝謀,他們一樣要打,要用新的力量、新的觀念打你,就像我們歷史上打謝晉一樣,我覺(jué)得這是必然的。所以,如果是個(gè)人創(chuàng)作,我從來(lái)不管,就按自己的意思去做。
話說(shuō)回來(lái),開(kāi)幕式如果引起一片批評(píng),這個(gè)責(zé)任我擔(dān)不起。有些人是不講理的,你知道很多事情的評(píng)價(jià)還是掌握在文化人手里,老百姓覺(jué)得不錯(cuò),幾個(gè)文化人一寫文章,就變了。什么叫有話語(yǔ)權(quán)?就是他說(shuō)話特“有道理”,特別特別“有道理”,你聽(tīng)著聽(tīng)著就被他影響了,他才成為話語(yǔ)權(quán)嘛。
我開(kāi)玩笑說(shuō)我們有兩條腿。一個(gè)是傳統(tǒng)的,就是人氣的東西,世界第一是北朝鮮,我們是世界第二;另一個(gè)就是現(xiàn)代感的演繹方法。兩條腿加在一起就是獨(dú)特的。北朝鮮可以比我們更齊整,更團(tuán)體操,但是陳舊;歐美強(qiáng)國(guó)可以在多媒體現(xiàn)代技術(shù)上比我們好,但他們很難得到這么多人的配合。這種1+1,在其他國(guó)家很難復(fù)制。
創(chuàng)新要得到方方面面的認(rèn)可,還要可以實(shí)施,太難了。我相信,撇嘴的人,把他擱在這兒,他根本就支持不下去――因?yàn)槔щy太多了。我昨天還在說(shuō),如果我再多一個(gè)月時(shí)間就好了。對(duì)一個(gè)導(dǎo)演來(lái)說(shuō),他是喜歡舊場(chǎng)館的,舊場(chǎng)館是姥姥不疼舅舅不愛(ài),根據(jù)你的表演需要,隨便改造。可是鳥巢不行啊,什么都不能動(dòng)! 8月份的開(kāi)幕式,6月中旬才讓你進(jìn)場(chǎng),多晚。∪绻嘟o我一個(gè)月,“五一”一過(guò)就把場(chǎng)地交給我,那跟你說(shuō),絕對(duì)比現(xiàn)在好一大塊。那天倫敦、多倫多、索契三家視察團(tuán)的人問(wèn),你對(duì)我們未來(lái)要舉辦奧運(yùn)會(huì)有什么建議?我說(shuō)我就一條建議,早一點(diǎn)把場(chǎng)館交給導(dǎo)演。ㄐΓ
文化人?就是首都文藝界
人物周刊:你怎么看“文化人”?
張藝謀:文化人是一種泛指。誰(shuí)是文化人?中國(guó)的知識(shí)分子是怎么一回事兒?以什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量?有沒(méi)有聯(lián)合會(huì)?功能在哪里?聲音到底怎么表達(dá)出來(lái)的?我看就是個(gè)糊涂賬。
不過(guò)我上面所說(shuō)的文化人,不是這么寬泛的,而是平時(shí)寫點(diǎn)文章、開(kāi)開(kāi)研討會(huì)的那些人。我跟他們開(kāi)玩笑說(shuō),這就是首都文藝界。有時(shí)候一些小導(dǎo)演,被罵了很沮喪,打電話給我,我就勸他:你說(shuō)首都文藝界有多少人?三千?五千?就這么些人把你罵了,你就這么沮喪?我老這么勸他們。(笑)不過(guò)啊,別說(shuō)三五千人,在首都文藝界,有那么三五十人筆耕不輟地罵你,就能把你判死刑了。
人物周刊:那您怎么挺過(guò)來(lái)的?
張藝謀:我是透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)。ㄐΓ┪姨貏e清楚,就是這么三五十個(gè)人要跟你較勁,你干嘛覺(jué)得天要塌下來(lái)了?就覺(jué)得自己一無(wú)是處,自己完了?何況,這三五十個(gè)人本身還有心態(tài)問(wèn)題,他是不是客觀?還拉幫結(jié)派呢!所以,我壓根就不信這個(gè)!
人物周刊:開(kāi)幕式結(jié)束后,你注意到“首都文藝界”的反應(yīng)了嗎?
張藝謀:我沒(méi)太注意。我沒(méi)看多少文章,主要看到的都是主流媒體的正面文章,有時(shí)候也去網(wǎng)上論壇看看。那天結(jié)束后收到很多短信,甚至有個(gè)十幾年沒(méi)聯(lián)系的朋友發(fā)來(lái)短信說(shuō)喜歡。這就非常讓我感動(dòng),這位朋友在電影上可從來(lái)沒(méi)夸過(guò)我好。(笑)我的感覺(jué),文化人還沒(méi)開(kāi)始呢。ㄐΓ
人物周刊:西方人對(duì)開(kāi)幕式是如何評(píng)價(jià)的?
張藝謀:西方人都準(zhǔn)備著看這場(chǎng)表演。你不知道我們接觸的大量西方知識(shí)分子跟我們座談時(shí),都談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我相信,文化界的,沒(méi)我接觸的外國(guó)人多,沒(méi)我咨詢的外國(guó)人多。文化人是什么?就是在一個(gè)酒會(huì),碰到一兩個(gè)外國(guó)人說(shuō)一兩句話,嗬,就拿著一兩句出去做文章。我咨詢的外國(guó)人,對(duì)中國(guó)開(kāi)幕式有什么看法,暢所欲言說(shuō)真話,一定是很多文化人的十倍二十倍,因?yàn)槲疫@三年來(lái)就是干這活兒的。(笑)
我會(huì)問(wèn)他們,你怎么看中國(guó)的開(kāi)幕式?你怎么期待?你覺(jué)得要注意什么?有一個(gè)共性的回答――所有的外國(guó)文化人都有一種擔(dān)心,認(rèn)為你可能會(huì)把開(kāi)幕式做得非常強(qiáng)勢(shì),變成某種文化上的窮兵黷武。因?yàn)槟銈冎袊?guó)人會(huì)認(rèn)為,可有一個(gè)機(jī)會(huì)了,能嚇你們一大跳了。ㄐΓ┧阅銈儠(huì)咄咄逼人。但是開(kāi)幕式之后,他們都很高興,顧慮打消了。所以最后最好聽(tīng)的一個(gè)詞兒,就是“一個(gè)大國(guó)的和平崛起”。(笑)
讓歷史去評(píng)說(shuō)
人物周刊:是不是一定要用“流行”的這個(gè)“和”字?
張藝謀:我覺(jué)得“和”就是一個(gè)古老的哲學(xué)觀念啊,它不因?yàn)榻裉臁傲餍小,似乎就不能用了!昂汀弊鳛楣庞?xùn)多少年了?作口號(hào)才多少年?我們完全是向我們古老的中華民族的精神內(nèi)涵致敬。選這個(gè)字時(shí),大家就討論過(guò),我堅(jiān)持用這個(gè)字,那時(shí)也有人擔(dān)心――你這是不是在打標(biāo)語(yǔ)口號(hào)?我說(shuō)不是,尤其在全世界動(dòng)蕩的情況下,是不是要講和?當(dāng)今世界,一個(gè)是人跟人的關(guān)系,一個(gè)是人跟自然的關(guān)系,都要講和。把“和”看作政治標(biāo)簽,太短視。
這個(gè)不是規(guī)定動(dòng)作,是我們自己的想法,而且領(lǐng)導(dǎo)審查時(shí)還跟我們說(shuō),這個(gè)字不太好認(rèn)。(笑)你不要以為領(lǐng)導(dǎo)一看這個(gè)字就說(shuō)好,他們甚至覺(jué)得這個(gè)字可有可無(wú)。一度我們說(shuō)要用“天”、“人”,也是大概念,后來(lái)覺(jué)得不太合適,“和”,絕對(duì)是當(dāng)今世界最需要的。
人物周刊:對(duì)于開(kāi)幕式的不同意見(jiàn),有沒(méi)有你覺(jué)得批評(píng)得很到位的?
張藝謀:要想大部分人認(rèn)可,這幾乎就是不可能完成的任務(wù)。但你還必須要做到這一點(diǎn)。要從首都文藝界的角度,你當(dāng)然要丟出許多所謂的“精英意識(shí)”,我當(dāng)然知道在哪個(gè)點(diǎn)上給一點(diǎn)文化精英主義,就有文化了、就深刻了、就有內(nèi)涵了,我都知道。但我能做么?我不能為你一小部分精英去做這個(gè)。何況,很多外國(guó)人告訴我:藝謀,這是一個(gè)節(jié)日,應(yīng)該是快樂(lè)的。他們反對(duì)負(fù)載更多的文化意義。他們是看到我們團(tuán)隊(duì)一門心思想著怎樣才能不“俗”,才這么說(shuō)。我認(rèn)為這是有道理的。
人物周刊:說(shuō)是節(jié)日,其實(shí)還是要負(fù)載很多東西,比如幽默,開(kāi)幕式上就沒(méi)表現(xiàn)。
張藝謀:這是國(guó)情嘛。說(shuō)是放輕松,其實(shí)是心態(tài)放輕松,你要把它弄成一臺(tái)輕喜劇,還真就砸了。(笑)民眾心理不可能接受這個(gè),中國(guó)人始終把歡喜和幽默的東西在文化量級(jí)上看得輕,而且廣場(chǎng)上表現(xiàn)幽默,是要有情節(jié)鏈的,要有因果,要抖包袱,這很難,更容易俗。
人物周刊:你對(duì)中國(guó)國(guó)情有自己的看法,你也很清楚中國(guó)在國(guó)外的形象,這對(duì)你導(dǎo)演開(kāi)幕式有何影響?
張藝謀:一直是重要的考慮因素。就是說(shuō)外國(guó)人曾經(jīng)怎么看我們,現(xiàn)在又怎么看我們。我最后兩周甚至要求所有的演員臉上要帶笑容,要快樂(lè),包括向全球征集笑臉,都是我的主意。我很早就敦促我們的法律部門和其他有關(guān)部門發(fā)出邀請(qǐng),就是希望讓外國(guó)人看到中國(guó)人的另外一面。
不是要通過(guò)這個(gè)文藝表演來(lái)改變中國(guó)人的形象,而是要通過(guò)它來(lái)傳遞出某種信息:我們是如何來(lái)看待這個(gè)地球的,我們?nèi)绾慰创祟悾创约海克械募?xì)節(jié),在我心里都是一個(gè)沉甸甸的方向。
我不知道它會(huì)在世界上反響如何,我只是看到了我們這里轉(zhuǎn)載的一些好的消息,但我堅(jiān)信(效果會(huì)好)。因?yàn)槲页3Q位:我如果看一個(gè)俄羅斯的或者莫桑比克的表演,它給我的感受會(huì)是什么樣?如果看一個(gè)非洲的表演,古老的藝術(shù),好得不得了,但是非常強(qiáng)勢(shì),我看完以后會(huì)想:這幫孫子我得防著他們啊,現(xiàn)在還沒(méi)錢,有了錢那不是更不得了了?!是不是?(笑)所以我們花了這么多心思在開(kāi)幕式中,最少也是一種善意吧。你相信不相信,是真的還是假的,我就不管了。但這樣一種信息,一定有好處,我堅(jiān)信。
人物周刊:你怎么看中國(guó)的文化輸出?
張藝謀:開(kāi)幕式還真是一個(gè)最隆重的最正式的文化輸出。其他東西,電影啊音樂(lè)啊,八仙過(guò)海唄,誰(shuí)也不能說(shuō)自己就代表了中國(guó)。誰(shuí)把文化輸出的責(zé)任壓在自己肩上,你就真的成了一碟菜了。但開(kāi)幕式是不同的,你躲都躲不掉,我至今認(rèn)為,我們確定的浪漫的、抒情的基調(diào)是正確的,歷史自有評(píng)說(shuō)吧。
我信仰我們民族頑強(qiáng)的生命力
人物周刊:您是個(gè)有使命感的人嗎?
張藝謀:在開(kāi)幕式這個(gè)事情上,有強(qiáng)烈的使命感。你也躲不掉:開(kāi)不完的會(huì),收到一箱子一箱子老百姓轉(zhuǎn)來(lái)的熱情的建議,天天都有。
作為一個(gè)普通人,我沒(méi)有這么強(qiáng)的使命感,而且我始終在退,大家說(shuō)我是什么什么,我說(shuō)我承擔(dān)不了這個(gè)重任,我不能把那么大一個(gè)包袱擱在自己肩膀上。開(kāi)幕式完了后,我還回去當(dāng)我的電影導(dǎo)演,我拍什么完全看我個(gè)人的愛(ài)好,我拍好拍壞你們都看著瞧,罵兩句夸兩聲都自由,但千萬(wàn)別認(rèn)為我從此以后就是一個(gè)文化代言人。我還想回到我自己的生活中。
人物周刊:您是無(wú)神論者嗎?有信仰嗎?
張藝謀:是(無(wú)神論者)。(沉默一會(huì)兒)我們過(guò)去信仰共產(chǎn)主義,現(xiàn)在我信仰中國(guó)未來(lái)會(huì)好。我從自己的親身經(jīng)歷看,包括你們,都是改革開(kāi)放的受益者,都是這個(gè)國(guó)家30年來(lái)政策的受益者。我現(xiàn)在看78年我們那個(gè)照片,土的啊,整個(gè)國(guó)家都土得厲害。當(dāng)然,那個(gè)時(shí)候是純真的,但你土得厲害!你現(xiàn)在看中國(guó),大城市年輕人,真的都在跟世界接軌。當(dāng)然,文化人總是要批判的,批判現(xiàn)實(shí)主義永遠(yuǎn)深刻嘛,說(shuō)中華民族很多劣根性,但是我說(shuō)一點(diǎn),中華民族很勤勞!你給他政策,你給他一點(diǎn)寬松天地,他勤勞的品質(zhì)就體現(xiàn)出來(lái)了。
我們問(wèn)外國(guó)的專家,所有人對(duì)中國(guó)印象最深刻的一點(diǎn),就是速度。我說(shuō),“哎呀,這個(gè)速度我們不好演!”我們真想過(guò),在現(xiàn)代部分用聲光電演繹一場(chǎng)速度,但實(shí)在不好演。。ㄐΓ
所以你看78年我們還那么土,這個(gè)國(guó)家還那么百?gòu)U待興,但只要你給了他一點(diǎn)天地(我認(rèn)為這天地還未必很廣闊),你看這30年下來(lái),很多方面都是堪稱與世界并駕齊驅(qū)。
吃苦耐勞絕對(duì)是這個(gè)民族的天性,從這個(gè)角度說(shuō),我信仰我們這個(gè)民族頑強(qiáng)的生命力。但我們千萬(wàn)不要內(nèi)亂和戰(zhàn)爭(zhēng),一內(nèi)亂,很多劣根性就出來(lái)啦,用北京話叫自個(gè)兒掐。(笑)
人物周刊:您不認(rèn)為自己是文化人、知識(shí)分子的一部分嗎?
張藝謀:我要說(shuō)我不算,別人也不信啊。但從知識(shí)面來(lái)說(shuō),我的知識(shí)結(jié)構(gòu)是不完整的。我是初中二年級(jí)文化大革命開(kāi)始,所以基本就沒(méi)有學(xué)什么,然后就進(jìn)入社會(huì)的大課堂。所以我的很多知識(shí)是社會(huì)給我的。后來(lái)進(jìn)了電影學(xué)院,讀了四年本科,可是你知道電影學(xué)院的攝影專業(yè),它教的系統(tǒng)文化知識(shí)并不很多,更多的是專業(yè)知識(shí)。然后畢業(yè)出來(lái),你說(shuō)我是文化人嗎?我當(dāng)然看書識(shí)字,可是我的文化結(jié)構(gòu)就是這樣子:課堂上積累的很有限,大部分是社會(huì)和創(chuàng)作實(shí)踐得來(lái)的。我們這一代有很多這種情況,算文化人,但是社會(huì)性的。
大部分知識(shí)分子都是偏學(xué)者型的吧。而我們呢?你看你現(xiàn)在要看我們的消息,上網(wǎng)得點(diǎn)娛樂(lè)那一塊,我們是被算作娛樂(lè)界的……(笑)所以我們有時(shí)候都自嘲。有些導(dǎo)演很苦惱,我就跟他說(shuō):您就別這么累了,不就是拍個(gè)電影么,你要是看你的電影消息,你得點(diǎn)娛樂(lè)!我們是娛樂(lè)界的人士!我們是給大伙兒提供娛樂(lè)的,你就不要苦大仇深了。ㄐΓ
人物周刊:你的信仰和自我身份定位怎么影響你的創(chuàng)作?
張藝謀:從沒(méi)理論性地想過(guò)。當(dāng)然我知道,作為一個(gè)男人,你要有事業(yè)心,在你的行業(yè)要盡量做好,這是一個(gè)基本性格。但是當(dāng)你在你的行業(yè)做好了,大量的名利就附著來(lái)了,然后你就成了所謂的公眾人物。這就是個(gè)矛盾。我其實(shí)特別討厭當(dāng)公眾人物,我們團(tuán)隊(duì)都知道我不愛(ài)會(huì)客,不善交際,不會(huì)說(shuō)話,陜西人的性格。但因?yàn)槟阋非笫聵I(yè)成功(這是一種本能),而成功帶來(lái)的就是這個(gè),你躲都躲不掉。
不過(guò),這么多年來(lái)我一直盡量保持一種普通人的心態(tài)。你看我很少特得意過(guò),很少范進(jìn)中舉。這不是裝的,要裝也裝不了這么長(zhǎng)時(shí)間。你看我們這個(gè)圈子,很多人都是范進(jìn)中舉,一部片子拍得很好,大家夸獎(jiǎng),喝!就開(kāi)始說(shuō)狂話,至少在媒體集中采訪的一個(gè)星期里說(shuō)狂話。
我的這種世界觀差不多在我28歲以前就形成了。因?yàn)樵诖酥,一直很坎坷,就沒(méi)敢想過(guò)一步登天。28歲上大學(xué)就已經(jīng)覺(jué)得是一步登天了,也沒(méi)敢想過(guò)導(dǎo)演什么。接著“砰砰砰”跑幾步,命運(yùn)跟你在打?qū)ψ,就成了公眾人物。那也從?lái)不高看自己,我們上的幾步重要的臺(tái)階,全部是社會(huì)發(fā)展的結(jié)果,是時(shí)代的恩賜。我就是時(shí)代給了我機(jī)會(huì)。
我沒(méi)享受所謂的權(quán)力
人物周刊:你怎么看權(quán)力?在這次開(kāi)幕式導(dǎo)演過(guò)程中又有何種體會(huì)?
張藝謀:一個(gè)是開(kāi)的會(huì)很多,開(kāi)了幾千個(gè)會(huì);第二個(gè),打交道的人多;第三個(gè),匯報(bào)多。國(guó)際奧委會(huì),中國(guó)奧委會(huì),各級(jí)領(lǐng)導(dǎo),就老在匯報(bào)。我就是這些感受。其他的,我就覺(jué)得是一個(gè)更大型的創(chuàng)意過(guò)程,我是領(lǐng)頭的,大家在團(tuán)隊(duì)內(nèi)尊重我,沒(méi)有特別的權(quán)力的感覺(jué),因?yàn)檎f(shuō)是奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式總導(dǎo)演,我還就是創(chuàng)作這一塊,其他方面都不行。你最重要的排練,哐,說(shuō)清場(chǎng)就把你清走了。說(shuō)搜爆(搜查爆炸物),原來(lái)計(jì)劃的一萬(wàn)多人都進(jìn)不去(鳥巢),把你急死。當(dāng)然,我們也很理解。
所以,我沒(méi)享受所謂的權(quán)力?倢(dǎo)演的權(quán)力就只在創(chuàng)作上。有時(shí),創(chuàng)作上的一些細(xì)節(jié)都體現(xiàn)不了權(quán)力。我在拍電影的時(shí)候,我說(shuō)我明天早上要在這個(gè)地方看見(jiàn)一個(gè)杯子,你知道的,當(dāng)過(guò)導(dǎo)演的都會(huì)說(shuō)牛話,把道具、美術(shù)叫來(lái),“我告訴你,明天早上8點(diǎn)鐘我要看見(jiàn)這個(gè)杯子!”你放心,如果你的美術(shù)師非常負(fù)責(zé),你會(huì)看到8個(gè)不一樣的杯子,因?yàn)樗滥憧赡軙?huì)變,如果你真變了,不要這個(gè)要那個(gè),他就會(huì)很得意,“導(dǎo)演,我知道你不要這個(gè)……”導(dǎo)演的權(quán)力就體現(xiàn)在這里。那開(kāi)幕式,我說(shuō)明天一定要這個(gè)杯子,你后天到現(xiàn)場(chǎng),都看不到這個(gè)杯子――按照國(guó)家的財(cái)會(huì)和審計(jì)制度,你要的這個(gè)杯子,首先得有三個(gè)造杯子的工廠招投標(biāo),然后由計(jì)劃部門確定誰(shuí)來(lái)造,估計(jì)兩周以后,你能看見(jiàn)這個(gè)杯子。拿到杯子,你還會(huì)發(fā)現(xiàn):哎喲,這個(gè)杯子怎么就做成這樣?這哪里能體現(xiàn)總導(dǎo)演的權(quán)力?(笑)
我這兒的權(quán)力就是簽各種字。我這兒簽的是第一道,所有的都要簽。我還開(kāi)玩笑,奧運(yùn)會(huì)、殘奧會(huì)開(kāi)完了,萬(wàn)一審計(jì)署查出什么,沒(méi)準(zhǔn)要把我扣在這兒說(shuō)清楚。(笑)簽了多少字?我都沒(méi)看,看都不看。因?yàn)樘嗔,我每天一上班,往這兒一坐,先是一大堆送來(lái)簽字,因?yàn)轳R上就要分頭送過(guò)去報(bào)告。不僅在文件上簽,我還得在實(shí)物上簽,字模上都要簽字。
外頭都以為呼風(fēng)喚雨,總導(dǎo)演嘛,國(guó)家資源,隨便調(diào)動(dòng)。其實(shí)跟拍電影都不可同日而語(yǔ),它嚴(yán)格按照規(guī)范進(jìn)行。
程小東來(lái)得最晚,來(lái)了一個(gè)星期,就跟我急了,沒(méi)權(quán)力!跟劇組差遠(yuǎn)了!你知道嗎?他跟我在劇組的時(shí)候,是有形的老二,無(wú)形的老大。為什么?我們拍動(dòng)作片啊,你不就是靠動(dòng)作來(lái)賣錢嗎!小東說(shuō)要什么,比如說(shuō)要四臺(tái)吊車,馬上就給他調(diào)來(lái),說(shuō)一不二。
我把他請(qǐng)到這兒來(lái),一開(kāi)始特別高興,說(shuō)是空中特技總設(shè)計(jì),名頭還很響。一到這兒,發(fā)現(xiàn)什么都不是!吃、住、行,一視同仁。ㄐΓ┧獛准䜩喴,兩根鋼絲繩,千把塊錢的事,要平時(shí)在劇組,還不得給他準(zhǔn)備10根。坎恍,一個(gè)星期后都沒(méi)有。他要的威亞衣北京還沒(méi)賣,得上香港去買,他說(shuō),國(guó)家的事啊,還不一個(gè)電話打到香港去?我說(shuō)你一個(gè)電話打給香港的誰(shuí)啊?最后結(jié)果是小東自己墊錢,從香港買,還自己想辦法從海關(guān)拿過(guò)來(lái)。
所以應(yīng)該說(shuō)是和拍商業(yè)電影游戲規(guī)則不同,只能你去適應(yīng)它。
人物周刊:但這畢竟是舉國(guó)體制下的籌備,這期間你可以調(diào)動(dòng)哪些領(lǐng)域的人力物力?
張藝謀:當(dāng)我們的方案獲得領(lǐng)導(dǎo)通過(guò)后,我可以提出我的所有設(shè)想,方案就報(bào)上去,先由我們開(kāi)閉幕部運(yùn)營(yíng)中心報(bào)上去,報(bào)到有關(guān)單位,然后再報(bào)到奧組委,奧組委批了后,由有關(guān)單位協(xié)調(diào)。也不一定都能辦成,奧組委也不是執(zhí)法機(jī)構(gòu),我覺(jué)得還不如劉淇書記代表北京市委的分量重呢。
也要看你要的東西觸及面有多大,它的重要性。我給你舉個(gè)例子。點(diǎn)火很重要吧?我們很早就把需要的主火炬手的條件報(bào)上去了,等了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間,才給我們名單。首先領(lǐng)導(dǎo)得同意你這個(gè)飛起來(lái)的方案,然后一級(jí)一級(jí)報(bào)到國(guó)家體育總局,體育總局開(kāi)了很多次會(huì),又在他們的系統(tǒng)內(nèi)來(lái)制定這個(gè)名單。這一點(diǎn)我們要尊重他們的意見(jiàn),不能說(shuō),我想讓姚明上去。這不行,不是你說(shuō)了算。最后體育總局根據(jù)我們的條件,給了我們一個(gè)文,再轉(zhuǎn)到我手里。而李寧什么時(shí)候能來(lái)報(bào)到、訓(xùn)練,也不是我這個(gè)總導(dǎo)演能說(shuō)了算的。所以為了不耽誤,早把這幾十天預(yù)估進(jìn)去就行了。
有時(shí)候,我倒覺(jué)得另外一種情況挺能體現(xiàn)權(quán)力的。就是有時(shí)候我們決定取消某個(gè)節(jié)目,人家表了多少次決心,要為奧運(yùn)、為民族、為國(guó)家爭(zhēng)光,結(jié)果節(jié)目被取消了。當(dāng)你跟領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)時(shí),他們覺(jué)得長(zhǎng),那就狠心做減法,這個(gè)時(shí)候基本就是我做決定。大家都不愿意減嘛。做減法倒挺快的,今天做決定,這個(gè)團(tuán)隊(duì)明天就不用來(lái)了。那時(shí)候就是一片哭聲,牽扯到上千人的表演,我都不敢去看。
人物周刊:團(tuán)隊(duì)決策以什么為原則?
張藝謀:沒(méi)什么原則,就是以藝術(shù)為原則。這個(gè)團(tuán)隊(duì)還是很講民主、講藝術(shù),有什么事兒,我都先找創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)先談,我們有6個(gè)到8個(gè)核心成員,然后就是擴(kuò)大會(huì)議,主創(chuàng)主設(shè)計(jì),差不多十幾個(gè)人就可以。
6月份后,我常說(shuō)的一句就是:沒(méi)有什么救世主。不可能再去咨詢什么專家了,只有進(jìn)了鳥巢,和現(xiàn)場(chǎng)產(chǎn)生各種聯(lián)系后,你才真正看到了未來(lái)的雛形。這是最要命的,“要不要”、“改不改”?很多都是這個(gè)時(shí)候做的決定,因?yàn)榍懊娑际羌埳险劚?
人物周刊:斯皮爾伯格沒(méi)走的話,開(kāi)幕式會(huì)有什么不一樣?
張藝謀:不會(huì)有什么不一樣。顧問(wèn)都是在海闊天空階段、務(wù)虛階段起作用,到務(wù)實(shí)階段,顧問(wèn)的作用就不大了。我甚至發(fā)現(xiàn),顧問(wèn)在務(wù)虛的時(shí)候談想法,如果不跟我們滾一滾,都打不到點(diǎn)子上,哪怕他是最聰明最博學(xué)的人。他興致勃勃、靈機(jī)一動(dòng)說(shuō)出來(lái)的想法,全都是我們的剩飯……然后就變成人跟人的客氣,還頻頻點(diǎn)頭。
人物周刊:很多網(wǎng)友好奇,開(kāi)幕式中吉祥物為什么消失了?
張藝謀:是這樣的,開(kāi)幕式我們沒(méi)打算用福娃,因?yàn)槟莻(gè)形狀蹦蹦跳跳的,一出場(chǎng)容易帶來(lái)一種特別快樂(lè)和通俗的PARTY的效果,跟水墨畫不太搭。所以那個(gè)時(shí)候就決定在閉幕式再用,(笑)而且也沒(méi)有規(guī)定開(kāi)幕式必須用吉祥物。
福娃是韓美林老師設(shè)計(jì)的,我聽(tīng)他說(shuō)設(shè)計(jì)過(guò)程也是一言難盡,也挺艱辛的。我不了解這個(gè)過(guò)程,所以我就不站著說(shuō)話不腰疼了。
人物周刊:韓老師后來(lái)對(duì)媒體說(shuō),其實(shí)他創(chuàng)作過(guò)程中有一些長(zhǎng)官意志的干擾。
張藝謀:這樣的事情是不能回避的。他那個(gè)福娃還好,我這個(gè)“8分鐘”(2004年奧運(yùn)會(huì)閉幕式上的北京8分鐘表演)呢,那不就是罵成一片?后來(lái),據(jù)我所知,一些文化人在很多次重要會(huì)議、包括兩會(huì)上,都拿著這個(gè)“8分鐘”向領(lǐng)導(dǎo)聲討,大意就是開(kāi)幕式不能讓張藝謀這樣搞。
也許,如果沒(méi)有這“8分鐘”引發(fā)的聲討,領(lǐng)導(dǎo)在指定總導(dǎo)演上會(huì)很干脆,不需要用一年多時(shí)間在全世界競(jìng)標(biāo),走一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)、很慎重的程序。當(dāng)然,是不是張藝謀另說(shuō)。其實(shí),是我不是我不重要,我都覺(jué)得確定的時(shí)間太晚了。
人物周刊:領(lǐng)導(dǎo)的意見(jiàn)后來(lái)對(duì)開(kāi)幕式的實(shí)際影響是什么?我看到你對(duì)《南方周末》記者說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)意見(jiàn)甚至提升了節(jié)目?
張藝謀:比如現(xiàn)代部分那些搭鳥巢的星星人,服裝本來(lái)是黑色的,領(lǐng)導(dǎo)看了覺(jué)得一關(guān)燈就太黑了。大概只剩兩周時(shí)間,我們服裝總監(jiān)緊急調(diào)兵遣將,那個(gè)時(shí)候我就跟誰(shuí)都不商量了,衣服來(lái)了我就做決定,改成螢光綠。結(jié)果螢光綠不夠,外地調(diào)也不夠,我就說(shuō),你給我拼,貼胳膊貼腿,其他地方你用其他綠色給我拼,拼出一個(gè)布料。兩千多人的衣服啊!重新把每個(gè)人身上的LED燈安上,每個(gè)人身上又是1000多個(gè)點(diǎn),全部做下來(lái),十幾天,緊張極了。結(jié)果一換,所有人眼前一亮:很好看!
那次是中央領(lǐng)導(dǎo)審查,幾位領(lǐng)導(dǎo)不喜歡,常委級(jí)別的。常委參加過(guò)好幾次研討會(huì),最高到習(xí)近平,總書記每次都聽(tīng)匯報(bào),但沒(méi)直接參加過(guò)。我們沒(méi)進(jìn)過(guò)中南海,都是習(xí)近平或者劉淇替我們做報(bào)告。
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